Sądzę, że może to zainteresować kilka osób:
www.filmweb.pl/user/impactor

Jest to nagranie debaty z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersysteu JPII. Trwa ok. 2 godzin i obraca się wokół dwóch głównych pytań:

- Czy są podstawy by sądzić, że biblijny bóg Jahwe istnieje?
- Czy biblijny Jahwe jest bogiem dobrym?

Szczegółowy spis treści dostępny na Youtube w opisie clipu.

> Co to zmienia w kwestii działania idiotycznego.

Nic. Ale zmienia w kwestii traktowania osoby jako idioty, podczas gdy poza tym jednym obszarem swojego życia kieruje się racjonalnością.

> Ja nie zabraniam chodzenia ludziom z żelazkiem ale to idiotyzm chyba?

Tak jak i od pewnego poziomu uświadomienia teizm.

> Ktoś powie że religia pomaga ludziom etc.

Nie ja.

> Ludzie chuchają też w dłonie na szczęście. Różnica jest taka że w tym kraju są obrońcy religijni i maja za sobą prawo.

Raczej antykonstytucyjne bezprawie, które trzeba zmienić na prawo.

> Spokojnie możesz nazwać praktycznie każdego idiotą ale nie tego co idzie ze świecą wokół kościoła.

Tak? Nie powiedziałbym, że spokojnie mogę nazwać każdego idiotą.

> Chcesz sprawdzić to pospaceruj sobie wokół swojego bloku czy domu codziennie wieczór ze świecą zapaloną. I napisz co powiedzą o tobie sąsiedzi.

A Ty sprawdzałeś?

>> Chcesz sprawdzić to pospaceruj sobie wokół swojego bloku czy domu codziennie wieczór ze świecą zapaloną. I napisz co powiedzą o tobie sąsiedzi.
>A Ty sprawdzałeś?

Nie, sam sprawdź. Łatwiej zrozumiesz różnicę w postrzeganiu idiotyzmu do którego się przyzwyczaiłeś. A o którym mówi się kult, obrządek itd.

Czy poszedłbyś do lekarza który szedłby z żelazkiem do przychodni? Zapewne uznałbyś że sam wymaga leczenia. Czy przeszkadza Ci że ten sam gość będzie szedł z jedzeniem do kościoła za niedługo w celu skropienia go wodą bo....

> Nie, sam sprawdź. Łatwiej zrozumiesz różnicę w postrzeganiu idiotyzmu do którego się przyzwyczaiłeś.

A skąd to przekonanie, że rozumiesz tą różnicę lepiej ode mnie?

Oczywiście, że wolę iść do lekarza, który jest w pełni racjonalny. Ale to że utrzymuje jakieś absurdalne wierzenia nie znaczy jeszcze że jest szalony, albo że jest niekompetentny w zdiagnozowaniu grypy, jeżeli te wierzenia są wynikiem indoktrynacji religijnej zaprojektowanej do unieszkodliwienia fakultetów intelektualnych względem tych konkretnych twierdzeń.
Co innego, gdyby sam pewnego ranka obudził się i zaczął czcić boga, albo wyprowadzać żelazko na spacer, sam od siebie.

To różnica pomiędzy człowiekiem któremu obcięto zdrowe nogi, a człowiekiem który sam sobie celowo te nogi obciął. Tak, obaj są inwalidami, ale tego pierwszego nadal zaproszę na kolację, przy której używa się sztućców.

Koniec offtopu.

>> Nie, sam sprawdź. Łatwiej zrozumiesz różnicę w postrzeganiu idiotyzmu do którego się przyzwyczaiłeś.
>A skąd to przekonanie, że rozumiesz tą różnicę lepiej ode mnie?

Proponuję doświadczenie, ale jak sam się domyślasz nie potrzeba tego eksperymentu by stwierdzić reakcję ludzi.

>Oczywiście, że wolę iść do lekarza, który jest w pełni racjonalny. Ale to że utrzymuje jakieś absurdalne wierzenia nie znaczy jeszcze że jest szalony, albo że jest niekompetentny w zdiagnozowaniu grypy, jeżeli te wierzenia są wynikiem indoktrynacji religijnej zaprojektowanej do unieszkodliwienia fakultetów intelektualnych względem tych konkretnych twierdzeń.


Dlatego przypominam że przyzwyczaiłeś się. Na lekarza częstującego Cię opłatkiem w święta wzruszysz co najwyżej ramionami. Gdy da ci do potrzymania żelazko stwierdzisz że coś jest nie tak. Już nie zwracasz na to uwagi.

Nikt raczej nie powie w święta do rodziny że im odwaliło z tymi koszyczkami. Szanujemy ludzi którzy będą robić majówki przy kapliczkach i tych co mamroczą coś pod nosem przesuwając koraliki w palcach. To jest już normalne, to nie jest dziwne.

> Albo ma się wiarę w boga i jest się teistą, albo się tej wiary nie ma i jest się ateistą. Jest to bezpośrednie logiczne zaprzeczenie i automatycznie wyczerpuje pulę możliwości.
Takie to oczywiste, że aż prowokuje do próby podważenia...
Czy można też mieć wiarę w bożki, półbogów, ćwierćbogów, itp.. - albo w bóstwa wieloosobowe?
Jaka wówczas byłaby pula możliwości i iluwartościowa logika?

[Gdyby ktoś spytał o wiarę w "Boga", to wolno chyba odpowiedzieć, że w jednego to nie - no bo dlaczego akurat jeden?]

>o konceptach można dyskutować w oderwaniu od ich materialnej natury.

Leksykon mentalny ma swe kodowanie w neuronach mózgu. Nie ma niczego "oderwanego od materialnej natury", od materii i funkcji mózgu.

>Od zwierząt niższych odróżnia nas m.in. to, że możemy operować na pojęciach abstrakcyjnych.

Aparat percepcyjny zwierząt działa też na zasadzie abstrakcji, tzn. redukcji inforamcji "na wejściu".

>Jak najbardziej ma w ramach omawiania treści fikcji literackiej i jej implikacji wewnątrz tworzonego przez nią fikcyjnego świata.

Z naciskiem na "w ramach". Oczywiście, wyobraźnia może tworzyć swoje światy w nieskończoność. Tym niemniej są jakieś warunki brzegowe: niczego nie ma w wyobraźni, czego by wcześniej nie było w zmysłach. Anatomicznie i funkcjonalnie odpowiada to podziałowi kory mózgowej na pola projekcyjne i asocjacyjne. Zapewne nie widzałeś słonia w sklepie z porcelaną, co jednak nie przeszkadza, by uzywac tego zwrotu zgodnie z konwencją.

>Możliwości pozostają tylko dwie. Możesz co najwyżej nazwać jedną z nich nonsensem...

Czyli cyklop istnieje lub nie istnieje? Dla mnie jedna i druga jest nonsensem (nic w rzeczywistości czasoprzestrzennej nie odpowiada temu wyobrażeniu). Problem polega na tym, że wytworom skojarzeń usiłujemy nadać status obiektów percepcyjnych i włączyc je w struktury przyczynowo-skutkowe świata. Nie ma zoo, w którym żyłyby żyrafy Salvadora Dali.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Proponuję doświadczenie, ale jak sam się domyślasz nie potrzeba tego eksperymentu by stwierdzić reakcję ludzi.

No więc po co go proponujesz?

> Dlatego przypominam że przyzwyczaiłeś się.

Po raz n-ty - przyzwyczajenie nie ma tu nic do rzeczy.

> Na lekarza częstującego Cię opłatkiem w święta wzruszysz co najwyżej ramionami. Gdy da ci do potrzymania żelazko stwierdzisz że coś jest nie tak. Już nie zwracasz na to uwagi.

Nie, nie, oraz nie.

> Nikt raczej nie powie w święta do rodziny że im odwaliło z tymi koszyczkami.

Bo co? Przyzwyczaiłeś się?

> Szanujemy ludzi którzy będą robić majówki przy kapliczkach i tych co mamroczą coś pod nosem przesuwając koraliki w palcach. To jest już normalne, to nie jest dziwne.

Nie.

Dzięki za rozmowę.

> Leksykon mentalny ma swe kodowanie w neuronach mózgu. Nie ma niczego "oderwanego od materialnej natury", od materii i funkcji mózgu.

W oderwaniu od ich materialnego istnienia, a nie istnienia źródła ich konceptu.

> Aparat percepcyjny zwierząt działa też na zasadzie abstrakcji, tzn. redukcji inforamcji "na wejściu".

Nie sądzę, byśmy mówili o tym samym.

> Tym niemniej są jakieś warunki brzegowe: niczego nie ma w wyobraźni, czego by wcześniej nie było w zmysłach.

Stwierdzenie równie odważne, co nieprecyzyjne . Czyli jednak cyklop istnieje/istniał, bo skoro jest w wyobraźni, to wcześniej musiał być doświadczony zmysłowo?

> Zapewne nie widzałeś słonia w sklepie z porcelaną, co jednak nie przeszkadza, by uzywac tego zwrotu zgodnie z konwencją.

Cieszę się, że ustaliliśmy, że ta cała dygresja była stratą czasu, bo obaj zgadzaliśmy się od początku, tylko sprytnie to ukryłeś.

> Czyli cyklop istnieje lub nie istnieje?

Oczywiście.
Natomiast wiem, że koncept cyklopa istnieje.

> Dla mnie jedna i druga jest nonsensem

Czyli uważasz nieistnienie cyklopa za nonsens... Fajnie.

> nic w rzeczywistości czasoprzestrzennej nie odpowiada temu wyobrażeniu

Hoho, czyżbyś rościł sobie wiedzę absolutną? Sprawdziłeś, czy na każdej planecie krążącej wokół każdej gwiazdy nie istnieją żadne cyklopy?

Wyskoczysz z takim stwierdzeniem do co bystrzejszego teisty i jedyne co osiągniesz, to pozwolenie mu na zademonstrowanie takiej samej bezpodstawności obu waszych przeciwstawnych pozycji. A na końcu stwierdzi "Widzicie? Ateista też kieruje się wiarą!"

> Nieprawda! Wiemy doskonale, że wiele procesów inferencyjnych bazuje na konkretnych obiektach, a nie na abstraktach.

Ale w procesie myślowym nie używasz tego obiektu, tylko jego abstraktu, czyli definicji.

> Bardzo cienkie bzdurki. Skąd przekonanie, że umysł pracuje na definicjach a nie na innych porcjach informacji, które z definicjami nie mają wiele wspólnego?

Bo każda porcja informacji = definicja, jakkolwiek niekompletna ale opisująca w pełni nasze rozumienie danego obiektu.

> A skąd wiadomo, że w ogóle możemy to zrobić, to jest orzec o Bogu cokolwiek?

Ano stąd, że nawet stwierdzając, że nie możemy orzec o bogu niczego, demonstrujesz fałszywość tego stwierdzenia.

>Dzięki za rozmowę.

A nie ma za co.
W dalszym ciągu nie wiem czy dziwisz się na widok gości mówiącego do ampułki z krwią czy nie?
Bo ja tak.

Już to pisałem gdzie indziej wiara dodaje wartość 1. Możesz robić co chcesz, motywując to wiarą.

Zakazujesz transfuzji krwi, okej wiara zabrania tego. Ludzie się dziwią, proszą błagają
natemat.pl(*)kowie-jehowy-graja-meczennikow( dla mnie to czysty idiotyzm)
Ale przecież ci ludzie to wspaniali fachowcy. Sam znam świadków, mam ich w rodzinie.
A że ktoś tam umrze bo zabronią mu przetoczyć krwi.

Dzięki za rozmowę.

>Czyli jednak cyklop istnieje/istniał, bo skoro jest w wyobraźni, to wcześniej musiał być doświadczony zmysłowo?

Tak jak od słów nie ma przejścia do istnienia, tak nie ma przejścia od wyobraźni do istnienia. Zmysłowo doświadczane są elementy wyobrażenia.

>wiem, że koncept cyklopa istnieje.

Tego nie zaprzeczałem. Ale istnieje tylko w głowie. Podobnie jak wiele bytów z mitologii, bajek, kazań, literatury.

>Czyli uważasz nieistnienie cyklopa za nonsens... Fajnie.

Za nonsens uważam przypisywanie niektórym tworom wyobraźni realnego istnienia. Tak jak z definicji nie musi wynikać istnienie definiowanego obiektu (sedno anzelmiańskiego dowodu na istnienie boga), tak i z wyobrażenia nie wynika realne istnienie (żyrafy S.Dali).

>Sprawdziłeś, czy na każdej planecie krążącej wokół każdej gwiazdy nie istnieją żadne cyklopy?

Scholastyczny argument. Nie fatygowałem się również sprawdzać, czy na ostrzu szpilki może tańczyć siedem czy osiem aniołów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Zmysłowo doświadczane są elementy wyobrażenia.

No popatrz. A ja myślałem, że zmysłowe doświadczenia kształtują wyobrażenie, a nie że są jego częścią. Czyżbyśmy zamykali się w solipsystycznym "umyśle w słoju"?

> Tego nie zaprzeczałem. Ale istnieje tylko w głowie. Podobnie jak wiele bytów z mitologii, bajek, kazań, literatury.

Co nie zmienia faktu, że coś albo istnieje, albo nie istnieje.

> Za nonsens uważam przypisywanie niektórym tworom wyobraźni realnego istnienia.

Tyle, że sam powiedziałeś, że jego nieistnienie też uważasz za nonsens.

> Scholastyczny argument. Nie fatygowałem się również sprawdzać, czy na ostrzu szpilki może tańczyć siedem czy osiem aniołów

No właśnie. Więc nie możesz stwierdzić, że jest to niemożliwe, tylko że nie istnieją podstawy do uznania tego za możliwe.

>A ja myślałem, że zmysłowe doświadczenia kształtują wyobrażenie, a nie że są jego częścią.

Prześledź drogę tworzenia wyobrażenia, np. cyklopa. Zdaje się, że mylisz pola projekcyjne i asocjacyjne mózgu. Zmysłowe doświadczenie kształtuje wyobrażenie pośrednio.

>Czyżbyśmy zamykali się w solipsystycznym "umyśle w słoju"?

Co to jest "umysł w słoju"? Chodzi o słoik wecka czy jakiś inny?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nic bardziej mylnego! Jahwe jest bogiem dobrym z definicji, a jeżeli wydaje Ci się inaczej, to tylko dlatego że nie rozumiesz w pełni boskiego planu - jesteś po prostu jak dziecko, które nie rozumie intencji rodziców.
Definicja z Wiki (poważna sprawa) nic o dobroci nie mówi tegoż wymysłu ludzkiego Bogiem zwanego przez zaczadzonych brakiem wiedzy o genezie pojęcia/idei Boga.
>Poza tym, gdyby Jahwe nie był dobry (lub, co gorsza, nie istniał), wówczas nie byłoby powodów aby Go wyznawać - a ponieważ ma wyznawców, zatem (logika!) istnieje i jest dobry, co należało udowodnić.
Powody do wyznawania NIC o istnieniu podstaw empirycznych nie przesądzają .
Sam fakt posiadan9a wyznawców Nic o prawdziwości danej postaci nie mówi a jedynie o gorliwości brnięcia we własne widzimisię.

> Prześledź drogę tworzenia wyobrażenia, np. cyklopa. Zdaje się, że mylisz pola projekcyjne i asocjacyjne mózgu. Zmysłowe doświadczenie kształtuje wyobrażenie pośrednio.

Mam na myśli bodźce zmysłowe. Twierdzisz, że są one produktem wyobraźni?

> Co to jest "umysł w słoju"? Chodzi o słoik wecka czy jakiś inny?

Filozoficzny koncept "brain in a vat" używany do eksperymentów myślowych.