Chciałbym się dowiedzieć od innych Forumowiczów jak postrzegają Boga, jak go definiują, czy w ogóle potrafią Go zdefiniować? Według mnie słowo "Bóg" skrywa tajemnicę, to czego nie jesteśmy w stanie poznać. Jak więc zdefiniować "wiarę w Boga"? Czyż nie jest to wiara w tajemnicę, czyż nie opieramy, w takim razie, swojego życia na czymś niepoznawalnym, a jedynie wyobrażonym przez nas samych? Dla mnie jest to zjadanie własnego ogona, totalny paradoks. Chcemy nabrać pewności swojego istnienia i poznać jego sens opierajac się na czymś, czego definicja nie ma nic wspólnego z pewnością i sensem. Bo czego możemy być pewni, tylko tego, że czegoś nie wiemy. W związku z tym wierząc w Boga, opieramy swoje życie na niewiedzy.
Pozdrawiam.

---

,i.Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

@@@

Witam

>Nie chcę Cię atakować, absolutnie, jeśli odniosłeś takie wrażenie to przepraszam.

Nie, nie odniosłem takiego wrażenia. Trochę, a może nawet nie tylko trochę, sobie zażartowałem. Nawet poważnej odpowiedzi można w formie żartu udzielić.

>Chcę się dowiedzieć co wiara ma wspólnego z wiedzę religijną.

Wydawało mi się, że odpowiedziałem, ale powtórzę: Każda wiara połączona jest z treścią ją wypełniającą. Aby wierzyć trzeba tą treść znać. Człowiek wierzący wie w co wierzy. Im dana religia jest bardziej skomplikowaną i zinstytucjonalizowaną tym potrzebna jest większa wiedza, aby tą wiarę opisać i uporządkować.

Na stronach Racjonalisty znajduje się artykuł Andrzeja B. Izdebskiego pt. "Dyskurs nauki i wiary" (Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867), który polecam, poniżej kilka większych wyimków:

Czy wiedza jest nauką?
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej. (...)

Dochodzenie do prawdy jest permanentnym procesem, na którym potykają się nawet mocarze intelektu. Czy oni mając w jakiejś części fałszywe przekonania (prawdę niepełną) - gdy wychodząc z nieprawdziwych złożeń doszli do błędnych wnioskowań - nie są warci naszych analiz i przemyśleń? Czy człowiek myląc się w jednym, myli się we wszystkim? Czy przemyślane i świadomie działania przynoszące zamierzony skutek, ale oparte na fałszywych przesłankach są racjonalne? A gdy zdecydowany racjonalista nabywa przekonań drogą wnioskowania w oparciu o - jego zdaniem - przesłanki prawdziwe i zasadnie przyjęte, popełni błąd (co przecież się zdarza), to jest to pomyłka, nieracjonalność, a może irracjonalność? (...)

Trudno wyobrazić sobie, aby nauka doszła kiedykolwiek do stanu absolutnej doskonałości. Bardzo dużo już osiągnęliśmy. Niektórzy mówią o końcu nauki, ale chyba bliżej był Albert Einstein mówiąc: Cała nasza nauka, w porównaniu z rzeczywistością, jest prymitywna i dziecinna - ale nadal jest to najcenniejsza rzecz, jaką posiadamy. (...)

Racjonalne myślenie opiera się na założeniu, że dostępną nam rzeczywistością rządzą jakieś prawa, dotyczące zarówno przeszłości, jak i przyszłości, czyli niezmienne w czasie. Z prawdą jest trochę inaczej. Do prawdy stale dochodzimy, ale nikt nie może uzurpować sobie prawa do jej posiadania. Prawda zmienia się w czasie i na przykład mechanikę Newtonowską zastąpiono mechaniką Einsteinowską. (...)

Wchodząc do czasów nowożytnych warto sięgnąć do Johna Henry'ego Newmana z jego Logiką wiary z 1870 r. (choć sam autor nie był przekonany co do logicznej mocy swoich dowodów), a także do współczesnego filozofa analitycznego - a więc przywiązującego wagę do logiki - Alwina Platinga, który używając sprawnie własnego rozumu, sugestywnie (choć mnie nie przekonał) broni racjonalnej akceptowalności twierdzenia o istnieniu Boga. Na polskim gruncie za logików związanych z Kościołem katolickim uznawani są między innymi: ks. prof. Jan Salamucha, sławny Ojciec Innocenty, czyli ks. prof. Józef Maria Bocheński oraz żyjący prof. Andrzej Grzegorczyk. Moim zdaniem, wszyscy oni wychodząc od nieprawdziwych (nieweryfikowalnych) przesłanek w konsekwencji wyciągali mylne wnioski. Ale uważam, że to ludzie mądrzy - warci tego, aby poznawać ich przemyślenia oraz podejmować polemikę z ich poglądami.

Tu też rodzi się kłopot z definicją racjonalności. Wszak ratio to: rachunek; osąd; rozum; metoda. Tu przyjąłem, że racjonalny to: rozumny; oparty na zasadach poprawnego myślenia i skutecznego działania; uzasadniony; wyrozumowany. Co prawda np. Joachim Wehler rozróżnia i definiuje: racjonalność, intelekt i rozum, ale wydaje się, że jak na publicystykę to zbyt szczegółowe.

---

Pozdrawiam

Witaj
Dzięki za Twój wysiłek, ale może nie wypowiedziałem się dokładnie. Czy wiedza o religii czy religiach powoduje że człowiek staje się wierzący, czy tylko poznał zasady i historię danej religii ? Można oczywiście mówić o metodologii religii, o połowicznych wyjaśnieniach, nie do końca satysfakcjonujących odpowiedziach. Religie tworzą swoje systemy, logikę, ale jak już zabraknie argumentów to każą wierzyć i nie zastanawiać się nad tym prostym ludziom. Zadawanie pytań jest nie na miejscu, szukanie odpowiedzi powoduje agresję a podważanie tabu może doprowadzić do......
Dlaczego koniecznie chcąc uwiarygodnić wiarę sięga się po najmniej odpowiedni środek, jakim jest logika ?
Pozdrawiam

Witaj
Dzięki za Twój wysiłek, ale może nie wypowiedziałem się dokładnie. Czy wiedza o religii czy religiach powoduje że człowiek staje się wierzący, czy tylko poznał zasady i historię danej religii ? Można oczywiście mówić o metodologii religii, o połowicznych wyjaśnieniach, nie do końca satysfakcjonujących odpowiedziach. Religie tworzą swoje systemy, logikę, ale jak już zabraknie argumentów to każą wierzyć i nie zastanawiać się nad tym prostym ludziom. Zadawanie pytań jest nie na miejscu, szukanie odpowiedzi powoduje agresję a podważanie tabu może doprowadzić do......
Dlaczego koniecznie chcąc uwiarygodnić wiarę sięga się po najmniej odpowiedni środek, jakim jest logika ?
Pozdrawiam

Przepraszam, ale coś mi się dzieje z logowaniem.

>Witaj
>Dzięki za Twój wysiłek, ale może nie wypowiedziałem się dokładnie. Czy wiedza o religii czy religiach powoduje że człowiek staje się wierzący, czy tylko poznał zasady i historię danej religii ?

Trudno otrzymać prawidłową odpowiedź na niesprecyzowane pytanie. Pytanie jest trudne i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Trzeba sporo poczytać, aby wyrobić sobie swój własny pogląd. Jako inspiracje do poszerzenia wiedzy proponuję ponownie Andrzeja B. Izdebskiego. Polecam go z dwu powodów. Jego artykuły znajdują się na stronach Racjonalisty i bardzo zgadzam się z poglądami tam przedstawionymi.

"Bóg, bogowie, bóstwa".
Pstryk i wszystko jasne! No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone. Prawdopodobnie ten fenomen jest splotem wielu przyczyn, z których najważniejsze to proces socjalizacji i chyba jakieś uwarunkowania genetyczne.

Społeczne formatowanie ludzi, rozpoczynające się od samego momentu narodzenia, zostało już dosyć dobrze opisane i wiemy, jak bardzo trudno się z niego wyzwolić. Wraz z rozwojem wiedzy o mózgu zaczęto się zastanawiać, na ile nasze doświadczenia duchowe są odbiciem procesów neurologicznych. Niektórzy uczeni twierdzą, że nawet nasze poglądy polityczne w 30% uwarunkowane są genetycznie.
( www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873)

"O 'Templetona' dla Witwickiego"

Wiemy, że wielu niepoślednich uczonych godziło swój religijny światopogląd z nauką, wiemy, że wielu czyni tak nadal, ale w żadnym wypadku i nigdy nie stało się to potwierdzeniem tezy, iż można pogodzić religię z nauką. Wszędzie tam, gdzie osiągamy pełną wiedzę, tam wiara się cofa. Empirycznie potwierdzanej wiedzy żadna wiara nie jest potrzebna, a wiara też nie potrzebuje naukowego potwierdzenia. Jak stwierdził to w swoim eksperymencie Witwicki, psychologicznie można być człowiekiem wykształconym i wierzącym: "Wierzący sami czują, kiedy najlepiej nie myśleć, nie zastanawiać się, nie odpowiadać sobie samemu na pytanie, nie zadawać pytań, nie zestawiać swoich dwóch stanowisk w tej samej sprawie na dwóch polach, kiedy unikać rozmowy na ten temat, a nawiązaną przerwać lub odwrócić ją na temat inny, czego nie czytać i co zapomnieć, o czym nie wiedzieć w danej chwili, choć się to wie w głębi duszy i wtedy, i poza tym momentem". Znaczenie tego eksperymentu dla naszej wiedzy o psychologicznych uwarunkowaniach niektórych właściwości postawy religijnej, takich jak obniżenie krytycyzmu wierzącego wobec treści zasad jego wiary, jest nader aktualne. I dziś też wiara religijna może polegać albo na przekonaniach, albo na supozycjach. "To, czego od ludzi oświeconych teologowie wymagają, to wygląda na supozycje. Przekonania oparte na rzeczywistości nieodpartej, obiecują im dopiero w życiu przyszłym. Za życia mają tylko wierzyć - po śmierci zobaczą. Nie mają żadnego obowiązku pozbywać się swoich wiadomości, spostrzeżeń, wniosków, zasady sprzeczności, czyli swoich przekonań - mają tylko to wszystko poddać powadze Kościoła i nie - 'wiedzieć że', nie - 'spostrzegać' ani 'myśleć że', tylko 'uznawać za prawdę', tzn. wierzyć w to, co im Kościół do wierzenia podaje - wbrew temu, co widzą, wiedzą, myślą - drogą naturalną. Psychologicznie jest to możliwe. W supozycjach, w uczuciach, w aktach woli i w zachowaniu się, w działaniu".

Myślę, że w zakończeniu trafną będzie poniższa anegdotka: "Pełna wiara to przecież specjalna cnota. Nie ma grzechu w tym, że się w to lub w owo wątpi, że się krytycznie zapatruje na niejedno. Tak mi powiedział jeden bardzo poważny spowiednik. To jest tak jak u mnie, jak u człowieka zakochanego, który wie, że jego ukochana jest idiotką, ale wierzy najgłębiej, że ona jest mądra, bo jest mu z tym dobrze".
( www.racjonalista.pl/kk.php/s,4775)

---

Pozdrawiam

Witam
Czemu tak dużo cytatów ? Może czasem trzeba samemu się wysilić ?
Pozdrawiam

>1. Nie postrzegam Boga (cokolwiek miałby znaczyć ten rzeczownik).
>2. Nie definiuję NIEISTNIEJĄCYCH bytów.
>3. Nie potrafię zdefiniować NIEISTNIEJĄCYCH bytów.
>Jeśli moje odpowiedzi na Twoją ankietę nie satysfakcjonują Cię, przepraszam pokornie.
>Drobner

Każda odpowiedź na moje pytanie mnie cieszy, no chyba, że zupełnie odbiega od tematu.
A co do treści Twojej odpowiedzi; Czy jesteś absolutnie pewny, że nie ma rzeczy o których by Ci się nie śniło?

Pozdrawiam

---

Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>>(...) W związku z tym wierząc w Boga, opieramy swoje życie na niewiedzy.
>Czyżby, a ogromna wiedza religijna?

Mogę sie nauczyć na pamięć np: "Solaris" Lema, wtedy będę wiedział wszystko o Solaris, z tym, że ta ksążka opowiada o czymś co nie miało miejsca, jest fikcją. A więc mogę posiadać wiedzę o czymś co nie istnieje. co mi po takiej wiedzy? ( Oczywiście uogólniam, mogę się dowiedzieć wiele, czytając "pomiędzy wierszami", ale to tak w nawiasie ). Wiedza religijna może się bardzo mocno mijać z wiedzą o faktach. Wg. mnie trudno ją nazwać wiedzą.

Pozdrawiam.

---

Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>Czemu tak dużo cytatów ? Może czasem trzeba samemu się wysilić ?
"Polecam go z dwu powodów. Jego artykuły znajdują się na stronach Racjonalisty i bardzo zgadzam się z poglądami tam przedstawionymi."
Byc może autor doszedł sam do tych samych wniosków.
Polemizuj z poglądami.

>Chciałbym się dowiedzieć od innych Forumowiczów jak
>postrzegają Boga, jak go definiują, czy w ogóle potrafią Go zdefiniować?
Księga Rodzaju 1,1 "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię(...)"
Ewangelia Jana 1,1 "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo(...)"
>Według mnie słowo "Bóg" skrywa tajemnicę, to
>czego nie jesteśmy w stanie poznać.
Nie można mówic o niczym. Patrz wyżej.
>Jak więc zdefiniować "wiarę w Boga"?
Wierzysz w siłę sprawczą Słowa?
Co czynią Słowa? Czym jest język?
Skąd się biorą Słowa? Czy Słowem można wyrazic wolę własnego ja?
Czym jest to "ja"? Jakie ono jest, które jest?
>Czyż nie jest to wiara w tajemnicę, czyż
>nie opieramy, w takim razie, swojego życia na czymś
>niepoznawalnym, a jedynie wyobrażonym przez nas samych?
Co wynika z zestawienia tych cytatów?

>Odpowiadam więc:
>1. Nie postrzegam Boga (cokolwiek miałby znaczyć ten rzeczownik).
Przepraszam, ale nie wiem o czym piszesz!

>>Czemu tak dużo cytatów ? Może czasem trzeba samemu się wysilić ?
>"Polecam go z dwu powodów. Jego artykuły znajdują się na stronach Racjonalisty i bardzo zgadzam się z poglądami tam przedstawionymi."
>Byc może autor doszedł sam do tych samych wniosków.
>Polemizuj z poglądami.
Witam
" Sam doszedł do tych samych poglądów"
Nie pachnie Ci to kpiną, lub przejęciem poglądów, albo co gorsze bezmyślnością ?
Z czym tu polemizować, na temat "tematu", czy cytatów ?
Pozdrawiam

@@@

>Witam
>Czemu tak dużo cytatów ? Może czasem trzeba samemu się wysilić ?

Każdy inaczej swój intelektualny wysiłek ocenia. Dostałem od przodków pewien potencjał intelektualny, zwany inteligencją, a następnie wkładałem do swojej łepetyny przekazywany mi dorobek przodków. Nie jestem wynalazcą, a więc prawie wszystko co mam w głowie pochodzi z dzieł przez poprzedników już napisanych lub wykładów ludzi mających coś ciekawego do powiedzenia. Moim samodzielnym wysiłkiem jest tylko weryfikacja ich dorobku wynikająca z własnych przemyśleń. Dlatego uważam się (i przez wielu jestem tak odbierany) za bardzo niepokornego i samodzielnie myślacego człowieka.

Nie lubię odkrywać lądów już odkrytych i znakomicie zbadanych, czy wymyślać rzeczy dawno wymyślone i znakomicie opisane. Zacytowałem Izdebskiego, bo czytałem wszystko co w Racjonaliście napisał i się z nim w wielkim stopniu zgadzam. Myślałem też , że Madeja interesuje odpowiedź na zagadnienie, a nie jakiś "intelektuany onanizm". W moim wieku, to już nie tak ważne jest -"aby tylko" , tylko jest też ważne: "kiedy, z kim i w jakich warunkach".

Wydaje mi się, ale może nie znam się na tym, że włożyłem większy wysiłek intelektualny w wybranie odpowiednich cytatów, niźli autor pytań w wyartykuowanie trapiących go wątpliwości. Autora potraktowałem bardzo serio starając się udzielić mu merytorycznych podpowiedzi do samodzielnego rozwiązania problemu. A więc zaproponowałem mu własną drogę samodzielnego dochodzenia do prawdy.

***

Witaj
Nie zwróciłeś uwagi na to że jest to forum dyskusyjne.
"Intelektualny onanizm" ? w Twoim wieku ? Gdzie odrobina polotu ? - oczywiście intelektualnego
"Dlatego uważam się (i przez wielu jestem tak odbierany) za bardzo niepokornego i samodzielnie myślącego człowieka"
Masz rację po co odkrywać już odkryte, opinia już jest - ale co dalej po tych peanach na swoją cześć ?
Pozdrawiam
PS. Po prostu chciałem poznać zdanie innych uczestników tego forum na temat - Czy wiedza o religii czy religiach powoduje że człowiek staje się wierzący, czy tylko poznał zasady i historię danej religii ?

@@@

>Mogę sie nauczyć na pamięć np: "Solaris" Lema, wtedy będę wiedział wszystko o Solaris, z tym, że ta ksążka opowiada o czymś co nie miało miejsca, jest fikcją. A więc mogę posiadać wiedzę o czymś co nie istnieje. co mi po takiej wiedzy? ( Oczywiście uogólniam, mogę się dowiedzieć wiele, czytając "pomiędzy wierszami", ale to tak w nawiasie ). Wiedza religijna może się bardzo mocno mijać z wiedzą o faktach. Wg. mnie trudno ją nazwać wiedzą.

Każdy może nazywać "wiedzą", co sobie chce, ale czy w tym przypadku, to nie Izdebski, którego przenoszę z wyższego postu, ma więcej racji?

Czy wiedza jest nauką?
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Proszę przeczytać niżej Totusa i przekonać się jak wielką wiedzą religijną można się wykazać.

---

Pozdrawiam.