W dzisiejszym wydaniu "Listów z naszego sadu" Lucjan Ferus (autor 130 znajdujących się na "Racjonaliście" artykułów) prezentuje swoją polemikę z nową linią programową "Racjonalisty". www.listyz(*)tyka-religii/glos-czarnej-owcy

>Co prawda to prawda.
Dwa plus dwa = cztery , w zimie jest zimno, w lecie słońce mocno świeci....

Twój post to oczywista oczywistość ,więc w jakim celu to zrobiłeś ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

> Jeżeli ktoś ma inne zdanie na dany temat, ale jest przekonany, że opiera je [na] prawdzie i próbuje tego dowieść, to przynajmniej jest uczciwy wobec siebie.
Tak, można powiedzieć, że szczerze demonstruje swoje przekonania - ale czy stoi za nim najprawdziwsza prawda? Nie czepiam się zdecydowanego wyrażania przekonań - dziwi mnie tylko łatwe szermowanie pojęciem prawdy (jakby ona sobie gdzieś leżała jak opoka), bo w moim rozumieniu to, co za prawdę ew. uznam, trzeba wpierw uprawdopodobnić a później jeszcze sprawdzić.

> Sami tutejsi "neohumaniści", deklarując ateizm, "walenie prawdą między oczy" uważają za wywyższanie się i boją się posądzenia o wojowniczość i poniżanie wierzących.
Może to tylko kwestia - bo ja wiem? - subtelności (w odróżnieniu od natchnionej brutalności)?

> Stąd przemilczenia, niedomówienia, uogólnienia, całkiem świadome i celowe. Wówczas "cierpi" prawda.
Pewnie cierpiałaby bardziej, gdyby prócz niedomówień serwowano celowe kłamstwa. Wówczas "walenie prawdą między oczy" nie dziwi.

>Tak, można powiedzieć, że szczerze demonstruje swoje przekonania - ale czy stoi za nim najprawdziwsza prawda?
-Nie mówię o żadnej najprawdziwszej prawdzie, tylko o faktach, które widać gdy się otworzy oczy. A są takie. Dla mnie prawda po prostu jest ciekawa, samo dążenie do niej i nie mogę się przejmować tym, że komuś to przeszkadza.

>Nie czepiam się zdecydowanego wyrażania przekonań - dziwi mnie tylko łatwe szermowanie pojęciem prawdy (jakby ona sobie gdzieś leżała jak opoka), bo w moim rozumieniu to, co za prawdę ew. uznam, trzeba wpierw uprawdopodobnić a później jeszcze sprawdzić.
-W wielu przypadkach właśnie leży jak opoka. Klasycznym przykładem może być religijna teoria stworzenia świata w 6 dni, czy wiek Ziemi określany na niecałe 7 tys. lat. Metody datowania skał i skamieniałości oraz obliczenia, choćby w przybliżeniu, wieku wszechświata jednoznacznie obalają religijne mity. Kto korzysta z mózgu właściwie nie ma problemu z oceną, która teoria jest bliższa prawdy, nawet jeśli nie jest najprawdziwsza. Ale jeśli ktoś jest wyznawcą teorii, że "wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój...", to z nim o prawdzie nie ma co dyskutować.

>> Sami tutejsi "neohumaniści", deklarując ateizm, "walenie prawdą między oczy" uważają za wywyższanie się i boją się posądzenia o wojowniczość i poniżanie wierzących.
>Może to tylko kwestia - bo ja wiem? - subtelności (w odróżnieniu od natchnionej brutalności)?
-To już indywidualny wybór. Nawet jak ktoś posługuje się "natchnioną brutalnością" to, dopóki nie łamie prawa i nikomu nie wyrządza krzywdy, też ma do tego prawo, a inni mają praw go krytykować. Indoktrynacja religijna wobec dzieci i tak będzie czymś brutalniejszym, a nikt za to nie ściga.

>>Co prawda to prawda.
>Dwa plus dwa = cztery , w zimie jest zimno, w lecie słońce mocno świeci....
>Twój post to oczywista oczywistość ,więc w jakim celu to zrobiłeś ?
>

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

Racja, w sumie odruchowo. Sam ostatnio opieprzałem internautów za podobne komentarze.

> Klasycznym przykładem może być religijna teoria stworzenia świata w 6 dni, czy wiek Ziemi określany na niecałe 7 tys. lat.
Nikt dziś tych legend nie bierze na serio, a jeśli jednak, to masz rację -
> z nim o prawdzie nie ma co dyskutować.

> "wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój..."
Też (podobnie jak Ty) takie zalecenie uznaję za głupawe, bo "gdy rozum śpi, budzą się upiory".

> Indoktrynacja religijna wobec dzieci i tak będzie czymś brutalniejszym, a nikt za to nie ściga.
Tu pełna zgoda - trudno o przykład bardziej wrednej choć cichej przemocy.
Tyle że eliminacja religii ze szkół wymaga walki politycznej (w terenie i prawodawstwie), a niekoniecznie okrzyków światopoglądowych w eterze.

>> Klasycznym przykładem może być religijna teoria stworzenia świata w 6 dni, czy wiek Ziemi określany na niecałe 7 tys. lat.
>Nikt dziś tych legend nie bierze na serio,
-Nie powinien brać serio. Od tego Kościół ma teologów, aby to racjonalizowali. Ale też nie można powiedzieć, że nikt. Wielu kreacjonistów naprawdę w to wierzy, a jeden z nich w programie o Wielkim Kanionie "udowadniał" że, wcale nie musiał on być żłobiony przez wodę miliony lat. Parę tysięcy mu wystarczyło. I tacy m.in. chcą zakazywać nauki ewolucji w szkołach.

>Tu pełna zgoda - trudno o przykład bardziej wrednej choć cichej przemocy.
>Tyle że eliminacja religii ze szkół wymaga walki politycznej w terenie, a nie okrzyków światopoglądowych w eterze.
-Albo stopniowego mądrzenia ludzi. Bo w sumie żaden polityk nie zmusza do posyłania dzieci na religię. A to i tak nie jest główny problem z indoktrynacją. Ta domowa jest i tak silniejsza i efektywniejsza. I aby z tym dało się walczyć, głosy śmiało krytykujące i obalające religijne absurdy muszą być słyszalne, a nie wyciszane.

>Piszę to co wydaje mi się słuszne, jeśli jestem w błędzie chętnie wysłucham argumentów, pod warunkiem, że będą to argumenty oparte o fakty, a nie wyłącznie impertynencje. (Bywam w błędzie i zmieniam zdanie.) Problem polega na tym, że jeśli portal, w którym publikowaliśmy przez dziesięć lat zmienia front o 180 stopni, to nowy czytelnik trafiający na ten portal przez wyszukiwarkę i znajdujący tam artykuły Dawkinsa, Coyne'a, Stengera, czy materiały MEMRI jest wprowadzany w błąd.

Jeszcze jedna uwaga do tego, co Pan powyżej napisał.

Jeśli wycofa Pan artykuły z Racjonalisty, to ZAFAŁSZUJE Pan historię portalu.
Nowy czytelnik będzie miał wrażenie, że portal od początku był taki jak teraz. Pozostawienie artykułów (przy których przecież są daty opublikowania) pokazałoby, jaka była prawdziwa historia i jakie zmiany zaszły, korzystne czy niekorzystne. A fałszowanie historii to chyba jedna z tych rzeczy, z którymi Pan całe życie walczy.

Myślę, że jest to argument racjonalny i jak najbardziej oparty o fakty. Uważam, że nie pozostaje Panu w tej sytuacji żadne inne honorowe wyjście, jak ponowne przemyślenie i zmiana błędnej decyzji, powziętej pod wpływem zbytnich emocji.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Do kooperacji trzeba stron. MA fałszuje historie tego portalu (i własną) usuwając z niego swoje teksty, które mu już nie odpowiadają. Od początku było dla mnie rzeczą oczywistą, że nasz wkład pracy w ten portal pozostaje na tym portalu. To wydawało się i oczywiste i naturalne. Tak samo jak oczywiste i naturalne jest to, że po wycofaniu się z pracy dla Racjonalisty robimy dokładnie to samo co robiliśmy wcześniej, tyle że w innym i piękniejszym miejscu. Powiedziałem swego czasu MA, że nie widzę dla siebie miejsca na portalu przebudowanym na wybieg dla trolli. Teraz nie widzę miejsca dla naszej wcześniejszej pracy na tym pokracznym portalu. Informacja o tym, że nasze materiały z Racjonalisty były właśnie tam pierwotnie publikowane będzie powszechnie dostępna (dla tych, którzy będą jej poszukiwali). Nic nie zabrania MA aby dziury po moich artykułach uzupełnić informacją, gdzie tekst można znaleźć.

>Do kooperacji trzeba stron.

Kooperacja została zakończona, więc to nic nie ma do rzeczy.

> MA fałszuje historie tego portalu (i własną) usuwając z niego swoje teksty, które mu już nie odpowiadają.

To, że MA (być może, nie jestem w stanie tego sprawdzić) fałszuje historię, nie daje Panu usprawiedliwienia, by Pan też fałszował historię. To wykręt na poziomie gimnazjum.

> Od początku było dla mnie rzeczą oczywistą, że nasz wkład pracy w ten portal pozostaje na tym portalu. (...) Teraz nie widzę miejsca dla naszej wcześniejszej pracy na tym pokracznym portalu.

Bo to jest oczywiste, a Pan tego nie widzi, bo ma Pan uparcie oczy szeroko zamknięte.

> Informacja o tym, że nasze materiały z Racjonalisty były właśnie tam pierwotnie publikowane będzie powszechnie dostępna (dla tych, którzy będą jej poszukiwali).

Dałoby się z tego ukuć jakieś motto dla wszystkich fałszujących historię: "Informacja będzie powszechnie dostępna (dla tych, którzy będą jej poszukiwali), hehe".
Bo na wierzchu będzie coś niezgodnego z prawdą, a prawda będzie "gdzieś tam", tylko dla tych, którzy będą wiedzieć, że czegoś trzeba szukać. Watykańskie metody podawania prawdy, zaiste.

> Nic nie zabrania MA aby dziury po moich artykułach uzupełnić informacją, gdzie tekst można znaleźć.

Dziury Pan zrobił, a odpowiedzialność za ich łatanie zrzuca Pan na kogoś innego, z kim gardzi Pan kooperacją?

Naprawdę Panu nie wstyd? Nie czuje Pan, że egoizm i zacietrzewienie zaćmiły Panu myślenie?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Sprawa jest znacznie ważniejsza (innego formatu) niż się wydaje. www.listyz(*)list-otwarty-do-adama-michnika
Jak tu się wyzbyć emocji, gdzie tu czas na racjonalne myślenie? Historia po Krymie to już będzie inna historia. To co robi p. Koraszewski czy ostatnio p. Michnik wiadomosci(*)kosciola-to-czarny-obraz/52zz1 to typowe The Day After, a nawet Yesterday. Nie potępiam, więcej szanuję.
Dzieci i żaby
Koło jeziora
Z wieczora
Chłopcy wkoło biegały I na żaby czuwały:
Skoro która wypływała,
Kamieniem w łeb dostawała.
Jedna z nich, śmielszej natury,
Wystawiwszy łeb do góry,
Rzekła: "Chłopcy, przestańcie, bo się źle bawicie!
Dla was to jest igraszką, nam idzie o życie".

Ignacy Krasicki

Z drugiej strony: haste makes waste. www.tvn24.(*)-na-co-mamy-czekac,276197.html
Egoizm i zacietrzewienie to Twoje motto.

>Sprawa jest znacznie ważniejsza (innego formatu) niż się wydaje.

Pisz, proszę, składniej - trudno mi zrozumieć, o co Ci chodzi.

Dziękuję za przesłane linki. W kwestii poruszonej w artykule mam dokładnie takie zdanie, jak P. Koraszewski (i jestem przerażony przedstawionymi faktami).

Ale ja tu dyskutuję z P. Koraszewskim o trochę innej sprawie.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

> W kwestii poruszonej w artykule mam dokładnie takie zdanie, jak P. Koraszewski (i jestem przerażony przedstawionymi faktami).

Jakież to przerażające fakty ujawnił P.Koraszewski?

>> Na początku przedstawił Pan nawet racjonalne argumenty, jednak
> potem stwierdził, że im dana religia jest starsza - tym lepsza.
> O tym, że ten drugi argument nie jest już racjonalny, decyduje oczywiście kol. Głodzik.

Wyraziłem tylko pewną myśl, która - jak się okazało - była bliska już kilkunastu racjonalistom.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,612348#w612390
Proszę powiedzieć, ilu racjonalistów przekonał Pan swoim twierdzeniem że im religia starsza - tym lepsza?
Pytam, bo coś nie mogę dostrzec..
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Proszę powiedzieć, ilu racjonalistów przekonał Pan swoim twierdzeniem że im religia starsza - tym lepsza?
>Pytam, bo coś nie mogę dostrzec..

Nie rozumiem, co to ma do rzeczy, co to za argument? Kol. Głodzik zakłada, że jeżeli mój argument nie przekonał racjonalistów, to nie był racjonalny? A może był racjonalny, tylko że ci, których nie przekonał, po prostu nie są racjonalistami?

No oczywiście, gdy brak argumentów - najlepiej deprecjonować kwalifikacje interlokutora, metoda stara jak świat.
W takim razie proszę wskazać tych racjonalistów, których to przekonało (poza Panem).

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać