Sądzę, że może to zainteresować kilka osób:
www.filmweb.pl/user/impactor

Jest to nagranie debaty z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersysteu JPII. Trwa ok. 2 godzin i obraca się wokół dwóch głównych pytań:

- Czy są podstawy by sądzić, że biblijny bóg Jahwe istnieje?
- Czy biblijny Jahwe jest bogiem dobrym?

Szczegółowy spis treści dostępny na Youtube w opisie clipu.

>Wszystkie procesy wnioskujące operują na definicjach.

Nieprawda! Wiemy doskonale, że wiele procesów inferencyjnych bazuje na konkretnych obiektach, a nie na abstraktach.

>Jeżeli nie funkcjonuje u Ciebie w umyśle definicja czegoś, to nie możesz niczego na temat tego czegoś powiedzieć, bo to coś jest dla Ciebie nieodróżnialne od czegoś co nie istnieje w Twoim umyśle.

Bardzo cienkie bzdurki. Skąd przekonanie, że umysł pracuje na definicjach a nie na innych porcjach informacji, które z definicjami nie mają wiele wspólnego?

>Nikt tutaj tego nie robi (a przynajmniej nie ja). Orzekamy tylko kwestię tego, czy są podstawy uważać jego istnienie za prawdę.

A skąd wiadomo, że w ogóle możemy to zrobić, to jest orzec o Bogu cokolwiek?

>Bo jeśli nic, to jedyną uprawnioną pozycją jest ateizm. Dziękuję za domknięcie koła.
W końcu Bóg z definicji jest "niepojęty". A skoro tak, to nie można o nim dosłownie nic powiedzieć.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>I tu pojawia się ciekawy problem językowy. Czy można powiedzieć 'zdarza się' o czymś, co ma charakter stały, uporczywy i permanentny?
Nie. Zdarza się = bywa.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Dla mnie wynika stąd wniosek, że teologia zatrzymała się w epoce żelaza. Powiem szczerze, że dla mnie jest już obecnie czymś bardzo trudnym nagiąć swój umysł do prymitywnego myślenia za pomocą niektórych archaicznych pojęć i zbudowanych na nich argumentów. W takiej sytuacji jest prawie niemożliwe, żeby mnie podniecał intelektualnie jakiś księżyna, tkwiący ze swoją umysłowością w czasach grubo sprzed Kopernika i Galileusza, który liczy na to, że na jego starą, wypłowiałą i podartą sieć, złapie się jakiś totalny umysłowy nielot. Jakie to żałosne, infantylne i po prostu śmieszne!

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

No to w takim razie ewidentnie użyłeś złego wyrazu.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>W wypadku istnieniu boga mówimy o dwóch wykluczających się wzajemnie stanach,

Weźmy "zdania":

Cyklop ma jedno oko lub nieprawda, że cyklop ma jedno oko.
Bóg istnieje lub bóg nie istnieje.

Wszsytko pięknie w logice dwóch wartości i przyjętego milcząco założenia, że zdefiniowanym nazwom odpowiadają jakieś realności, ale ... cyklop to fikcja. Podobnie jak bóg. I nie ma sensu rozpatrywania prawdziwości tych "zdań" (skoro ich podmioty nie istnieją). Tu mamy trzecią możliwość: nonsens, a nie "wykluczające się wzajemnie stany".

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Skoro da się coś powiedzieć, to znaczy, że da się powiedzieć. Po co dorabiać do tego jakąś ideologię?

No i znowu to samo.
Swoimi słowami "Moim zdaniem sensowność terminu 'istnienie' jest nie do udowodnienia." pozbawiłeś sensu jakiekolwiek dalsze twierdzenia. Twoje stwierdzenie "da się powiedzieć" jest bez sensu, bo nie da się udowodnić że coś powiedziałeś, a bez udowodnienia niemądrym byłoby przyjęcie, że coś powiedziałeś, a co dopiero co byłoby najlepsze.

Do tego właśnie prowadzi Twój tok myślenia.

> Może i bez komentarza, ale mój komentarz pokazuje...

Jedyne, co Twój komentarz (tamten fragment) pokazuje, to nonsens tak oczywisty, że nie wymagał on dalszego komentarza.
Idź porozmawiaj sobie z kamieniem, albo miotłą, jakie to wnioski im się ostatnio narzuciły. No bo przecież do pewnych wniosków proces myślenia jest zbędny - dochodzić do nich nie trzeba.

>> Aha. No to przynajmniej ustaliliśmy, że mamy zupełnie rożne standardy.
> Bo widzisz, Ty dalej jeździsz swoim doskonałym fordem T (...) , a ja co jakiś czas przesiadam się na nowy model

Twój "nowy model" nazywa się Solipsyzm , a jego nieskończona bezużyteczność jest oczywista nawet dla Ciebie samego, co demonstrujesz porzucaniem go natychmiast, kiedy próbujesz wysunąć jakiekolwiek twierdzenie.

Nie od parady użyłem słowa "hipokryzja".

To, że znudziło Ci się klasyczne wykorzystanie widelca nie znaczy, że wsadzając go sobie do oka dokonałes postępu.

> Dla mnie wynika stąd wniosek, że teologia zatrzymała się w epoce żelaza.

Kamienia, lub w najlepszym wypadku brązu. Ugarycko-kananejski Jahwe narodził się w XV-XX w p.n.e.

> który liczy na to, że na jego starą, wypłowiałą i podartą sieć, złapie się jakiś totalny umysłowy nielot.

To że ktoś jest teistą nie znaczy, że jest idiotą. Religia działa w tak sprytny/perfidny sposób, żeby uszkodzić ośrodki umysłowe, ale tylko względem oceny jej własnych twierdzeń.

>Swoimi słowami "Moim zdaniem sensowność terminu 'istnienie' jest nie do udowodnienia." pozbawiłeś sensu jakiekolwiek dalsze twierdzenia... (...) Do tego właśnie prowadzi Twój tok myślenia.

Powiedzmy, że niekoniecznie mój tok myślenia, ale taki tok myślenia. Jest on oczywiście tymczasowo i lokalnie mój, ale ma tak naprawdę pradawne i uniwersalne korzenie. Jak już udowodnimy, że wszystko jest bez sensu, to i może mówienie o Bogu się temu argumentowi nie oprze.

>Jedyne, co Twój komentarz (tamten fragment) pokazuje, to nonsens tak oczywisty, że nie wymagał on dalszego komentarza.

Bez komentarza.

>Idź porozmawiaj sobie z kamieniem, albo miotłą, jakie to wnioski im się ostatnio narzuciły. No bo przecież do pewnych wniosków proces myślenia jest zbędny - dochodzić do nich nie trzeba.

Czasami do wniosków nie trzeba dochodzić, bo są one punktem wyjścia, a uzasadnienie kombinuje się na poczekaniu. W końcu cóż łatwiejszego niż klecenie uzasadnień do najbardziej niedorzecznych wniosków.

>Twój "nowy model" nazywa się Solipsyzm , a jego nieskończona bezużyteczność jest oczywista nawet dla Ciebie samego, co demonstrujesz porzucaniem go natychmiast, kiedy próbujesz wysunąć jakiekolwiek twierdzenie.

Twierdzenia są takie nudne, i bardzo sezonowe.

>To, że znudziło Ci się klasyczne wykorzystanie widelca nie znaczy, że wsadzając go sobie do oka dokonałeś postępu.

Słowa, słowa, słowa...

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>To że ktoś jest teistą nie znaczy, że jest idiotą. Religia działa w tak sprytny/perfidny sposób, żeby uszkodzić ośrodki umysłowe, ale tylko względem oceny jej własnych twierdzeń.

Przyzwyczaiłeś się tylko. Gdyby chodził rano na spacer z żelazkiem przed wyjściem do pracy myślałbyś coś innego.
Ludzie tek się przyzwyczaili do obrządków kościelnych że traktują to jako naturalną rzecz.
Gdy jednak inni zakładają durszlaki na głowę robi się rwetes.

> Wszsytko pięknie w logice dwóch wartości i przyjętego milcząco założenia, że zdefiniowanym nazwom odpowiadają jakieś realności, ale ... cyklop to fikcja. Podobnie jak bóg.

To czy istnieją w rzeczywistości nie ma związku z tym, że istnieją jako koncepty. A o konceptach można dyskutować w oderwaniu od ich materialnej natury. Od zwierząt niższych odróżnia nas m.in. to, że możemy operować na pojęciach abstrakcyjnych. I jako istoty ludzkie tego też potrzebujemy.

> I nie ma sensu rozpatrywania prawdziwości tych "zdań" (skoro ich podmioty nie istnieją).

Jak najbardziej ma w ramach omawiania treści fikcji literackiej i jej implikacji wewnątrz tworzonego przez nią fikcyjnego świata.

> Tu mamy trzecią możliwość: nonsens, a nie "wykluczające się wzajemnie stany".

Nie. Możliwości pozostają tylko dwie. Możesz co najwyżej nazwać jedną z nich nonsensem na podstawie rażącego braku podstaw pozwalających uznać ją za prawdę i ewentulanej logicznej sprzeczności.

>jest prawie niemożliwe, żeby mnie podniecał intelektualnie jakiś księżyna, tkwiący ze swoją umysłowością w czasach grubo sprzed Kopernika i Galileusza, który liczy na to, że na jego starą, wypłowiałą i podartą sieć, złapie się jakiś totalny umysłowy nielot.

Proceder polega na tym, żeby produkować intelektualne nieloty. Na tym polega religijna inicjacja pod okiem księdza. Kwestia młodego wieku adepta jest tu niezmiernie ważna: potwierdzaja to najnowsze badania nad funkcjonowaniem pamięci w kontekście emocjonalnym. Zniesienie (bo nie negacja) nawyków staje się praktycznie niemożliwe. I co gorsza: wraca się do nich na starość. Na tą okoliczność księża mają wiatyk. A przy okazji - może trafi się jakaś darowizna.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Kamienia, lub w najlepszym wypadku brązu. Ugarycko-kananejski Jahwe narodził się w XV-XX w p.n.e.

Miałem raczej na myśli spuściznę po Arystotelesie.

>To że ktoś jest teistą nie znaczy, że jest idiotą. Religia działa w tak sprytny/perfidny sposób, żeby uszkodzić ośrodki umysłowe, ale tylko względem oceny jej własnych twierdzeń.

Używając określenia "totalny umysłowy nielot" miałem na myśli tylko i wyłącznie moją nędzną osobę.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>>>>> Przyzwyczaiłeś się tylko. Gdyby chodził rano na spacer z żelazkiem przed wyjściem do pracy myślałbyś coś innego.

To absolutnie niczego nie zmienia. Gdyby religijna indoktrynacja skutkowała z chodzeniem na spacer z żelazkiem, rozmowa wyglądałaby identycznie. Nie z powodu popularności, tylko właśnie mechanizmu selektywnego niszczenia ośrodków krytycznego myślenia.

> Czasami do wniosków nie trzeba dochodzić, bo są one punktem wyjścia, a uzasadnienie kombinuje się na poczekaniu.

Co nie zmienia faktu, że się nagle bez powodu nie "zmaterializowały", tylko są efektem procesu myślowego, niezależnie od tego jak krótki i prosty by on nie był.

>>>>>> Przyzwyczaiłeś się tylko. Gdyby chodził rano na spacer z żelazkiem przed wyjściem do pracy myślałbyś coś innego.
>To absolutnie niczego nie zmienia. Gdyby religijna indoktrynacja skutkowała z chodzeniem na spacer z żelazkiem, rozmowa wyglądałaby identycznie. Nie z powodu popularności, tylko właśnie mechanizmu selektywnego niszczenia ośrodków krytycznego myślenia.

Co to zmienia w kwestii działania idiotycznego. Ja nie zabraniam chodzenia ludziom z żelazkiem ale to idiotyzm chyba? Ktoś powie że religia pomaga ludziom etc. Ludzie chuchają też w dłonie na szczęście. Różnica jest taka że w tym kraju są obrońcy religijni i maja za sobą prawo.
Spokojnie możesz nazwać praktycznie każdego idiotą ale nie tego co idzie ze świecą wokół kościoła.

Chcesz sprawdzić to pospaceruj sobie wokół swojego bloku czy domu codziennie wieczór ze świecą zapaloną. I napisz co powiedzą o tobie sąsiedzi.