Czytając materiały w sieci związane z ewolucją pozwolę sobie dzisiaj zacytować wypowiedź najwyżej punktowanego użytkownika za "trafny komentarz dotyczący Richarda Dawkinsa".

"Teorie Dawkinsa są strasznie kruche. Wystarczy powiew Platona (który był anty teistą) aby udowodnić, że Dawkins na dobrą sprawę jako dowodu na "nie istnienie" boga używa braku dowodów na jego "istnienie". Przypomina to pewną "teorię" chińskiego czajniczka krążącego po orbicie dookoła słońca. Jestem ateistą, ale do póki ktoś mi w tyłek nie wsadza religii - dlaczego mam z nim walczyć? I jak mogę walczyć z czymś, czego wg. mnie nie ma? Dawkins z bogiem walczy, a twierdzi, że nie wierzy. Jak można walczyć z nicością? Dlatego Dawkins jest śmieszny z tymi swoimi teoryjkami będącymi skradzionymi przeinaczonymi twierdzeniami Platona, Kanta, Freuda i wielu, wielu innych. Dawkins tylko dodał od siebie populizm i trochę edycji. Ludzie popierający Dawkinsa tak na prawdę nie różnią się od moherowego beretu - bo wieżą, że boga nie ma. Ateista NIE WIERZY WCALE, a skoro nie wieży, to znaczy, że dla niego boga nie ma. A jeśli nie ma - to z czym walczy? Dawkins jest scjentystą, wierzy w rzeczy głupsze niż dziadek na chmurce, ale tego się nie nagłaśnia jakoś "

Tak oto (sądząc po największej ilości pozytywnych głosów) czytelnicy pewnego serwisu rozumieją działania Dawkinsa.Najgorsze w tym wszystkim jest to, że człowiek mianujący się ateistą twierdzi, że "Dawkins walczy z Bogiem, w którego nie wierzy".
Na książkę nie wystarczy zarobić, nie wystarczy książki kupić, ale trzeba jeszcze umieć czytać.Opanowanie tej czynności w procesie edukacji mogłoby wydawać się proste, jednak połączenie czytania ze zrozumieniem stanowi nie lada problem.
Dawkins nie walczy z Bogami lecz urojeniami, które dzisiaj w sferze społeczno- organizacyjnej nazywamy religią.Spór ideologiczny nie polega tutaj na wsadzaniu sobie (idąc tropem autora) przeróżnych teorii w tyłek - a kiedy jedna z nich spodoba nam się bardziej, tą wybieramy.I tutaj kolejny cytat wysoko punktowany:

"Gdyby zebrać wszystko w co wierzyli, lub nie wierzyli naukowcy jeszcze w połowie XX wieku wyszłyby niezłe jaja. Poza tym Bóg istnieje, albo nie. I jest to fakt niezmienny, zupełnie niezależny czy się w Niego wierzy, czy nie. Warto też zauważyć, że autor, nawet jak mnie kiedyś widział na ulicy, to nawet tego nie wie. Wiec co kogo boli w co ja wierzę? Niech każdy wyznaje co chce i zostawi resztę w spokoju."

Największym problemem ludzi wierzących jest brak jakichkolwiek podejrzeń wobec religii.Oczyszczone z grzechu owieczki wędrują spokojnie do kościoła, natomiast ewolucjonista/archeolog przekopuje połowę środkowo-wschodniej Afryki w celu złośliwego uszczypnięcia.Już niedługo urojony Bóg bombardowany kolejnymi dowodami będzie mógł wydać drugi tom swej książki z obszernymi wyjaśnieniami poczynając od subtelnej różnicy w kodzie genetycznym między Gorylem a Homo sapiens.Swoją drogą lucyfer jeszcze żadnej książki nie wydał, ale tłumaczę to zapracowaniem, od 5 lat jako hodowca zainteresowany zachowaniami dzikich zwierząt próbuję porozmawiać z (Elaphe climacophora) - jak to było z tym jabłkiem? Odpowiedzi nie otrzymałem.

>Napisałem wcześniej: "Chcesz widzieć tylko aspekt światopoglądowy, a przegapiasz wymierne działania rynkowe". Nigdzie nie twierdziłem, że firmy indoktrynują w taki sam sposób, jak kościół i że będą zakazywać aborcji "w imię pamięci Jobsa".
Działania rynkowe to działania rynkowe, nie wpływają na moje życie tak jak różne kościelne tabu. To co robią firmy to przy kościelnej indoktrynacji pikuś.
>Czytaj, proszę, ze zrozumieniem, inaczej dyskutujesz sam ze sobą.
Właśnie miałem ci to napisać.
>Jeśli już mowa o manipulacji bezpośrednio skierowanej do klienta, firmom chodzi o zysk - nie będą manipulować, abyś czegoś nie robił, tylko będą starać się nakłonić Cię raczej własnie do zrobienia czegoś: kupna ich produktu, itp. I nie będą argumentować: "nie, nie, to grzech i bozia się pogniewa", a raczej w stylu: "zobacz, jakie to wygodne/spróbuj,wszyscy już takie mają/nie chcesz wyjść przecież na zacofanego/niedouczonego/niepotrzebne skreślić"
To oczywiste. I nic nagannego w tym nie widzę, za niekupienie garnituru od Armaniego żadne sankcje ani społeczne potępienie nie grozi.
>Znowu się nie rozumiemy - nie mówiłem nic o użyteczności GMO, tylko o tym, że pełno manipulacji w sporach na ten temat.
Podejrzewam, że raczej po tej stronie anty.
>Znowu ironiczna etykietka "zły konsumpcjonizm" i do tego ponownie przekręcasz moje myśli - napisałem "nadmierny konsumpcjonizm", a nie konsumpcjonizm sam w sobie. Konsumpcja jest celem, produkcja - środkiem, ale nadmierny konsumpcjonizm jest katastrofalny w skutkach, bo powoduje "zajeżdżenie" gospodarki opartej na źródłach nieodnawialnych, czyli niestety naszej.
A kto ocenia jaki konsumpcjonizm jest nadmierny? Ty? Nie jest aby to narzekanie na nadmierny konsumpcjonizm płynięciem z prądem? Do tego standardowy pakiet złych korporacji.
>Jeśli już przy tym jesteśmy - nikt kredytu siłą nie wciska, ale jeśli już go weźmiesz (a może nawet nie Ty, tylko w banku podrobią Twój podpis, były już takie praktyki), to już jesteś niewolnikiem spłacania rat, gdzie płacisz dosłownie (!) za dostawienie cyferek na koncie. Zanim powiesz, że mówię bzdury, zapoznaj się (jeśłi jeszcze tego nie zrobiłeś) z systemem rezerwy frakcyjnej. Pierwszy lepszy podręcznik do ekonomii wyjaśnia zagadnienie.
Zanim powiem, że bzdurzysz to przypomnę ci, że biorąc kredyt przystałeś na warunki banku. Mówiąc twoimi słowami sam uczyniłeś się niewolnikiem. Kościół tymczasem wcale się nie pyta czy chcesz go finansować.
>Daj spokój, na kilometr widać pokraczny, quasi-ironiczny argument obliczony na podważenie zasadności moich wniosków. Wymyśliłbyś też coś poważniejszego od "złowrogich agentów"...
Jakby była potrzeba to bym wymyślił. Tymczasem potrzeby takiej nie dostrzegam.
>Nie, dobroubraniowe wartości nie są najważniejsze. A dlaczego np. nikt nie wprowadza do szkół publicznych przedmiotu "finanse", tylko 1 godzinę (czy tam ile - nie wiem) przedsiębiorczości tygodniowo? Dlaczego nikt nie stara się o matury z przedsiębiorczości?
Pewnie z podobnych powodów dla których nie wprowadza się filozofii czy nie chce wycofać religii. Obywatel nie może być za mądry.
>I kolejne etykietki "teorii spiskowych". Rozumiem, że moje wnioski mogą być dość niewygodne, ale to jeszcze nie znaczy, że są wynikiem spiskowych teorii dziejów. I mam wrażenie, że nie przeceniam "złowrogiego", jak to ująłeś, konsumpcjonizmu i nie uważam, że potrzebne są jakieś "ciemne siły", czy "spiski" aby dojść do moich wniosków - wystarczy pewna znajomość historii, mentalności ludzkiej, umiejętność obserwacji i łączenia kropek.
Twoje zdanie, twoja sprawa. Oczywistością są przeróżna działania pozaprawne czy całkiem legalny lobbing ale skala jest zupełnie nie ta.
>Niestety, nie żyjemy we wspaniałym świecie, niczym z piosenki T. Love "Jest super", w którym jedynym zgrzytem kładzie się kościół.
Oczywiście, że nie, ale skala indoktrynacji jest nieporównywalna. Najpierw kościół, daleko po nim korporacje.
>Znowu solilokwium i przypisywanie mi wnioskowania, którym nie podążałem. Nie miałem najmniejszych zamiarów tłumaczyć działań kościoła, tylko stwierdzałem, że nie jest jedynym monopolistą, jeśli chodzi o brudne sztuczki i manipulacje. Ale o ile potrafisz dostrzec je ze strony KK, to mam wrażenie, że jednak "wersja cywilna" nadal trochę nie chce zmieścić Ci się w głowie.
Oczywiście, że nie jest, ale patrz wyżej. Kościół sprzeciwia się aborcji, Adidas nie zakazuje kupowania produktów Nike, nie wysyła do piekła za kupowanie u konkurencji.
Zresztą nie tylko o to chodzi, kościół przynajmniej w teorii nie jest firmą nastawioną na zysk, nie podlega takiej samej kontroli a metody przezeń stosowane zawstydziłyby niemal każdego monopolistę.
>Podsumowując - post przyprawiony nieco pewną ilością sztuczek erystycznych, gdy brakło argumentów. Na następny raz - dyskutujmy merytorycznie.
To samo mógłbym ci powiedzieć.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Działania rynkowe to działania rynkowe, nie wpływają na moje życie tak jak różne kościelne tabu.
Pod względem światopoglądowym - nie, ekonomicznym - są jak najbardziej analogiczne.

>To co robią firmy to przy kościelnej indoktrynacji pikuś.
Kwestia dyskusyjna - co widać po naszym małym sporze.

>To oczywiste. I nic nagannego w tym nie widzę, za niekupienie garnituru od Armaniego żadne sankcje ani społeczne potępienie nie grozi.
Wszystko zależy od towarzystwa, w jakim się obracasz.
W dużych miastach możesz być spokojnie ateistą i nic się nie stanie, w małej wiosce - możesz być na cenzurowanym.
Spróbuj przyjść w pogniecionej koszulce polo i dżinsach na poważne spotkanie biznesowe. Takie rzeczy to tylko Jobs. Ale jemu uchodziło na sucho, bo był wizjonerem i ogromnym nonkonformistą. Szary człowiek się dostosuje i kupi ten garnitur a)jako wyznacznik statusu i b)żeby nie zostać outsiderem. Więc nie mów,że nie grożą żadne sankcje nawet w takim przypadku. Wszystko zależy "gdzie" i "kiedy".

>A kto ocenia jaki konsumpcjonizm jest nadmierny? Ty?
Ponownie - daj spokój z takimi tekstami. Nie czuję się powołany do oceniania stopnia nadmierności konsumpcjonizmu.
Są ludzie, którzy się do tego znacznie lepiej nadają, co nie przekreśla mojego wrażenia,że mamy nadmierny konsumpcjonizm. Ekonomiści też zaczynają o tym mówić.

>Nie jest aby to narzekanie na nadmierny konsumpcjonizm płynięciem z prądem? Do tego standardowy pakiet złych korporacji.
"Płynięcie z prądem", "standardowy pakiet"? To może po prostu coś naprawdę jest na rzeczy, skoro tyle osób już na to zauważyło i narzeka, że aż ujmujesz to w ten sposób?

>Zanim powiem, że bzdurzysz to przypomnę ci, że biorąc kredyt przystałeś na warunki banku. Mówiąc twoimi słowami sam uczyniłeś się niewolnikiem.
Tak, niewolnikiem banków, które wykorzystały swoją pozycję monopolisty i zaproponowały mi jedynie takie warunki, jakie im odpowiadały i na które muszę się zgodzić, chcąc wziąć kredyt, wiedząc, że nikt nie da mi wyraźnie innych w tym sektorze usług.

>Kościół tymczasem wcale się nie pyta czy chcesz go finansować.
Banki też wcale nie pytały ludzi, czy piszą się na bailouty...

>Pewnie z podobnych powodów dla których nie wprowadza się filozofii czy nie chce wycofać religii. Obywatel nie może być za mądry.
"Obywatel nie może być za mądry" - owszem, zgadzam się, ale czy to aby też nie kwalifikuje się z pewnego punktu widzenia do nazwania "teorią spiskową"?

>Twoje zdanie, twoja sprawa. Oczywistością są przeróżna działania pozaprawne czy całkiem legalny lobbing ale skala jest zupełnie nie ta.
>Najpierw kościół, daleko po nim korporacje.
Nie działają na tych samych polach, ale metody porównywalne, jeśli nie te same.
Ja akurat mniemam, że nawet jeśli nie na równi, to jednak dość niewielkie różnice poziomu.

>Zresztą nie tylko o to chodzi, kościół przynajmniej w teorii nie jest firmą nastawioną na zysk, nie podlega takiej samej kontroli a metody przezeń stosowane zawstydziłyby niemal każdego monopolistę.
Tym razem ja Cię złapię za słówko - to, że firmy są nastawione na zysk nie upoważnia ich do nieczystych sztuczek, a je stosują.

>Pod względem światopoglądowym - nie, ekonomicznym - są jak najbardziej analogiczne.
Nie są. Nie ta skala, nie ten stopień.
>Wszystko zależy od towarzystwa, w jakim się obracasz.
>W dużych miastach możesz być spokojnie ateistą i nic się nie stanie, w małej wiosce - możesz być na cenzurowanym.
Będąc ateistą w dużym mieście dalej płacisz na kościół a jego tabu dalej na ciebie wpływają.
>Spróbuj przyjść w pogniecionej koszulce polo i dżinsach na poważne spotkanie biznesowe. Takie rzeczy to tylko Jobs. Ale jemu uchodziło na sucho, bo był wizjonerem i ogromnym nonkonformistą. Szary człowiek się dostosuje i kupi ten garnitur a)jako wyznacznik statusu i b)żeby nie zostać outsiderem. Więc nie mów,że nie grożą żadne sankcje nawet w takim przypadku. Wszystko zależy "gdzie" i "kiedy".
Sam nie potraktowałbym poważnie kogoś przychodzącego w pogniecionej koszulce na poważne spotkanie biznesowe. Jeśli ktoś nie traktuje mnie poważnie to dlaczego ja mam go tak traktować?
>Są ludzie, którzy się do tego znacznie lepiej nadają, co nie przekreśla mojego wrażenia,że mamy nadmierny konsumpcjonizm. Ekonomiści też zaczynają o tym mówić.
Ekonomiści różne rzeczy mówią. Balcerowicz powiedział co wiedział i Polska wygląda jak wygląda - żeby nie było, nie tylko z jego winy.
>"Płynięcie z prądem", "standardowy pakiet"? To może po prostu coś naprawdę jest na rzeczy, skoro tyle osób już na to zauważyło i narzeka, że aż ujmujesz to w ten sposób?
A może miliony much nie mogą się mylić?
>Tak, niewolnikiem banków, które wykorzystały swoją pozycję monopolisty i zaproponowały mi jedynie takie warunki, jakie im odpowiadały i na które muszę się zgodzić, chcąc wziąć kredyt, wiedząc, że nikt nie da mi wyraźnie innych w tym sektorze usług.
I zmusiły cię do wzięcia kredytu pod groźbą ekskomuniki z systemu bankowego. Nie możesz też rzecz jasna pożyczyć od rodziny, znajomych czy innych instytucji bo banki tego zabraniają.
>Banki też wcale nie pytały ludzi, czy piszą się na bailouty...
Banki się ludziom przydają. Zresztą głupi by nie wziął jak dawali. To politycy nie banki podjęli decyzję o przekazaniu kasy.
>"Obywatel nie może być za mądry" - owszem, zgadzam się, ale czy to aby też nie kwalifikuje się z pewnego punktu widzenia do nazwania "teorią spiskową"?
Nie. To jak pokazuje los polskiej szkoły smutna rzeczywistość.
>Nie działają na tych samych polach, ale metody porównywalne, jeśli nie te same.
Metody inne.
>Ja akurat mniemam, że nawet jeśli nie na równi, to jednak dość niewielkie różnice poziomu.
Pewnie jak już pisałem korporacje wprowadzają odpowiedniki religii do szkół, grożą sankcjami w życiu pozagrobowym, wmawiają ludziom grzech aby później mieć z czego ich uwalniać, działają przeciw wolnościom obywatelskim i narzucają swoje zasady całemu narodowi.
>Tym razem ja Cię złapię za słówko - to, że firmy są nastawione na zysk nie upoważnia ich do nieczystych sztuczek, a je stosują.
Nie upoważnia, ale jedno to nieczyste sztuczki a drugie aktywne dążenie do ograniczania wolności obywatelskich. I taka mała podpowiedź to drugie to nie firmy robią.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Pod względem światopoglądowym - nie, ekonomicznym - są jak najbardziej analogiczne.
>Nie są. Nie ta skala, nie ten stopień.
Mówiłem - kwestia dyskusyjna.

>>Wszystko zależy od towarzystwa, w jakim się obracasz.
>>W dużych miastach możesz być spokojnie ateistą i nic się nie stanie, w małej wiosce - możesz być na cenzurowanym.
>Będąc ateistą w dużym mieście dalej płacisz na kościół a jego tabu dalej na ciebie wpływają.
Nie korzystając z usług banków też wspierałbym bailout swoimi pieniędzmi. I ich machinacje wpływają na mnie.

>>Spróbuj przyjść w pogniecionej koszulce polo i dżinsach na poważne spotkanie biznesowe. Takie rzeczy to tylko Jobs. Ale jemu uchodziło na sucho, bo był wizjonerem i ogromnym nonkonformistą. Szary człowiek się dostosuje i kupi ten garnitur a)jako wyznacznik statusu i b)żeby nie zostać outsiderem. Więc nie mów,że nie grożą żadne sankcje nawet w takim przypadku. Wszystko zależy "gdzie" i "kiedy".
>Sam nie potraktowałbym poważnie kogoś przychodzącego w pogniecionej koszulce na poważne spotkanie biznesowe. Jeśli ktoś nie traktuje mnie poważnie to dlaczego ja mam go tak traktować?
To w takim razie nie pisz, że za niekupienie garnituru od Armaniego nie grożą Ci żadne sankcje społeczne.

>>Są ludzie, którzy się do tego znacznie lepiej nadają, co nie przekreśla mojego wrażenia,że mamy nadmierny konsumpcjonizm. Ekonomiści też zaczynają o tym mówić.
>Ekonomiści różne rzeczy mówią.
Jak z religiami - kazdy ma swoją prawde, czyż nie? I są nawet w podobny sposób dogmatyczni...

>>"Płynięcie z prądem", "standardowy pakiet"? To może po prostu coś naprawdę jest na rzeczy, skoro tyle osób już na to zauważyło i narzeka, że aż ujmujesz to w ten sposób?
>A może miliony much nie mogą się mylić?
Najpierw należałoby może jednoznacznie ustalić, kto tak właściwie jest tą muchą?

>I zmusiły cię do wzięcia kredytu pod groźbą ekskomuniki z systemu bankowego. Nie możesz też rzecz jasna pożyczyć od rodziny, znajomych czy innych instytucji bo banki tego zabraniają.
Po co miałyby mnie ekskomunikować? Wiedzą, że i tak prawie na 100% bedę musiał do nich przyjść, bo rodzina ani znajomi jakichś 95% procent populacji nie są aż tak zasobni, żeby lekką rączką komuś np. sfinansować początek biznesu, czy odpowiednio większa inwestycję.

>>Banki też wcale nie pytały ludzi, czy piszą się na bailouty...
>Banki się ludziom przydają. Zresztą głupi by nie wziął jak dawali. To politycy nie banki podjęli decyzję o przekazaniu kasy.
Strasznie jakieś naiwne to myślenie mi się wydaje.
Po pierwsze, to że się przydają, nie oznacza, że mogą sobie ustawiać polityków jak im się podoba, a to właśnie robią, co wpływa na nas wszystkich. Chyba, że uważasz, że banki jedynie grzeczniutko czekały, z nadzieją w sercach, drżąc czy aby te bailouty dostaną. Proszę Cię... Same banki groziły, że jak nie dostaną bailoutów, to "od jutra nie mamy gospodarki".

>>"Obywatel nie może być za mądry" - owszem, zgadzam się, ale czy to aby też nie kwalifikuje się z pewnego punktu widzenia do nazwania "teorią spiskową"?
>Nie. To jak pokazuje los polskiej szkoły smutna rzeczywistość.
No tak - to jest smutna rzeczywistość. Dla mnie też to, co pisałem, to smutna rzeczywistość, ale już dla Ciebie "naczytałem sie za dużo teoryjek spiskowych"

>Pewnie jak już pisałem korporacje wprowadzają odpowiedniki religii do szkół, grożą sankcjami w życiu pozagrobowym, wmawiają ludziom grzech aby później mieć z czego ich uwalniać, działają przeciw wolnościom obywatelskim i narzucają swoje zasady całemu narodowi.
Pisałem już, że działają na nieco innych polach. Czytajże, chłopie, w końcu ze zrozumieniem...
I nie, w ogóle nie ma czegoś takiego, jak narzucanie przez korporacje swoich zasad całemu narodowi - monopole i oligopole to pojęcia abstrakcyjne, użyteczne jedynie w teoretycznych analizach ekonomicznych, tak? Co do wolności obywatelskich - niżej.

>>Tym razem ja Cię złapię za słówko - to, że firmy są nastawione na zysk nie upoważnia ich do nieczystych sztuczek, a je stosują.
>Nie upoważnia, ale jedno to nieczyste sztuczki a drugie aktywne dążenie do ograniczania wolności obywatelskich. I taka mała podpowiedź to drugie to nie firmy robią.
Eee.. nie, zupełnie nie - np. bankom wcale nie na rękę jest i nie podoba się obiżenie progu płatności gotówką (przypomnę - pomysł obniżenia z 15 000 do 1 000 EUR), bo nie będą dostawać za to więcej kasy za przelewy, obrót środkami na koncie, itp, tak?
To nie jest przykład ograniczenia moich wolności obywatelskich w imię zysków? A jeśli mam ochotę zapłacić za samochód gotówką, bo schowałem w materacu - to co? Nie mogę.

Dwa razy mi się post zamieścił. Prosiłbym o skasowanie niniejszej wypowiedzi. Tj. tej z godz. 23.06

>Nie korzystając z usług banków też wspierałbym bailout swoimi pieniędzmi. I ich machinacje wpływają na mnie.
Wspierałbyś - to jak mniemam słowo klucz.
>To w takim razie nie pisz, że za niekupienie garnituru od Armaniego nie grożą Ci żadne sankcje społeczne.
Czytaj ze zrozumieniem... chłopie.
>Jak z religiami - kazdy ma swoją prawde, czyż nie? I są nawet w podobny sposób dogmatyczni...
I cóż z tego?
>Najpierw należałoby może jednoznacznie ustalić, kto tak właściwie jest tą muchą?
Może ci co płyną z prądem?
>Po co miałyby mnie ekskomunikować? Wiedzą, że i tak prawie na 100% bedę musiał do nich przyjść, bo rodzina ani znajomi jakichś 95% procent populacji nie są aż tak zasobni, żeby lekką rączką komuś np. sfinansować początek biznesu, czy odpowiednio większa inwestycję.
Będziesz musiał do nich przyjść jeśli będziesz potrzebował większej sumy, ergo możesz nie przychodzić wcale i żadna szkoda z tego tytułu cię nie spotka. Możesz też zarobić albo postarać się o dotację.
>Po pierwsze, to że się przydają, nie oznacza, że mogą sobie ustawiać polityków jak im się podoba, a to właśnie robią, co wpływa na nas wszystkich. Chyba, że uważasz, że banki jedynie grzeczniutko czekały, z nadzieją w sercach, drżąc czy aby te bailouty dostaną. Proszę Cię... Same banki groziły, że jak nie dostaną bailoutów, to "od jutra nie mamy gospodarki".
Może więc politycy powinni powiedzieć sprawdzam? Ale nie zła finansjera zapewne ma ich wszystkich w kieszeni i decyzję kupiła - bo jak mniemam to masz na myśli pisząc, że cichutko nie siedziały.
>No tak - to jest smutna rzeczywistość. Dla mnie też to, co pisałem, to smutna rzeczywistość, ale już dla Ciebie "naczytałem sie za dużo teoryjek spiskowych"
Tak. Złe banki i złe firmy nic tylko manipulują i to na taką samą skalę co kościół.
>Pisałem już, że działają na nieco innych polach. Czytajże, chłopie, w końcu ze zrozumieniem...
Zanim zaczniesz pouczać zastosuj swoje rady do siebie.
>I nie, w ogóle nie ma czegoś takiego, jak narzucanie przez korporacje swoich zasad całemu narodowi - monopole i oligopole to pojęcia abstrakcyjne, użyteczne jedynie w teoretycznych analizach ekonomicznych, tak?
I gdzież to masz takie straszne monopole? Gdzie masz firmy, z których żadnych korzyści, nawet potencjalnych nie masz a musisz je opłacać? Gdzie masz firmy dyskryminujące cię za twój światopogląd i jednocześnie utrzymywane m.in. z twoich pieniędzy? No ale wiadomo straszna finansjera ma telewizję i radio i może siać propagandę cały czas więc takich zagrywek nie używa
>Eee.. nie, zupełnie nie - np. bankom wcale nie na rękę jest i nie podoba się obiżenie progu płatności gotówką (przypomnę - pomysł obniżenia z 15 000 do 1 000 EUR), bo nie będą dostawać za to więcej kasy za przelewy, obrót środkami na koncie, itp, tak?
>To nie jest przykład ograniczenia moich wolności obywatelskich w imię zysków? A jeśli mam ochotę zapłacić za samochód gotówką, bo schowałem w materacu - to co? Nie mogę.
I to jest według ciebie równoznaczne, albo choć porównywalne?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Nie korzystając z usług banków też wspierałbym bailout swoimi pieniędzmi. I ich machinacje wpływają na mnie.
>Wspierałbyś - to jak mniemam słowo klucz.
Hmm - nie rozumiem, o co Ci idzie?

>>To w takim razie nie pisz, że za niekupienie garnituru od Armaniego nie grożą Ci żadne sankcje społeczne.
>Czytaj ze zrozumieniem... chłopie.
Ależ własnie to robię. Byłeś zdania, że (w odróżnieniu od kościoła) za odmowę skorzystania z usług jakiejś firmy poprzez rezygnację z kupna garnituru nie grożą Ci żadne sankcje społeczne. Ja zaś stwierdziłem, iż ewentualne sankcje zależą od środowiska, w którym sie obracasz. I podałem przykład: zamiast w garniturze przyjdź na spotkanie biznesowe w (pogniecionej) koszulce polo. Ty na to, że sam byś takiego kogoś nie szanował, jeśli przyjdzie w pogniecionej koszulce - bo znaczy: nie szanuje Cię.
Ja zatem powiedziałem - nie mów zatem, że za odmowę kupna garnituru nie grożą Ci sankcje społeczne, bo wiele osób może uznać przyjście w czymś innym niż garnitur za przejaw braku szacunku do rozmówcy. I już negatywne nastawienie, wykluczenie z grona poważnych biznesmenów, nici z biznesu itp.

>>Jak z religiami - kazdy ma swoją prawde, czyż nie? I są nawet w podobny sposób dogmatyczni...
>I cóż z tego?
Po prostu, mówiąc nieelegancko: prawda jest jak dupa - każdy ma swoją.

>>Najpierw należałoby może jednoznacznie ustalić, kto tak właściwie jest tą muchą?
>Może ci co płyną z prądem?
A może ci, co akurat twierdzą odwrotnie? Dlaczegóżby nie?

>Może więc politycy powinni powiedzieć sprawdzam? Ale nie zła finansjera zapewne ma ich wszystkich w kieszeni i decyzję kupiła - bo jak mniemam to masz na myśli pisząc, że cichutko nie siedziały.
Kupiła - może nie, raczej posłużyła się szantażem. Wątpię przy tym stopniu rotacji składu między zarządem wielkich banków a zarządem instytucji politycznych, aby politycy kiedykolwiek powiedzieli sprawdzam. Jeśli byś pytał, jakaż to rotacja - przykład pierwszy z brzegu: Mario Monti - były przewodniczący Komisji Europejskiej - pracował również jako wiceprezes banku Goldman Sachs na Europę.

>Tak. Złe banki i złe firmy nic tylko manipulują i to na taką samą skalę co kościół.
Jak już podawałem przykłady w tym i poprzednich postach - owszem, często manipiulują. Nie widzę powodu, dla którego miałbym się powtarzać.

>>Czytajże, chłopie, w końcu ze zrozumieniem...
>Zanim zaczniesz pouczać zastosuj swoje rady do siebie. A takim tonem to do swojej rodziny co najwyżej.
Hola, hola! Hamuj jęzorek! Po co się tak unosisz? Brakuje argumentów? Ja na Twoją wzmiankę o "teoryjkach spiskowych" tylko wybuchnąłem śmiechem.

>I gdzież to masz takie straszne monopole?
Prędzej oligopole, czysty monopol to dzisiaj rzadkość. Ale oligopole to z definicji dowolny koncern, syndykat, czy kartel. Wybierz sobie któryś - jest ich wiele.

>Gdzie masz firmy, z których żadnych korzyści, nawet potencjalnych nie masz a musisz je opłacać?
Argument moim zdaniem nie do końca udany: "korzyści nawet potencjalne", to masz nawet z istnienia KK To, czy w realność tych korzyści wierzysz, to inna bajka.

>Gdzie masz firmy dyskryminujące cię za twój światopogląd i jednocześnie utrzymywane m.in. z twoich pieniędzy?
W każdej firmie znajdą się przypadki dyskryminacji światopoglądowej, to nie do uniknięcia. Ale jeśli chodzi Ci o jakąś "programową" dyskryminację, to przypominam, że kościół też "programowo" i oficjalnie nie dyskryminuje, a raczej "wychodzi naprzeciw owieczek". A jak to wygląda w praktyce - wszyscy wiemy.

>No ale wiadomo straszna finansjera ma telewizję i radio i może siać propagandę cały czas więc takich zagrywek nie używa.
Nie rozumiem - co ma jedno do drugiego? Sianie propagandy przez media ani nie wyklucza, ani nie narzuca ("programowej") dyskryminacji - to zupełnie dwa osobne aspekty. Co chciałeś tym powiedzieć?

>I to jest według ciebie równoznaczne, albo choć porównywalne?
Owszem, co najmniej porównywalne, bo na przyklad chętnie nie korzystałbym w ogóle z usług banków, ale potrzebne jest np. konto do załatwiania różnych spraw w urzędach, chociażby np. kwestie opodatkowania przy prowadzeniu firmy. Jeśli go nie założę, mogą spotkać mnie istotne utrudnienia podczas ich załatwiania. I co? Nie chcę korzystać, a muszę.
Ta dyskryminacja ma wpływ na mnie i na moje życie, zmuszając mnie do wykonania pewnych działań wbrew mej woli i przymusowego korzystania z uługi, której nie chcę. Nie wspomnę już o pewnym ostracyzmie społecznym i ludziach, którzy pukają się w czoło na wieść, że nie chcę mieć z bankami za wiele wspólnego. "Bo to przecież tak wygodne i w ogóle..."
No wypisz, wymaluj, jak z kościołem i wiernymi...

>Hmm - nie rozumiem, o co Ci idzie?
Pomiędzy wspierałbyś a wspierałeś jest różnica, rzekłbym zasadnicza.
>Ja zatem powiedziałem - nie mów zatem, że za odmowę kupna garnituru nie grożą Ci sankcje społeczne, bo wiele osób może uznać przyjście w czymś innym niż garnitur za przejaw braku szacunku do rozmówcy. I już negatywne nastawienie, wykluczenie z grona poważnych biznesmenów, nici z biznesu itp.
I to są te sankcje za niekupienie garnituru niby? Czy może odpłata pięknym za nadobne za lekceważenie rozmówców? Tym bardziej, że za samo niekupienie nic ci nie grozi, nikt zakupu garniturów nie wymusza.
>Po prostu, mówiąc nieelegancko: prawda jest jak dupa - każdy ma swoją.
Prawda jest jedna, to jak różne osoby starają się ją przedstawić to zupełnie inna sprawa.
>A może ci, co akurat twierdzą odwrotnie? Dlaczegóżby nie?
Choćby z powodu ilości.
>Kupiła - może nie, raczej posłużyła się szantażem. Wątpię przy tym stopniu rotacji składu między zarządem wielkich banków a zarządem instytucji politycznych, aby politycy kiedykolwiek powiedzieli sprawdzam.
Dalej nikt im nie bronił. Ponadto nie neguję wpływu korporacji, ale to kościół jest głównym rozgrywającym. Patrz choćby na Polskę i prokościelnego Gowina sprzeciwiającego się konwencji ws. przemocy wobec kobiet. Zobacz jak wygląda sprawa klauzuli sumienia - powołując się na nią nawet farmaceuci odmawiają sprzedaży antykoncepcji, jak choćby aptekarz w Maszewie powtarzający kościółkowe koszałki-opałki.
>Jak już podawałem przykłady w tym i poprzednich postach - owszem, często manipiulują. Nie widzę powodu, dla którego miałbym się powtarzać.
I to na taką samą skale co ponad wszelką wątpliwość udowodniłeś
>Hola, hola! Hamuj jęzorek! Po co się tak unosisz? Brakuje argumentów? Ja na Twoją wzmiankę o "teoryjkach spiskowych" tylko wybuchnąłem śmiechem.
Symptomatyczne są te twoje twierdzenia o braku argumentów. Czyżby projekcja?
>Argument moim zdaniem nie do końca udany: "korzyści nawet potencjalne", to masz nawet z istnienia KK To, czy w realność tych korzyści wierzysz, to inna bajka.
A do tych korzyści zalicza się strzyżenie z kasy i pranie mózgu. Pięknie dziękuje za takie "korzyści". Nie mówiąc o braku możliwości rezygnacji z tych korzyści.
>W każdej firmie znajdą się przypadki dyskryminacji światopoglądowej, to nie do uniknięcia. Ale jeśli chodzi Ci o jakąś "programową" dyskryminację, to przypominam, że kościół też "programowo" i oficjalnie nie dyskryminuje, a raczej "wychodzi naprzeciw owieczek". A jak to wygląda w praktyce - wszyscy wiemy.
Pleciesz. Przypomnij sobie sprawę zgwałconej 14 latki, której odmówiono aborcji w szpitalu im. Jana Bożego. Czyżby jakieś firmy postępowały podobnie? Nie ma znaczenia, że firmy działają na innym polu, nie są w tej samej lidze a kościelnym osiągnięciom w zakresie dyskryminacji nie dorównają choćby z powodu długości istnienia kościoła. Tym bardziej, że na jego upadek się wcale nie zapowiada.
>Nie rozumiem - co ma jedno do drugiego? Sianie propagandy przez media ani nie wyklucza, ani nie narzuca ("programowej") dyskryminacji - to zupełnie dwa osobne aspekty. Co chciałeś tym powiedzieć?
To, że firmy przy kościele to co najwyżej popiszczeć mogą, bo takiego wpływu na ludzkie życie nie mają, czego najwyraźniej nie chcesz przyznać.
>Owszem, co najmniej porównywalne, bo na przyklad chętnie nie korzystałbym w ogóle z usług banków, ale potrzebne jest np. konto do załatwiania różnych spraw w urzędach, chociażby np. kwestie opodatkowania przy prowadzeniu firmy. Jeśli go nie założę, mogą spotkać mnie istotne utrudnienia podczas ich załatwiania. I co? Nie chcę korzystać, a muszę.
Na to, że nie możesz już jeździć konno (czy raczej jest to mocno utrudnione) a musisz się poruszać samochodem też narzekasz?
>Ta dyskryminacja ma wpływ na mnie i na moje życie, zmuszając mnie do wykonania pewnych działań wbrew mej woli i przymusowego korzystania z uługi, której nie chcę. Nie wspomnę już o pewnym ostracyzmie społecznym i ludziach, którzy pukają się w czoło na wieść, że nie chcę mieć z bankami za wiele wspólnego. "Bo to przecież tak wygodne i w ogóle..."
No pewnie bo o ileż wygodniejsze jest stawanie przy okienku raz w miesiącu w celu otrzymania wypłaty, że nie wspomnę o każdorazowej wycieczce do banku w celu wykonania przelewu.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>(...) Dawkins z bogiem walczy (...)

Za powyższe kłamliwe stwierdzenie autor wątku dostał 9 plusów (sic!). Gratuluję tubylczym "racjonalistom".

>Pomiędzy wspierałbyś a wspierałeś jest różnica, rzekłbym zasadnicza.
Eheś, powiedz to obywatelom państw, które złożyły się na bailouty.

>I to są te sankcje za niekupienie garnituru niby? Czy może odpłata pięknym za nadobne za lekceważenie rozmówców?
Konsekwencja niekupienia garnituru, bo przyjście w w czym innym jest uznawane za lekceważenie rozmówców. Rozpoznawaj przyczyny i skutki w łańcuchu dłuższym niż bezpośredni, dwuetapowy "przyczyna-skutek".

>Tym bardziej, że za samo niekupienie nic ci nie grozi, nikt zakupu garniturów nie wymusza.
No własnie pokazałem, że jednak wymusza - jeśli chcę ubić interes, muszę przyjść w garniturze. Za samo niewstapienie do i wystąpienie z KK też nic nie grozi. Ale nieprzyjemne konsekwencje mogą pojawić się w łańcuchu dłuższym.

>Prawda jest jedna, to jak różne osoby starają się ją przedstawić to zupełnie inna sprawa.
O tym, czy prawda jest jedna, czy jest ich wiele, to od stuleci dyskutują filozofowie i to na wiele głębszym poziomie niż my dwaj będziemy najprawdopodobniej kiedykolwiek w stanie. I jeszcze nie doszli do konsensusu, więc pozwolisz, że potraktuję Twoją wypowiedź jako opinię, nie ostateczny wyrok w sprawie.

>>A może ci, co akurat twierdzą odwrotnie? Dlaczegóżby nie?
>Choćby z powodu ilości.
Co ma ilość do racji? O tym właśnie jest powiedzenie, które przywołałeś. Gol do własnej bramki.

>>Wątpię przy tym stopniu rotacji składu między zarządem wielkich banków a zarządem instytucji politycznych, aby politycy kiedykolwiek powiedzieli sprawdzam.
>Dalej nikt im nie bronił.
Co nie znaczy, że byli do tego skłonni. Możliwość to nie wszystko, potrzeba jeszcze chęci. Nie mów,że nie zdajesz sobie z tego sprawy.

>Ponadto nie neguję wpływu korporacji, ale to kościół jest głównym rozgrywającym.
Na polu swiatopoglądowym - jak najbardziej przyznam Ci rację. Ale poza tym polem - nie. O tym cały czas dyskutujemy.

>Patrz choćby na Polskę i prokościelnego Gowina sprzeciwiającego się konwencji ws. przemocy wobec kobiet.
Prokościelny Gowin jest członkiem lobby KK. I o to mi cały czas idzie. Widzisz gigantyczne lobbowanie za KK, nie chcesz zauważyć gigantycznego lobbingu za firmami.

>Zobacz jak wygląda sprawa klauzuli sumienia [...]
W momencie, gdy słyszę kościółkowe koszałki-opałki uznaję, że facet ma prawo do swoich poglądów, wychodzę, idę do innej apteki. Nie będzie przeszkadzało mi kupić u niego syrop, ale po antykoncepcję pójdę po prostu gdzie indziej. Chce mieć facet mniejszy obrót, ale być w zgodzie ze swoimi poglądami - proszę bardzo.

>>Jak już podawałem przykłady w tym i poprzednich postach - owszem, często manipiulują. Nie widzę powodu, dla którego miałbym się powtarzać.
>I to na taką samą skale co ponad wszelką wątpliwość udowodniłeś
Nie ponad wszelką wątpliwość, bo nadal ze mną dyskutujesz. Po co ta zbędna ironia? Twoje wypowiedzi nie robią się od niej zabawniejsze/mądrzejsze.

>>Hola, hola! Hamuj jęzorek! Po co się tak unosisz? Brakuje argumentów? Ja na Twoją wzmiankę o "teoryjkach spiskowych" tylko wybuchnąłem śmiechem.
>Symptomatyczne są te twoje twierdzenia o braku argumentów. Czyżby projekcja?
Nie mam potrzeby projektować. Natomiast wyraźnie widzę, że zaczynasz z merytoryki coraz bardziej przechodzić do erystyki.

>A do tych korzyści zalicza się strzyżenie z kasy i pranie mózgu. Pięknie dziękuje za takie "korzyści". Nie mówiąc o braku możliwości rezygnacji z tych korzyści.
Nie, Twoją potencjalną korzyścią jest możliwość ewentualnego zbawienia.
W banku też mam strzyzenie z kasy i brak możliwości rezygnacji z tych korzyści, jak wykazałem we wcześniejszym poście.

>Pleciesz. Przypomnij sobie sprawę zgwałconej 14 latki, której odmówiono aborcji w szpitalu im. Jana Bożego.
Przykro mi - sprawa jest tragiczna, ale nie znam szczegółów tej sprawy. Po stwierdzeniu przez prokuratora, że do ciąży doszło w wyniku gwałtu i po uzyskaniu zgody rodziców nieletniej, ciążę można przerwać do 12 tygodnia ciąży. Czy wybrali po prostu inny szpital? Nie musieli robić tego akurat w tym.

>To, że firmy przy kościele to co najwyżej popiszczeć mogą, bo takiego wpływu na ludzkie życie nie mają, czego najwyraźniej nie chcesz przyznać.
Masz rację - nie chcę i nie mam najmniejszego zamiaru przyznawać, bo jestem innego zdania, o czym mówię i argumentuję otwarcie przez cały czas trwania naszej dyskusji.
Ludzie też nie muszą korzystać z KK, nikt ich nie zmusza - członkostwo jest dobrowolne, a wystąpić można w każdej chwili bez ponoszenia fizycznych konsekwencji. Jak z firmami i garniturem - narażasz się jedynie na sankcje społeczne.

>Na to, że nie możesz już jeździć konno (czy raczej jest to mocno utrudnione) a musisz się poruszać samochodem też narzekasz?
Nie narzekam, tylko podaję przykład. Skończ już z tym dezawuowaniem argumentów po to, żeby się do nich nie odnieść...

>No pewnie bo o ileż wygodniejsze jest stawanie przy okienku raz w miesiącu w celu otrzymania wypłaty, że nie wspomnę o każdorazowej wycieczce do banku w celu wykonania przelewu.
Znowu płytkie dezawuowanie. Nie chodzi o to, co wygodne dla Ciebie, bo to może nie być wygodne dla mnie i nikomu innemu poza mną nic do tego, tylko o to, na ile mam prawo realizować wizję życia po swojemu. Jak widać na tym przykładzie, i w kościele i w życiu ekonomicznym takie możliwości są mocno ograniczone.
I twoja ironia nie na wiele tu sie przyda: o ile dziwisz się, że ktoś może chcieć korzystać z usług KK, o tyle drwisz z tego, że ktoś może nie chceć korzystać z usług banków. Czemu drwisz? Bo Ty z ich usług korzystasz i uważasz to za naturalne i wygodne, i chwalisz sobie to oraz uważasz za potrzebną w swoim życiu?
Ale zdajesz sobie oczywiście sprawę, że podobne, jeśli nie takie same myśli sterują umysłami wiernych, gdy myślą o ludziach dokonujących apostazji, czy po prostu rezygnujących z wiary? Oni tez korzystają z usług instytucji, która jest dla nich naturalna i wygodna, i chwalą sobie ją oraz uważają za potrzebną w swoim życiu.

>>(...) Dawkins z bogiem walczy (...)
>Za powyższe kłamliwe stwierdzenie autor wątku dostał 9 plusów (sic!). Gratuluję tubylczym "racjonalistom".

Przeczytaj jeszcze raz cały temat, to nie autor stwierdza że "Dawkins z bogiem walczy", to jest cytat innego użytkownika Internetu.

>Konsekwencja niekupienia garnituru, bo przyjście w w czym innym jest uznawane za lekceważenie rozmówców. Rozpoznawaj przyczyny i skutki w łańcuchu dłuższym niż bezpośredni, dwuetapowy "przyczyna-skutek".
I to zapewne tak całkiem bez przyczyny jest uznawane za brak szacunku? Może jednak to, że nawet koszulki się komuś nie chciało wyprasować pokazuje, że w podobny sposób do innych obowiązków może podejść?
>No własnie pokazałem, że jednak wymusza - jeśli chcę ubić interes, muszę przyjść w garniturze. Za samo niewstapienie do i wystąpienie z KK też nic nie grozi. Ale nieprzyjemne konsekwencje mogą pojawić się w łańcuchu dłuższym.
Oprócz społecznego ostracyzmu, choć to raczej na wsi. A garnitur nie wszędzie jest konieczny, nie każda rozmowa kwalifikacyjna go wymaga. I niezależnie od wszystkiego na kościół tak czy inaczej płacisz i musisz przestrzegać religijne motywowanego prawa.
>O tym, czy prawda jest jedna...
Pozwolę.
>Co ma ilość do racji? O tym właśnie jest powiedzenie, które przywołałeś. Gol do własnej bramki.
Niewątpliwie. Twoich much jest więcej co jasno wskazuje, że mają rację? Czy może zapach bardziej intensywny?
>Co nie znaczy, że byli do tego skłonni. Możliwość to nie wszystko, potrzeba jeszcze chęci. Nie mów,że nie zdajesz sobie z tego sprawy.
Nie mów, że dalej bijesz żonę.
>Na polu swiatopoglądowym - jak najbardziej przyznam Ci rację. Ale poza tym polem - nie. O tym cały czas dyskutujemy.
Poza tym polem również. Może nie głównym, ale jednym z głównych już tak. Czyżby nie dostawał kościół ziemi z 99% bonifikatą, czyżby nie miał wpływu na prawa dotyczące życia, nie tylko światopoglądu obywateli? Kościelny sprzeciw wobec prezerwatyw w żaden sposób sytuacji w Afryce nie pogarsza?
>Prokościelny Gowin jest członkiem lobby KK. I o to mi cały czas idzie. Widzisz gigantyczne lobbowanie za KK, nie chcesz zauważyć gigantycznego lobbingu za firmami.
Odwrotnie. To ty nie chcesz uznać, że kościół nie tylko na światopogląd ma wpływ.
>W momencie, gdy słyszę kościółkowe koszałki-opałki uznaję, że facet ma prawo do swoich poglądów, wychodzę, idę do innej apteki. Nie będzie przeszkadzało mi kupić u niego syrop, ale po antykoncepcję pójdę po prostu gdzie indziej. Chce mieć facet mniejszy obrót, ale być w zgodzie ze swoimi poglądami - proszę bardzo.
Oczywiście to, że tym samym łamie prawo i może się przyczynić do niechcianej ciąży to nic? Tak samo rzecz jasna nie liczy się to, że apteka nie sklep i w danym miejscu nie musi być więcej niż jedna? Jak taki wrażliwy to niech pracę zmieni, nie odmawia usług klientom.
>Nie mam potrzeby projektować. Natomiast wyraźnie widzę, że zaczynasz z merytoryki coraz bardziej przechodzić do erystyki.
Jesteś pewien, że nie o sobie piszesz?
>Nie, Twoją potencjalną korzyścią jest możliwość ewentualnego zbawienia.
Czyli nic. Potencjalną korzyścią jest nic, czyli żadnej korzyści nie ma.
>W banku też mam strzyzenie z kasy i brak możliwości rezygnacji z tych korzyści, jak wykazałem we wcześniejszym poście.
Możesz skorzystać z usług innego banku i w tamtym nic już nie płacić.
>Przykro mi - sprawa jest tragiczna, ale nie znam szczegółów tej sprawy. Po stwierdzeniu przez prokuratora, że do ciąży doszło w wyniku gwałtu i po uzyskaniu zgody rodziców nieletniej, ciążę można przerwać do 12 tygodnia ciąży. Czy wybrali po prostu inny szpital? Nie musieli robić tego akurat w tym.
Polecam najnowszą "Politykę", tam piszą więcej. Dziewczynie się wprawdzie udało dokonać aborcji w szpitalu oddalonym o setki kilometrów od jej domu. Już tylko ta sprawa pokazuje stopień katooszołomstwa i nieprzestrzegania obowiązującego prawa.
>Ludzie też nie muszą korzystać z KK, nikt ich nie zmusza - członkostwo jest dobrowolne, a wystąpić można w każdej chwili bez ponoszenia fizycznych konsekwencji. Jak z firmami i garniturem - narażasz się jedynie na sankcje społeczne.
Gucio prawda. Jesteś czy nie jesteś członkiem kościoła płacisz nań, czy ci się to podoba czy nie. Jesteś czy nie jesteś możesz spotkać się z lekarzem, który pod wpływem kościoła powołuje się na klauzulę sumienia aby odmówić ci tego do czego masz prawo. Będąc homoseksualistą nie możesz wziąć ślubu przynajmniej po część z powodu kościelnego sprzeciwu, zresztą nie tylko ślubu, związków partnerskich też brak.
>Nie narzekam, tylko podaję przykład. Skończ już z tym dezawuowaniem argumentów po to, żeby się do nich nie odnieść...
Jaki argument taka reakcja nań.
>Znowu płytkie dezawuowanie. Nie chodzi o to, co wygodne dla Ciebie, bo to może nie być wygodne dla mnie i nikomu innemu poza mną nic do tego, tylko o to, na ile mam prawo realizować wizję życia po swojemu. Jak widać na tym przykładzie, i w kościele i w życiu ekonomicznym takie możliwości są mocno ograniczone.
Ciekawe komu rzeczywiście przeszkadza korzystanie z konta? Czy może to tylko takie gadanie na potrzeby dyskusji?
>I twoja ironia nie na wiele tu sie przyda: o ile dziwisz się, że ktoś może chcieć korzystać z usług KK, o tyle drwisz z tego, że ktoś może nie chceć korzystać z usług banków. Czemu drwisz? Bo Ty z ich usług korzystasz i uważasz to za naturalne i wygodne, i chwalisz sobie to oraz uważasz za potrzebną w swoim życiu?
Bo porównanie jest absurdalne. Banki ułatwiają życie, nie wspominając o tym, że bank możesz wybrać. Co ułatwia kościół i jak możesz zrezygnować z jego "usług"? Wyjeżdżając?
>Ale zdajesz sobie oczywiście sprawę, że podobne, jeśli nie takie same myśli sterują umysłami wiernych, gdy myślą o ludziach dokonujących apostazji, czy po prostu rezygnujących z wiary? Oni tez korzystają z usług instytucji, która jest dla nich naturalna i wygodna, i chwalą sobie ją oraz uważają za potrzebną w swoim życiu.
Komuś zindoktrynowanemu ciężko dostrzec co i jak.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> na dnie - realia idą na dno jak kamień w wodę.
A bo to jest dno, póki go nie zrobić?
Cóż znaczy kamień - jaka w nim opoka, skoro dziurawe toto jak rzeszoto?
Próżni w nim więcej niż ziarnek czegoś (patrząc liniowo sto tysięcy razy).
Takoż stal czy dyjament mało co ma w sobie - treść tylko tu i ówdzie a twarde umownie.
[Pewnie trzymają formę jeno przez wiązania.]

> A o czym mowa, przepraszam?
Zapewne o ulotnych, milczących konkretach.

>To ty nie chcesz uznać, że kościół nie tylko na światopogląd ma wpływ.
Nie rozumiemy się - ja twierdzę, że indoktrynuje na polu światopoglądowym. Pozostałe jego "benefity" są skutkiem istnienia jego lobby. Podobnie inne firmy mają swoje lobby, którymi raźno wpływają na życie i prawo społeczeństw.

>Oczywiście to, że tym samym łamie prawo
Łamie, jeśli ma gumki i zasłania się klauzulą sumienia, bo dla farmaceutów jeszcze nie obowiązuje. Ale może po prostu nie prowadzić sprzedaży środków antykoncepcyjnych - wolno mu.

>i może się przyczynić do niechcianej ciąży to nic?
Jeśli nie sprzedał im gumek, niech nie uprawiają seksu, aż ich nie zdobędą. Chyba, że sa głupi/obłudni i za swój wybór uprawiania seksu bez zabezpieczenia obwinią aptekarza.

>Tak samo rzecz jasna nie liczy się to, że apteka nie sklep i w danym miejscu nie musi być więcej niż jedna?
Niedogodność, a nie zmuszanie kogoś do czegoś. To, że chcesz kupić antykoncepcję nie jest zabronione.

>Jak taki wrażliwy to niech pracę zmieni, nie odmawia usług klientom.
On świadczy usługę, on ma prawo okreslać jej zakres.

>>Nie mam potrzeby projektować. Natomiast wyraźnie widzę, że zaczynasz z merytoryki coraz bardziej przechodzić do erystyki.
>Jesteś pewien, że nie o sobie piszesz?
W zupełności.

>>Nie, Twoją potencjalną korzyścią jest możliwość ewentualnego zbawienia.
>Czyli nic. Potencjalną korzyścią jest nic, czyli żadnej korzyści nie ma.
Jak widzę po Twoim sposobie myślenia, to, co Ty uznajesz za oczywistość jest dla Ciebie jedyną prawdą i nie dopuszczasz do siebie myśli, że inni mogą mieć inne zdanie i być tak samo przekonani o jedynosłuszności swojego światopoglądu jak Ty.

>>W banku też mam strzyzenie z kasy i brak możliwości rezygnacji z tych korzyści, jak wykazałem we wcześniejszym poście.
>Możesz skorzystać z usług innego banku i w tamtym nic już nie płacić.
Znowu nie czytasz ze zrozumieniem - wszystkie banki zaoferują mi porównywalne warunki, więc jestem zmuszony skorzystać z ich usług na ich warunkach, np. jeśli chcę prowadzić firmę. To nie jest przymus?

>Gucio prawda. Jesteś czy nie jesteś członkiem kościoła płacisz nań, czy ci się to podoba czy nie.
Po raz kolejny mówię - historia najnowsza pokazała, że niezależnie od tego, czy ludzie korzystają z usług jakiejś firmy, muszą na nią zapłacić. Czym to się różni?

>Jesteś czy nie jesteś możesz spotkać się z lekarzem, który pod wpływem kościoła powołuje się na klauzulę sumienia aby odmówić ci tego do czego masz prawo.
Będąc homoseksualistą nie możesz wziąć ślubu przynajmniej po część z powodu kościelnego sprzeciwu, zresztą nie tylko ślubu, związków partnerskich też brak.
Nie neguję tego - cały czas mówię o sankcjach społecznych.

>Ciekawe komu rzeczywiście przeszkadza korzystanie z konta? Czy może to tylko takie gadanie na potrzeby dyskusji?
Podałem Ci po prostu kolejny przykład - odniesiesz się do niego merytorycznie?

>Banki ułatwiają życie, nie wspominając o tym, że bank możesz wybrać.
Wszystkie banki oferują porównywalny poziom usług - jak dla mnie proponujesz coś w stylu "przecież możesz sobie wybrać religię". Dla wiernych kościół też ułatwia życie - oferuje wskazówki i przewodnictwo moralne.

>Co ułatwia kościół i jak możesz zrezygnować z jego "usług"?
Po prostu nie chodząc do kościoła, nie przyjmując księdza z kolędą itp.
A co daje? Wielu ludziom wierzącym w to, co mówią, daje możliwość znalezienia sensu życia, obcowania z bogiem, zbawienia itp. I powtarzam - nie liczy się tutaj Twoje zdanie w tej kwestii, tylko ich opinia jako członków wspólnoty wyznaniowej, do której Ty się nie poczuwasz.

Podsumowując: nie rozumiemy się - usiłujesz wyważać otwarte drzwi i wynajdujesz mi przykłady na to, że kościół jest be i ma władzę i wpływy. Wiem to doskonale i bez Twojego wysiłku. Ale ja wynajduję Ci przykłady na to, że również firmy są w stanie manipulować społeczeństwem i kształtować prawo do swoich potrzeb.
Moim zdaniem - zarówno kościół jak i Twoje "złe korporacje" manipulują ludźmi, aby osiągać zyski. Dla mnie to fakt - wystarczy się dobrze rozejrzeć. Taka już natura ludzka. Metody i spektrum działania z konieczności będą raz inne, raz analogiczne - dla każdego słowo "zysk" ma inne znaczenie.
Ty jednak odmawiasz uznania moich argumentów i jako wielkiego hegemona manipulacji, któremu do pięt inni nie dosięgają, przedstawiasz jedynie kościół, nie dostrzegając (nie chcąc dostrzec?), że takie podejście jest jednostronne i (jak dla mnie) dość płytkie i ślepe.

>Nie rozumiemy się - ja twierdzę, że indoktrynuje na polu światopoglądowym. Pozostałe jego "benefity" są skutkiem istnienia jego lobby. Podobnie inne firmy mają swoje lobby, którymi raźno wpływają na życie i prawo społeczeństw.
Oczywiście, ale ile firm ma takie wpływy co kościół?
>Łamie, jeśli ma gumki i zasłania się klauzulą sumienia, bo dla farmaceutów jeszcze nie obowiązuje. Ale może po prostu nie prowadzić sprzedaży środków antykoncepcyjnych - wolno mu.
O ile wiem to ten łamał. Ale to nie o to chodzi - gdzie ludzie mają kupować środki antykoncepcyjne jeśli aptekarze zaczynają uznawać, że ich "sumienie" jest ważniejsze od czyjegoś komfortu życia? Dlaczego w takim razie w ogóle biorą się za tą robotę? Czyżby widok staruszek, których nie stać na leki nie jest tak dla katolickiego sumienia uciążliwy?
>Niedogodność, a nie zmuszanie kogoś do czegoś. To, że chcesz kupić antykoncepcję nie jest zabronione.
A to, że nie sprzedaje bełkotem się zasłaniając już jest. I jak długo nie będzie zabronione jeśli ludzie będą uznawać, że apteki wcale się antykoncepcją zajmować nie musza?
>On świadczy usługę, on ma prawo okreslać jej zakres.
On to ma przestrzegać prawa, nie działać według swojego widzimisie. Tylko czekać jak środki przeciwbólowe będą dostępne tylko za dyspensą bo to bóg cierpienie zsyła i nie nam grzesznym o jego uśmierzeniu decydować.
>W zupełności.
Cokolwiek pozwala ci spać.
>Jak widzę po Twoim sposobie myślenia, to, co Ty uznajesz za oczywistość jest dla Ciebie jedyną prawdą i nie dopuszczasz do siebie myśli, że inni mogą mieć inne zdanie i być tak samo przekonani o jedynosłuszności swojego światopoglądu jak Ty.
Czyżby cokolwiek świadczyło o istnieniu zaświatów? Albo zakładając, że istnieją to o tym, że udają się tam ludzie słuchający akurat tej bozi? Zdradzę ci sekret, w jednorożce też nigdy nie wierzyłem.
>Znowu nie czytasz ze zrozumieniem - wszystkie banki zaoferują mi porównywalne warunki, więc jestem zmuszony skorzystać z ich usług na ich warunkach, np. jeśli chcę prowadzić firmę. To nie jest przymus?
Firmy prowadzić nie musisz, ale prawa przestrzegać już tak. Nawet tego pod księży stanowionego. To nie jest przymus?
>Po raz kolejny mówię - historia najnowsza pokazała, że niezależnie od tego, czy ludzie korzystają z usług jakiejś firmy, muszą na nią zapłacić. Czym to się różni?
Doskonale pamiętam tych piekarzy, którzy kazali sobie płacić za samą możliwość kupowania u nich chleba.
>Podałem Ci po prostu kolejny przykład - odniesiesz się do niego merytorycznie?
Zadałem merytoryczne pytanie - odpowiesz na nie? I dalej chciałbym wiedzieć jak to jest z tą jazdą konno.
>Wszystkie banki oferują porównywalny poziom usług - jak dla mnie proponujesz coś w stylu "przecież możesz sobie wybrać religię". Dla wiernych kościół też ułatwia życie - oferuje wskazówki i przewodnictwo moralne.
To, że utrudnia innym to pal licho. Nie wspominając o tym, że i z wiernymi swoich działań raczej nie konsultuje a to, że poprawia ich życie jest uznawane za pewnik.
>Po prostu nie chodząc do kościoła, nie przyjmując księdza z kolędą itp.
I to magicznie sprawia, że nie dokładasz się w podatkach do kościoła i możesz poddać się eutanazji.
>Podsumowując: nie rozumiemy się - usiłujesz wyważać otwarte drzwi i wynajdujesz mi przykłady na to, że kościół jest be i ma władzę i wpływy. Wiem to doskonale i bez Twojego wysiłku. Ale ja wynajduję Ci przykłady na to, że również firmy są w stanie manipulować społeczeństwem i kształtować prawo do swoich potrzeb.
I zewsząd nas one otaczają i tak skutecznie indoktrynują, że mało kto ich prawdziwy wpływ jest w stanie wyczuć.
>Moim zdaniem - zarówno kościół jak i Twoje "złe korporacje" manipulują ludźmi, aby osiągać zyski. Dla mnie to fakt - wystarczy się dobrze rozejrzeć. Taka już natura ludzka. Metody i spektrum działania z konieczności będą raz inne, raz analogiczne - dla każdego słowo "zysk" ma inne znaczenie.
I oczywiście korporacje wpływają na życie w takim samym zakresie jak kościół. Myśl sobie jak chcesz.
>Ty jednak odmawiasz uznania moich argumentów i jako wielkiego hegemona manipulacji, któremu do pięt inni nie dosięgają, przedstawiasz jedynie kościół, nie dostrzegając (nie chcąc dostrzec?), że takie podejście jest jednostronne i (jak dla mnie) dość płytkie i ślepe.
Wzajemnie. Nie widzę żadnego sensu kontynuowania dyskusji. Mnie twoje korporacje snu z powiek nie spędzają.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.