>Większość ludzi nie lubi myśleć samodzielnie, wygodnie poddając się dyktatowi środowiska. " Świadomie tłumi swą indywidualność, byle tylko zasłużyć na podziw stada" (B. Russel). Gdy zaczyna się myśleć, rodzą się głupie pytania.
> Na przykład takie: jeżeli Bóg jest wszechmocny, to wszelki grzech jest zgodny z jego wolą, gdyż gdyby grzech był nieposłuszeństwem wobec jego woli, to znaczyłoby, że Bóg nie jest wszechmocny. Teologowie na ten temat potrafią napisać wielkie dzieła, po których lekturze już naprawdę nic nie wiadomo, i których poza innymi teologami nikt nie potrafi zrozumieć.

Bzdury. Właściwie postawione pytanie brzmi: dlaczego Bóg dopuszcza istnienie zła i dlaczego pozwala aby Pan Andrzej głosił to, na co ma ochotę. Otóż Pan Andrzej otrzymał wolną wolę, może zrobić z nią co zechce, wierzyć w co chce i mówić co chce. Jeżeli Bóg istnieje poza czasem, to nigdzie mu się nie spieszy.

Być może Bóg potrzebuje indywidualnych świadomości zdolnych wierzyć i dążyć do niemożliwego i niepojętego, być może istnieje dalszy plan, a nie siedzenie na chmurce z aniołkami. Wiara nie jeden raz udowodniła, że jest więcej warta niż nauka, z racjonalnym podejściem w czasie wojny powstańcy mogli się po prostu poddać, ale ich wiara i upartość przyczyniła się do tego, że dzisiaj Pan Andrzej pisze co pisze, bo może pisać i ma wybór.

Gdyby istniała "naukowo" potwierdzona informacja, że istnieje po śmierci lepszy świat dla ludzi, którzy na to zasługują, czy takim wielkim problemem byłyby choroby, to że człowiek się pomęczy chwilę, a potem będzie cieszył życiem? Nie sądzę, to jest problem ludzi przywiązanych kurczowo do życia lub tych, którzy pogodzili się z powodu braku wiary ze swoją przemijalnością.

Od samego początku człowiek ma we krwi wiarę i zasady moralne, ale ponosimy odpowiedzialność zbiorową, Bóg od samego początku daje znak, że nie żyjemy tylko dla siebie,a więc środowisko w jakim dorastamy może w nas tę wiarę niszczyć, możemy ulec lub możemy się postawić i wyjść z takiego środowiska.

To tak dla ciekawości innych, bo zdanie Andrzeja Pana już znam.

>Spór o moralność wybucha nie przy okazji spraw codziennych, ale w sytuacjach niezwykłych. Czy uważasz, że zawsze WIADOMO, co należy zrobić, że dylematy moralne nie istnieją?

Masz rację, jednak religia, ani żadna filozofia nie udziela jednoznacznej odpowiedzi na takie dylematy.
W sytuacjach kryzysowych niezwykle często człowiek i tak nie myśli logicznie, nie kieruje się swoimi wartościami lecz zwyczajną chęcią przetrwania, dlatego w ogóle nie brałem ich pod uwagę. Takie sytuacje, znajdują się poza granicą rozważań o moralności. To właśnie dlatego nie powinno potępiać się decyzji matek w ciąży, których życie jest zagrożone z powodu decyzji o aborcji, również dlatego nie powinno oceniać się zachowań ofiar katastrof morskich, którzy byli w stanie przeżyć za każdą cenę.

>Takie sytuacje, znajdują się poza granicą rozważań o moralności.

Moim zdaniem, takie sytuacje właśnie skłaniają do rozważań nad naturą moralności. To żadna sztuka być moralnym - wygłaszać banialuki o wolności i tolerancji - w świecie pozbawionym faktycznych dylematów moralnych.

---

bembergiem w berg

>Moim zdaniem, takie sytuacje właśnie skłaniają do rozważań nad naturą moralności. To żadna sztuka być moralnym - wygłaszać banialuki o wolności i tolerancji - w świecie pozbawionym faktycznych dylematów moralnych.
Problemem jest to, że w sytuacjach kryzysowych zachowujemy się w sposób instynktowny, kierując się chęcią przetrwania. Stąd wszelkie rozważania moralne są bezcelowe, ponieważ jedynym wnioskiem jaki możemy z nich wyciągnąć jest to, że gdy ów świat pozbawiony dylematów moralnych się zachwieje, zachwieje się również nasza moralność. Może myślisz, że w sytuacji zagrożenia byłbyś szlachetny i dobry? Wątpię- nikt począwszy od osób skrajnie wierzących, skończywszy na wojujących ateistach, nie potrafiłby powiedzieć jak by się zachował, ponieważ nie byłby do końca sobą. W sytuacji zagrożenia byłbyś albo osobnikiem zagrożonym ze wszystkich stron, albo członkiem zagrożonego stada. W takiej sytuacji liczyłoby się dla Ciebie przetrwania. Oczywiście zarówno w kontekście liberalnych idei, jak i religii takie twierdzenia wydają się co najmniej nie na miejscu lecz są prawdziwe.

>myślisz, że w sytuacji zagrożenia byłbyś szlachetny i dobry? Wątpię- nikt począwszy od osób skrajnie wierzących, skończywszy na wojujących ateistach, nie potrafiłby powiedzieć jak by się zachował

Ale z jakiegoś powodu w naszej kulturze cenimy i podziwiamy bohaterów. Czyli tworzymy pewne ideały moralne - często nieosiągalne - aby swoim pozytywnym wzorem inspirowały ludzi do doskonalenia się. Jasne, że nie możemy wiedzieć, jak byśmy się zachowali w jakiejś trudnej i nieznanej nam wcześniej sytuacji - "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono" - ale większość z nas przynajmniej wolałaby zachować się raczej bohatersko, niż tchórzliwie. To chyba nie jest zbyt kontrowersyjne.

---

bembergiem w berg

>Ale z jakiegoś powodu w naszej kulturze cenimy i podziwiamy bohaterów.
Wychodząc z krańcowo różnych poglądów spotkaliśmy się na środku, z tą różnicą, że ja osobiście tą chęć widzenia siebie w roli bohatera dostrzegałbym bardziej w podświadomości, w psychice, niż w kulturze. W końcu każdy niezależnie od kultury chce być piękny, dobry i podziwiany, a bohaterstwo jest cenione w każdej kulturze początku dziejów.

>chęć widzenia siebie w roli bohatera dostrzegałbym bardziej w podświadomości, w psychice, niż w kulturze

Kolejnym problemem jest to, co tutaj jest przyczyną, a co skutkiem. Można chyba całkiem rozsądnie argumentować, że nasze nieświadome archetypy heroizmu, biorą się z obecnych w kulturze mitów. Czyli, że to kultura kształtuje nasze (nawet nieświadome) ideały.

---

bembergiem w berg

>Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.
Przerąbane to by dopiero było, gdybyśmy zamiast sami dla siebie ustanawiać standardy moralności musieli się podporządkować jakimś bożkom z ich moralnością z wczesnej epoki bronzu, jak by chciało wielu nawet dziś.

>Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.

hej,
Największym relatywizmem jest wiara w boga wszechmogącego .
Bóg wszechmogący może bowiem wszystko ale to nie wszystko !
Wszystko co czyni bóg jest dobre a nawet najlepsze a nawet jedynie najlepsze .
To dopiero jest relatywizm ... relatywizm wszechmocny dzięki któremu wszystko można wytłumaczyć , wyjaśnić i to w dodatku zawsze na korzyść boga .
O takim relatywizmie żaden ateista nie może nawet zamarzyć ... co według mnie dobrze świadczy o skromności i powściągliwości ateistów ...
pozdrawiam
makuś

>>Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.
>hej,
>Największym relatywizmem jest wiara w boga wszechmogącego .
>Bóg wszechmogący może bowiem wszystko ale to nie wszystko !
>Wszystko co czyni bóg jest dobre a nawet najlepsze a nawet jedynie najlepsze .
>To dopiero jest relatywizm ... relatywizm wszechmocny dzięki któremu wszystko można wytłumaczyć , wyjaśnić i to w dodatku zawsze na korzyść boga .
>O takim relatywizmie żaden ateista nie może nawet zamarzyć ... co według mnie dobrze świadczy o skromności i powściągliwości ateistów ...
>pozdrawiam
>makuś
>
Dziękuję wszystkim za wypowiedzi. Jakie są - każdy widzi. Nie mam zamiaru z nimi polemizować, ponieważ brak mi punktu odniesienia; wszystkie, w pewnych kontekstach są pewnie słuszne, ale mają zastosowanie, jak sądzę, bardziej dla jednostki niż dla grupy. O co mi chodzi? Wyobraźcie sobie, że użytkownicy portalu racjonalista.pl dostają jakąś wyspę na własność i mają na niej zamieszkać. Nie wiem, czy się zgodzicie, ale dla takiej społeczności niezbędny będzie jakiś kodeks postępowania, i co wtedy? Pewnym punktem wspólnym, jak wywnioskowałem z waszych postów, może być zasada wolności, której granice wyznacza wolność drugiego człowieka. W zasadzie tej zawiera się możliwość maksymalizacji własnego szczęścia bez krzywdzenia innych ludzi. Tutaj jednak pojawia się pewien problem, a mianowicie, dlaczego taka właśnie zasada ma być obowiązująca? Dlaczego ta a nie inna? Jaką podstawę ma ta idea? Chodzi mi o ten właśnie rodzaj relatywizmu.
Ale o.k. Przyjmujemy tą zasadę. Teraz trzeba będzie powołać jakieś służby porządkowe, które będą nawracały tych, którym ta zasada nie do końca się podoba. Będą tacy? - oczywiście, że tak. Maksymalizacja własnego szczęścia bez krzywdzenia innych nie przynosi tak szybkich efektów jak maksymalizacja z krzywdzeniem. Wprowadzamy służby - czyli zasadę kija. Co jest marchewką? - poza tym, że nikt nas nie niepokoi - akceptacja społeczna.

Porównajmy teraz wyspę racjonalistów z wyspą np. fundamentalnych katolików.

Idee - u racjonalistów idea wolności - jako ludzką, możemy ją podważać. U katolików idee pochodzą od boga - istoty mądrzejszej od człowieka, której można poddać się z ufnością.
Zasada kija - u racjonalistów np. więzienie, u katolików: więzienie (kij ziemski) oraz wieczne męczarnie po śmierci.
Marchewka - u racjonalistów spokój i akceptacja społeczna, u katolików to samo plus szczęśliwość po śmierci.

1. Co was skłania do zamieszkania na wyspie racjonalistów?
2. Na której wyspie ludzie są szczęśliwsi?

> 2. Na której wyspie ludzie są szczęśliwsi?
Najszczęśliwsi są zawsze najgłupsi.

> 1. Co was skłania do zamieszkania na wyspie racjonalistów?
Towarzystwo.

>> 2. Na której wyspie ludzie są szczęśliwsi?
>Najszczęśliwsi są zawsze najgłupsi.
Ha, ha - podobno należy dążyć do maksymalizacji szczęścia...

>>> Na której wyspie ludzie są szczęśliwsi?
>> Najszczęśliwsi są zawsze najgłupsi.
> Ha, ha - podobno należy dążyć do maksymalizacji szczęścia...

Tak, ale w długim horyzoncie czasowym.
Wyspę szczęśliwych głupców szlag trafi przy pierwszym kataklizmie.

>Dziękuję wszystkim za wypowiedzi. Jakie są - każdy widzi. Nie mam zamiaru z nimi polemizować, ponieważ brak mi punktu odniesienia; wszystkie, w pewnych kontekstach są pewnie słuszne, ale mają zastosowanie, jak sądzę, bardziej dla jednostki niż dla grupy. O co mi chodzi? Wyobraźcie sobie, że użytkownicy portalu racjonalista.pl dostają jakąś wyspę na własność i mają na niej zamieszkać. Nie wiem, czy się zgodzicie, ale dla takiej społeczności niezbędny będzie jakiś kodeks postępowania, i co wtedy? Pewnym punktem wspólnym, jak wywnioskowałem z waszych postów, może być zasada wolności, której granice wyznacza wolność drugiego człowieka. W zasadzie tej zawiera się możliwość maksymalizacji własnego szczęścia bez krzywdzenia innych ludzi. Tutaj jednak pojawia się pewien problem, a mianowicie, dlaczego taka właśnie zasada ma być obowiązująca? Dlaczego ta a nie inna? Jaką podstawę ma ta idea? Chodzi mi o ten właśnie rodzaj relatywizmu.

Mylisz relatywizm moralny z prawodawstwem. Prawo dla społeczności ma być przede wszystkim praktyczne, a nie realizować jakieś wydumane i napisane na papierze moralne założenia.

>Porównajmy teraz wyspę racjonalistów z wyspą np. fundamentalnych katolików.
>Idee - u racjonalistów idea wolności - jako ludzką, możemy ją podważać. U katolików idee pochodzą od boga - istoty mądrzejszej od człowieka, której można poddać się z ufnością.

Różnica jest taka, że katolicy powołują się na niepotrzebne urojenie, a racjonaliści tutaj mają tylko wynik logiki poparty pomiarami.

>
>1. Co was skłania do zamieszkania na wyspie racjonalistów?
>2. Na której wyspie ludzie są szczęśliwsi?
>

Oba to zbyt ogólnikowe konstrukty, żeby powiedzieć cokolwiek (nie ma tu na przykład mowy o dostępie do edukacji, techniki, możliwości zarobku). W każdym razie transcendentny straszak jest nie do udowodnienia, a postulat jego mija się kompletnie z celem, skoro z badań jak wół widać, że źródło moralności jest gdzie indziej. Jeśli bóstwo będzie używane jako źródło prawa, będę się wyraźnie drapał w głowę i grzecznie pytał "po cholerę?".

Największy problem z takimi dywagacjami jest jednak taki, że autor myli prawodawstwo z moralnością. Sugeruję przeredagować pytanie, albo założyć inny wątek.

>Porównajmy teraz wyspę racjonalistów z wyspą np. fundamentalnych katolików.

Takie próby już były robione przez pielgrzymów z Mayflower

.....Wedle zawartej umowy osadnicy planowali prowadzić religijne życie, dzielić się wszystkim uczciwie, niezależnie od osobistych nakładów i wysiłku, oraz zakładali, że w ich kolonii (nazwanej Plymouth) nie będzie prywatnej własności a wszystko co zostanie wytworzone automatycznie stanie się własnością wspólną. Dla takich zasad motywację znajdowano w chrześcijaństwie, w jego purytańskiej odmianie

.....Wedle relacji kronikarzy zasady owe doprowadziły do nieposzanowania wspólnej własności i spadku efektywności pracy a co za tym idzie, głodu. Szczególnie dotkliwa zima 1622/23 doprowadziła do podjęcia decyzji o zmianie zasad współżycia i wprowadzenia własności prywatnej.

>Idee - u racjonalistów idea wolności - jako ludzką, możemy ją podważać

I o to chodzi, żebyśmy mogli podważać. Problemy pojawiają się wtedy, kiedy nie można podważyć czyjejś jedynej prawdy.

>U katolików idee pochodzą od boga - istoty mądrzejszej od człowieka, której można poddać się z ufnością.

Toż to dyktatura jednostki. Hitlerowi także poddawano się z ufnością.

>Największym relatywizmem jest wiara w boga wszechmogącego .
>Bóg wszechmogący może bowiem wszystko ale to nie wszystko !

Zdaje się, że nie masz pojęcia co znaczy słowo "relatywizm".

---

bembergiem w berg

> Zdaje się, że nie masz pojęcia co znaczy słowo "relatywizm".

Bóg ukraść krowę - dobrze, Bogu ukraść krowę - źle.
Tak w skrócie.

>> Zdaje się, że nie masz pojęcia co znaczy słowo "relatywizm".
>Bóg ukraść krowę - dobrze, Bogu ukraść krowę - źle.

Co rozumiesz przez "Bóg"?

---

bembergiem w berg

>>> Zdaje się, że nie masz pojęcia co znaczy słowo "relatywizm".
>>Bóg ukraść krowę - dobrze, Bogu ukraść krowę - źle.
>Co rozumiesz przez "Bóg"?

Czytałeś Stary Testament?

>Czytałeś Stary Testament?

Trochę.

---

bembergiem w berg

>> Czytałeś Stary Testament?
> Trochę.

To musiałeś zwrócić uwagę na bohatera, któremu każda zbrodnia (z ekstremalnym ludobójstwem na czele) uchodzi na sucho, ale jednocześnie lubi wymyślać surowe zakazy dla innych, którzy przy tym śpiewają mu pochwalne piosenki, nazywając wszechdobrym?

Historia uczy, że wyznawcy tego indywiduum też mają skłonność do rozluźniania sobie moralnego gorsetu, o ile tylko ich czyny da się usprawiedliwić formułką ad maiorem Dei gloriam.

O tym czego uczy historia najnowsza, zakładam że też trochę czytasz...?

>Historia uczy, że wyznawcy tego indywiduum

Myli ci się Bóg, jako postać literacka, z Bogiem - obiektem czci religijnej.

>O tym czego uczy historia wyborcza

Zachowanie tej siostry jest twoim zdaniem zgodne z katolicką doktryną?

---

bembergiem w berg

>Myli ci się Bóg, jako postać literacka, z Bogiem - obiektem czci religijnej.

To Stary Testament jest pozycja literacka a nie podyktowana przez Ducha Swietego Prawda Objawiona???

>Zachowanie tej siostry jest twoim zdaniem zgodne z katolicką doktryną?

Zachowanie siostry (i milczacych katolikow) jest zgodne z relatywizmem katolickim.

>>Myli ci się Bóg, jako postać literacka, z Bogiem - obiektem czci religijnej.
>To Stary Testament jest pozycja literacka a nie podyktowana przez Ducha Swietego Prawda Objawiona???

Zależy od podejścia. Biblia jest przedmiotem studiów zarówno literaturoznawców, jak i teologów.

---

bembergiem w berg

>>To Stary Testament jest pozycja literacka a nie podyktowana przez Ducha Swietego Prawda Objawiona???
>Zależy od podejścia. Biblia jest przedmiotem studiów zarówno literaturoznawców, jak i teologów.

Jakie jest podejcie papieza a co za tym idzie jakie musi byc podejscie szeregowego katolika? Jesli jest to tylko ksiazka to katolik moze sobie ja dowolnie interpretowac. Ale o ile wiem jest to Prawda Objawionia i nie wolno katolikowi interpretowac slow bozych.

Wiec? Jest to tylko ksiazka?

>Jakie jest podejcie papieza

Pewnie papieskie.

Biblia to gruba i skomplikowana księga. Załóżmy, że Samolubny gen też jest miejscami dość skomplikowany. Czy jesteś w stanie się zgodzić, że interpretacja Samolubnego genu dokonana przez zawodowego biologa, będzie się różnić od interpretacji kogoś, kto nigdy biologii nie studiował? Z interpretacją Biblii jest podobnie.

---

bembergiem w berg

>Biblia to gruba i skomplikowana księga. Załóżmy, że Samolubny gen też jest miejscami dość skomplikowany. Czy jesteś w stanie się zgodzić, że interpretacja Samolubnego genu dokonana przez zawodowego biologa, będzie się różnić od interpretacji kogoś, kto nigdy biologii nie studiował? Z interpretacją Biblii jest podobnie.

Mowimy teraz o biblii, ktora jest Prawda Objawiona i nie podlega interpretacji przez szeregowego katolika.

KKK 119 "Zadaniem egzegetów jest pracować według tych zasad nad głębszym zrozumieniem i wyjaśnieniem sensu Pisma świętego, aby dzięki badaniu 94 przygotowawczemu sąd Kościoła nabywał dojrzałości. Albowiem wszystko to, co dotyczy sposobu interpretowania Pisma świętego, podlega ostatecznie sądowi Kościoła, który ma od Boga polecenie i posłannictwo strzeżenia i wyjaśniania słowa Bożego" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 12).

Czyli tylko kosciol moze interpretowac biblie. Nie ja i nie Ty.
Dlatego pytam sie kiedy kosciol oglosil, ze biblia to pozycja literacka?

Czytaj waść ze zrozumieniem. We wklejonym przez ciebie fragmencie nie ma żadnego zakazu swobodnego interpretowania Biblii. To, że KK daje sobie prawo do oceny i wyboru właściwej, z jego punktu widzenia, interpretacji, to coś, czym nie muszą się przejmować ludzie spoza Kościoła.

---

bembergiem w berg

>Czytaj waść ze zrozumieniem. We wklejonym przez ciebie fragmencie nie ma żadnego zakazu swobodnego interpretowania Biblii. To, że KK daje sobie prawo do oceny i wyboru właściwej, z jego punktu widzenia, interpretacji, to coś, czym nie muszą się przejmować ludzie spoza Kościoła.

Mowimy o szeregowych katolikach a nie o mnie i o ludziach spoza kosciola. Ja wiem jak interpretowac biblie
Szeregowy katolik nie ma prawa na wlasny punkt widzenia.

Czyli jak wyzej: Podaj mi koscielne zrodlo, ktore mowi, ze biblia to pozycja literacka.

>Szeregowy katolik nie ma prawa na wlasny punkt widzenia.

Wydaje ci się dziwne, że ktoś, kto chce należeć do jakiejś organizacji, akceptuje jej regulamin i światopogląd? Jak jakiemuś katolikowi nie podoba się katolicyzm, to może być kimś innym. W czym problem?

>Czyli jak wyzej: Podaj mi koscielne zrodlo, ktore mowi, ze biblia to pozycja literacka.

www.kul.pl(*)ialalnosc-naukowa,art_405.html

Np. Katedra Filologii Biblijnej w swoim programie badawczym wykazuje jak analiza filologiczna i literacka wybranych perykop tekstu hebrajskiego ST doprowadza do wymiernych rezultatów na płaszczyźnie teologii tekstu.

Katedra Egzegezy Ksiąg Prorockich ST zajmuje się obecnie badaniem wykorzystania przez pisarzy Nowego Testamentu ksiąg prorockich ST w formie cytatów, aluzji, stosowanych metafor i struktur literackich.

---

bembergiem w berg

>www.kul.pl(*)ialalnosc-naukowa,art_405.html
>Np. Katedra Filologii Biblijnej w swoim programie badawczym wykazuje jak analiza filologiczna i literacka wybranych perykop tekstu hebrajskiego ST doprowadza do wymiernych rezultatów na płaszczyźnie teologii tekstu.
>Katedra Egzegezy Ksiąg Prorockich ST zajmuje się obecnie badaniem wykorzystania przez pisarzy Nowego Testamentu ksiąg prorockich ST w formie cytatów, aluzji, stosowanych

To nie jest oficjalna pozycja kosciola. Pokaz mi w katechizmie akapit, w ktorym jasno jest napisane, ze biblia moze byc normalna ksiazka do poczytania w pociagu a nie ksiega podyktowana przez Ducha Swietego, ktora nie ma innej interpretacji niz tej oficjalnej, koscielnej.

>ktora nie ma innej interpretacji niz tej oficjalnej, koscielnej.

KK uważa, że posiada na własny użytek najlepszą teologiczną wykładnię Biblii. Ty się czepiasz, że szary katolik nie może mieć własnej interpretacji. Czyli uważasz, że dla spójności doktryny jest lepiej, gdy każdy jej wyznawca rozumie ją po swojemu i nie ma nikogo, kto rozstrzygałby ewentualne spory powstałe w jej ramach?

Mamy tutaj dwie sytuacje:
Faktyczna - KK twierdzi, że zna właściwą interpretację Biblii, którą każdy katolik musi przyjąć.
Rafalowa (alternatywny świat) - KK nie twierdzi, że zna właściwą interpretację Biblii i każdy katolik może sobie Biblie interpretować po swojemu.

Czy przy twoim podejściu dałoby się w ogóle mówić o jakiejś oficjalnej doktrynie?

---

bembergiem w berg

>>ktora nie ma innej interpretacji niz tej oficjalnej, koscielnej.
>KK uważa, że posiada na własny użytek najlepszą teologiczną wykładnię Biblii. Ty się czepiasz, że szary katolik nie może mieć własnej interpretacji. Czyli uważasz, że dla spójności doktryny jest lepiej, gdy każdy jej wyznawca rozumie ją po swojemu i nie ma nikogo, kto rozstrzygałby ewentualne spory powstałe w jej ramach?
>Mamy tutaj dwie sytuacje:
>Faktyczna - KK twierdzi, że zna właściwą interpretację Biblii, którą każdy katolik musi przyjąć.
>Rafalowa (alternatywny świat) - KK nie twierdzi, że zna właściwą interpretację Biblii i każdy katolik może sobie Biblie interpretować po swojemu.
>Czy przy twoim podejściu dałoby się w ogóle mówić o jakiejś oficjalnej doktrynie?

W poscie #62 napisales:
Cytat:

Ja i kosciol twierdzimy, ze dla katolika nie ma czegos takiego jak literacka postac boga. Dla katolika istnieje tylko i wylacznie najprawdziwszy bog.

Ja nie twierdze, ze kk nie zna wlasciwej interpretacji i nie twierdze, ze kazdy katolik moze sobie interpretowac biblie. Wrecz przeciwnie: twierdze, ze katolik nie ma prawa do wlasnej interpretacji.

Chcialem tylko podkreslic, ze w obronie siostry psychopatki nie mozesz boga dzielic na postac literacka i postac religijna. Dla siostry psychopatki bog byl postacia stricte religijna. I to wlasnie ta postac oraz ta religia nauczyly a potem przyzwalaly na znecanie sie nad dziecmi.

>Ja i kosciol twierdzimy, ze dla katolika nie ma czegos takiego jak literacka postac boga.

Katolik, który zajmuje się analizą języka literackiego w Biblii, traktuje Boga - w ramach swojej dziedziny naukowej - jako postać literacką. Biblia, w zależności od kontekstu, może być traktowana jako źródło Objawienia (teologia) lub jako źródło historyczne (historia).

>Wrecz przeciwnie: twierdze, ze katolik nie ma prawa do wlasnej interpretacji.

A ktoś w ogóle ma prawo, według ciebie, do interpretowania Biblii?

>Chcialem tylko podkreslic, ze w obronie siostry psychopatki nie mozesz boga dzielic na postac literacka i postac religijna.

Nikogo nie bronię, a podział na aspekt literacki i religijny dotyczył tezy, jakoby katolicy uważali Boga za: "bohatera, któremu każda zbrodnia (z ekstremalnym ludobójstwem na czele) uchodzi na sucho, ale jednocześnie lubi wymyślać surowe zakazy dla innych, którzy przy tym śpiewają mu pochwalne piosenki, nazywając wszechdobrym". Literackie i literalne odczytanie ST faktycznie sugeruje taki opis. Religijne odczytanie jest zawarte w doktrynie KK.

---

bembergiem w berg

>A ktoś w ogóle ma prawo, według ciebie, do interpretowania Biblii?

Wedlug kk tylko kk ma takie prawo. Wszystkie inne interpretacje sa heretyckie i w przeszlosci byly surowo karane (nawet torturami i smiercia).
Dzis kk nie moze torturowac i palic wierc macha §196.

>Nikogo nie bronię, a podział na aspekt literacki i religijny dotyczył tezy, jakoby katolicy uważali Boga za: "bohatera, któremu każda zbrodnia (z ekstremalnym ludobójstwem na czele) uchodzi na sucho, ale jednocześnie lubi wymyślać surowe zakazy dla innych, którzy przy tym śpiewają mu pochwalne piosenki, nazywając wszechdobrym". Literackie i literalne odczytanie ST faktycznie sugeruje taki opis. Religijne odczytanie jest zawarte w doktrynie KK.

Gdyby bog byl postacia literacka to moglbym bezkarnie powiedziec, ze jest s*******nem bo kazal na przyklad mordowac cale ludy, lub ze byl psychopata bo kazal Abrahamowi zabic wlasnego syna.
Jak dobrze wiesz nie moge tak powiedziec, bo kazdy dobry katolik z kk na czele pozwie mnie z mocy §196 za obrazenie uczuc religijnych (a nie literackich). Beda krzyczeli, ze obrazilem ich naprawde istniejacego boga a nie fikcyjna postac literacka.

>Wedlug kk tylko kk ma takie prawo.

No to już wiemy. A według ciebie?

>Beda krzyczeli, ze obrazilem

Zapewniam cię, że czytając twoje wypociny raczej postukają się w czoło.

---

bembergiem w berg

>>Wedlug kk tylko kk ma takie prawo.
>No to już wiemy. A według ciebie?

A co ja mam z tym wspolnego? Rozmawiamy o katolikach a nie o mnie. ROzmawiamy o tym, ze dla katolika bog to nie postac literacka.

Ja nie musze miec prawa do czegokolwiek co katolicy i kk sobie wydumali. Nie musze pytac sie kk o prawo do czytania biblii, tak samo jak nie musze sie pytac o prawo do interpretacji spisanych tam idiotyzmow.

Wedlug mnie zestaw slow "miec prawo" "biblia" i "interpretacja" jest nieistniejacym problemem. Nie ma nikogo ani niczego na tym swiecie co by moglo mi dac/zabronic prawa interpretacji jakiejkolwiek ksiazki

W tym watku chodzi o katolikow i siostre psychopatke. To oni nie maja prawa. Prawo ma tylko i wylacznie kk i wyraznie mowi, ze tylko on moze wlasciwie interpretowac slowa swojego szefa.

>>Beda krzyczeli, ze obrazilem
>Zapewniam cię, że czytając twoje wypociny raczej postukają się w czoło.

Co nie przeszkodzi im w zaskarzeniu mnie do swieckiego sadu, ze obrazilem ich istniejacego boga a nie fikcyjnego bohatera ksiazki przygodowej.

>kk wyraznie mowi, ze tylko on moze wlasciwie interpretowac slowa swojego szefa.

Co w tym dziwnego? PSR ma swój oficjalny status. Gdyby każdy członek PSR mógł sobie dowolnie interpretować cele tej organizacji, to status byłby zupełnie niepotrzebnym dokumentem. Nie rozumiem problemu.

---

bembergiem w berg

>>kk wyraznie mowi, ze tylko on moze wlasciwie interpretowac slowa swojego szefa.
>Co w tym dziwnego? PSR ma swój oficjalny status. Gdyby każdy członek PSR mógł sobie dowolnie interpretować cele tej organizacji, to status byłby zupełnie niepotrzebnym dokumentem. Nie rozumiem problemu.

Ale zaden czlonek PSR nie twierdzi, ze statuty zwiazku sa literackimi wypocinami.
Zaden czlonek PSR nie twiedzi, ze statuty sa jednym razem wiazacym dokumentem a innym razem literacka fikcja.

>zaden czlonek PSR nie twierdzi, ze statuty zwiazku sa literackimi wypocinami.

Bo może język statusu nie ma specjalnych walorów literackich, ale jakby się ktoś uparł, to mógłby przecież przeprowadzić taką literacką analizę.

>Zaden czlonek PSR nie twiedzi, ze statuty sa jednym razem wiazacym dokumentem a innym razem literacka fikcja.

Spór dotyczył problemu dowolnej interpretacji. Zarzucasz katolikom, że nie mogą dowolnie interpretować Biblii, tylko muszą się trzymać wykładni KK. Członkowie PSR także nie mogą dowolnie interpretować statusu PSR, tylko muszą się trzymać wykładni Zarządu.

---

bembergiem w berg

>Spór dotyczył problemu dowolnej interpretacji. Zarzucasz katolikom, że nie mogą dowolnie interpretować Biblii, tylko muszą się trzymać wykładni KK. Członkowie PSR także nie mogą dowolnie interpretować statusu PSR, tylko muszą się trzymać wykładni Zarządu.

Jeszcze raz (ostatni):

Nie zarzucam katolikom, ze nie moga dowolnie interpretowac biblii.
To ty starasz sie wlozyc takie slowa w moje Usta.

Ja zarzucam jedynie Tobie, ze bluznisz twierdzac, ze bog to postac literacka.
Ja zauwazylem, ze dla katolika nie ma czegos takiego jak literacki bog.

To Ty manipulujesz jak zwykle wypowiedziami i najzwyklej klamiesz

Zreszta co Ci biedaku zostalo? Nic
Tylko erystyka mozesz troszeczke sie z tego katolickiego bagna wyciagnac

>dla katolika nie ma czegos takiego jak literacki bog.

Dla katolika, który jako naukowiec zajmuje się literaturoznawstwem, Bóg może być traktowany jak postać literacka.

Na przyszłość, przydatne rozróżnienie:

Przedmiot materialny - to, co jest dane do zbadania.
Przedmiot formalny - to, pod jakim kątem badamy to, co jest dane do zbadania.

Ten sam przedmiot materialny - np. Bóg - może być badany z różnych punktów widzenia: teologicznego, literackiego, moralnego itd. Katolik może wierzyć w doktrynę KK i traktować Boga, jako Stwórcę i autora Objawienia (przedmiot materialny), ale może się zająć przedstawieniem Boga w tekstach biblijnych z punktu widzenia np. opisów literackich (przedmiot formalny). To podstawy metodologii nauk. Pozdrawiam.

---

bembergiem w berg

>Spór dotyczył problemu dowolnej interpretacji. Zarzucasz katolikom, że nie mogą dowolnie interpretować Biblii, tylko muszą się trzymać wykładni KK. Członkowie PSR także nie mogą dowolnie interpretować statusu PSR, tylko muszą się trzymać wykładni Zarządu.

Zręczna antylogiczna manipulacja interpretacyjna.
Członkowie PSR mogą : i zmienić zarząd , i SAMODZIELNIE napisać statut.

W KK następuje samopowielanie się zarządu , a statut //Biblia)
jest niezmienny.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>W KK następuje samopowielanie się zarządu

Jedni odchodzą (wymierają), inni przychodzą. Proces ten sam, ale powolniejszy.

>a statut //Biblia) jest niezmienny.

Statutem jest doktryna, a ta także się z czasem zmienia.

---

bembergiem w berg

> KK uważa, że posiada na własny użytek najlepszą teologiczną wykładnię Biblii.

Dobrze to ująłeś: na własny użytek.

.
>Czytaj waść ze zrozumieniem.
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,515897#w526972

rafal73:
> We wklejonym przez ciebie fragmencie nie ma żadnego zakazu swobodnego interpretowania Biblii.
A czy o to pan Rafał zapytał? O współczesny zakaz interpretacji Biblii przez innowierców? A czy mógłby Kościół taki zakaz wydać i zastosować wobec łamiących go odpowiednie do Kościelnej sprawiedliwości sankcje?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528564
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528937

>To, że KK daje sobie prawo do oceny i wyboru właściwej, z jego punktu widzenia, interpretacji, to coś, czym nie muszą się przejmować ludzie spoza Kościoła.
I nie przejmują się - piszą to co im wiedza, często głęboka - wskazuje.
Na naszym forum doskonale to czyni pan Andrzej.51

Miłego dnia.

@@@
.

>>Historia uczy, że wyznawcy tego indywiduum
>Myli ci się Bóg, jako postać literacka, z Bogiem - obiektem czci religijnej.
Czyli Biblia nie przedstawia Boga? No popatrz, trzeba wyrzucić tę księgę do kosza, albo najlepiej spalić, bo jest heretycka!

>>>Historia uczy, że wyznawcy tego indywiduum
>>Myli ci się Bóg, jako postać literacka, z Bogiem - obiektem czci religijnej.
>Czyli Biblia nie przedstawia Boga?

Ciężko przyjąć do wiadomości, że teolog, językoznawca czy krytyk literacki mogą do tego samego tekstu podejść z różnych punktów widzenia i w punkcie wejścia przyjmować różne założenia?

---

bembergiem w berg

>Ciężko przyjąć do wiadomości, że teolog, językoznawca czy krytyk literacki mogą do tego samego tekstu podejść z różnych punktów widzenia i w punkcie wejścia przyjmować różne założenia?

Trudno, jeśli tylko jedna interpretacja jest objawiona, co czyni pozostałe błędnymi, nieprawdaż ?

>Trudno, jeśli tylko jedna interpretacja jest objawiona, co czyni pozostałe błędnymi, nieprawdaż ?

Mhm. Weźmy opowieść O synu marnotrawnym i sprawdźmy te odmienne interpretacje:

Teolog: opowieść o synu marnotrawnym mówi nam o tym, że Bóg wybacza.

Językoznawca: tekst zawierający historię o synu marnotrawnym oryginalnie napisany był w języku hebrajskim lub aramejskim, a następnie został przetłumaczony na grecki.

Krytyk literacki: styl opowieści o synu marnotrawnym wyróżnia się wielkim pięknem i elegancją.

Powtórzę: czy naprawdę tak ciężko jest przyjąć do wiadomości, że teolog, językoznawca czy krytyk literacki mogą do tego samego tekstu podejść z różnych punktów widzenia i w punkcie wejścia przyjmować różne założenia? I że ich interpretacje wcale się nie wykluczają, ponieważ dotyczą innego aspektu interpretowanego tekstu?

Ech, przecież to podstawy pracy z tekstem. Ile ty masz lat?

---

bembergiem w berg

>Mhm. Weźmy opowieść O synu marnotrawnym i sprawdźmy te odmienne interpretacje:

Weźmy sobie informację o autorze. Jahwe, bóstwo żydów i chrześcijan. Tak więc:

>Teolog: opowieść o synu marnotrawnym mówi nam o tym, że Bóg wybacza.

Jako badacz Boga, jego interpretacja jest prawdziwa.

>Językoznawca: tekst zawierający historię o synu marnotrawnym oryginalnie napisany był w języku hebrajskim lub aramejskim, a następnie został przetłumaczony na grecki.

Nie jest to interpretacja.

>Krytyk literacki: styl opowieści o synu marnotrawnym wyróżnia się wielkim pięknem i elegancją.

Nie jest to interpretacja.

>Powtórzę: czy naprawdę tak ciężko jest przyjąć do wiadomości, że teolog, językoznawca czy krytyk literacki mogą do tego samego tekstu podejść z różnych punktów widzenia i w punkcie wejścia przyjmować różne założenia? I że ich interpretacje wcale się nie wykluczają, ponieważ dotyczą innego aspektu interpretowanego tekstu?

Mogą, ale wciąż prawdziwa (bo wypowiedziana przez Boga) będzie wersja teologa i ta lansowana przez kościół. Co z tego, że jakakolwiek inna interpretacja jest możliwa, skoro objawiona jest tylko ta od teologa? Biblia w końcu po to miała być napisana.

>Nie jest to interpretacja.
>Nie jest to interpretacja.

A co?

Za wikipedią:
Cytat:
pl.wikiped(*)aliza_dzieła_literackiego

>wciąż prawdziwa (bo wypowiedziana przez Boga) będzie wersja teologa

Załóżmy, że ktoś gra na skrzypcach.
Fizyk mówi: fale dźwięku mają długość X (załóżmy, że to poprawna liczba).
Krytyk muzyczny: Artysta fałszuje (załóżmy, że to poprawna ocena).

Kto ma rację - fizyk, czy krytyk muzyczny? I czy spór o to, który z nich ma rację, ma twoim zdaniem w ogóle sens? A jeśli nie ma sensu, to czemu?

---

bembergiem w berg

>Załóżmy, że ktoś gra na skrzypcach.
>Fizyk mówi: fale dźwięku mają długość X (załóżmy, że to poprawna liczba).
>Krytyk muzyczny: Artysta fałszuje (załóżmy, że to poprawna ocena).
>Kto ma rację - fizyk, czy krytyk muzyczny? I czy spór o to, który z nich ma rację, ma twoim zdaniem w ogóle sens? A jeśli nie ma sensu, to czemu?

A która z interpretacji jest natchniona przez bóstwo? Słowo daje, tu nie chodzi o niemożność interpretacji, tylko przeświadczenie o objawionym (przez bóstwo) charekterze jednej z nich.

>A która z interpretacji jest natchniona przez bóstwo?

Nie wiem, o czym teraz mówisz - teolog nie twierdzi, że dokonuje interpretacji, będąc natchnionym przez bóstwo.

---

bembergiem w berg

>Nie wiem, o czym teraz mówisz - teolog nie twierdzi, że dokonuje interpretacji, będąc natchnionym przez bóstwo.

No ale przecież odgórna wykładnia, pochodząca od papieża, a więc głowy kościoła, powołanej za wstawiennictwem ducha świętego ostatecznie jest tą najlepszą teologiczną, jaką uznaje kościół. Tym samym teolog JEST natchniony przez bóstwo, jego interpretacja pochodząca wprost od (rzekomego) autora książki.

Tym samym wszelkie próby patrzenia na biblię jako cokolwiek innego (dla katolika przynajmniej) powinny być nie istotne, gdyż nie są w stanie uchwycić głównego celu tego dzieła.

Z tego między innymi powodu, teologia jest kompletnie bezużyteczna.

>Tym samym wszelkie próby patrzenia na biblię jako cokolwiek innego (dla katolika przynajmniej) powinny być nie istotne

A rzeczywistość pokazuje, że na wydziałach teologicznych bada się Biblię ze wszystkich możliwych punktów widzenia. Czyli jednak dla katolików każdy aspekt jest istoty. Ty twierdzisz, że nie powinno tak być, że tylko jeden aspekt się liczy. Czyli albo ludzie, którzy poświęcili życia na studia biblijne w rzeczywistości nie wiedzą, co robią, albo ty nie masz pojęcia o czym mówisz. No i cóż.

---

bembergiem w berg

>>Tym samym wszelkie próby patrzenia na biblię jako cokolwiek innego (dla katolika przynajmniej) powinny być nie istotne
>A rzeczywistość pokazuje, że na wydziałach teologicznych bada się Biblię ze wszystkich możliwych punktów widzenia. Czyli jednak dla katolików każdy aspekt jest istoty. Ty twierdzisz, że nie powinno tak być, że tylko jeden aspekt się liczy. Czyli albo ludzie, którzy poświęcili życia na studia biblijne w rzeczywistości nie wiedzą, co robią, albo ty nie masz pojęcia o czym mówisz. No i cóż.

KK dzis nie moze tak jak by chial wiec musi pozwolic na nieco wiecej niz jeszcze 200 lat temu.
To, ze nie pali na stosie kazdego, kto odwazy sie miec inne zdanie nie znaczy, ze te inne zdanie jest tolerowane.
Ksiadz Lemanski tez mial swoja interpretacje katolicyzmu. I za te interpretacje zostal usuniety i uciszony.

Ja wie, ze katolicy to mistrzowie relatywizmu i arcymistrzowie jednego mowienia a drugiego robienia. Ale rzeczywistosc i codzienne zycie pokazuje i weryfikuje ten wlasnie katolicki relatywizm i hipokryzje.

To, ze na teologii troche sobie popieprza o religii i bogu nie znaczy, ze kk odda monopol na prawo do interpretacji boskiego objawienia

>To, ze nie pali na stosie kazdego, kto odwazy sie miec inne zdanie nie znaczy, ze te inne zdanie jest tolerowane.
>Ale rzeczywistosc i codzienne zycie pokazuje i weryfikuje ten wlasnie katolicki relatywizm

Jeśli ktoś uznaje, że istnieje obiektywna prawda, to jest absolutystą, a nie relatywistą. Znaj pojęcia, których używasz.

---

bembergiem w berg

>>To, ze nie pali na stosie kazdego, kto odwazy sie miec inne zdanie nie znaczy, ze te inne zdanie jest tolerowane.
>>Ale rzeczywistosc i codzienne zycie pokazuje i weryfikuje ten wlasnie katolicki relatywizm
>Jeśli ktoś uznaje, że istnieje obiektywna prawda, to jest absolutystą, a nie relatywistą. Znaj pojęcia, których używasz.

Nie obiektywna ino katolicka. Nie ma nic obiektywnego w stwoerdzeniu, ze tylko ja i wylacznie ja mam racje.

Poza tym piszac o katolickim relatywiznie mialem na mysli ich relatywizm moralny - jak katolik robic tak czy tak to dobrze a jak ktos inny katolikowi robic tak samo to zle.

>jak katolik robic tak czy tak to dobrze a jak ktos inny katolikowi robic tak samo to zle.

Jakiś przykład? Bo z tego, co wiem, to w katolicyzmie jest raczej dość popularne tzw. przykazanie miłości, żeby kochać bliźniego, jak siebie samego.

---

bembergiem w berg

>>jak katolik robic tak czy tak to dobrze a jak ktos inny katolikowi robic tak samo to zle.
>Jakiś przykład? Bo z tego, co wiem, to w katolicyzmie jest raczej dość popularne tzw. przykazanie miłości, żeby kochać bliźniego, jak siebie samego.

Wiem, ze jest takie przykazanie. I dlatego siostra psychopatka znecala sie nad dziecmi i pozwalala je gwalcic. Bo tak je kochala jak siebie sama.

I dlatego teraz sie ukrywa( bo jak znecala sie nad dziecmi to byc dobrze a jak teraz ma isc do wiezienia to byc zle) ==> relytywizm katolicki (przykazanie to jedno a czyny katolika to drugie)

>relytywizm katolicki (przykazanie to jedno a czyny katolika to drugie)

Innymi słowy dla ciebie relatywizmem jest sytuacja, gdy teoria nie pokrywa się z praktyką. No i cóż.

---

bembergiem w berg

>A rzeczywistość pokazuje, że na wydziałach teologicznych bada się Biblię ze wszystkich możliwych punktów widzenia.

Teologia jest pseudonauką, także to żaden argument.

>Czyli jednak dla katolików każdy aspekt jest istoty. Ty twierdzisz, że nie powinno tak być, że tylko jeden aspekt się liczy. Czyli albo ludzie, którzy poświęcili życia na studia biblijne w rzeczywistości nie wiedzą, co robią, albo ty nie masz pojęcia o czym mówisz. No i cóż.

Mówię jedynie, że Biblia jako instrukcja od stwórcy jak być dobrym powinna być przede wszystkim jako taka interpretowana, przy założeniu, oczywiście, że tą instrukcją jest. Biorąc pod uwagę, że istnieją teologiczne interpretację od papiestwa (a więc natchnione przez Boga, autora instrukcji) pozostałe są próbą błędnej, bądź nie potrzebnej w ogólnym zamyśle autora interpretacji. Jak już mówiłem, to dowodzi tylko bezsensu teologii i idei objawionych tekstów.

>>A rzeczywistość pokazuje, że na wydziałach teologicznych bada się Biblię ze wszystkich możliwych punktów widzenia.
>Teologia jest pseudonauką, także to żaden argument.

Czyli dla ciebie sytuacja, w której katolicy interpretują Biblię z różnych punktów widzenia, nie jest żadnym argumentem przeciwko twierdzeniu, że katolik zajmuje się tylko jednym punktem widzenia. No naprawdę

>Mówię jedynie, że Biblia jako instrukcja od stwórcy jak być dobrym powinna być przede wszystkim jako taka interpretowana

A można ją traktować jako np. źródło informacji o starożytnej kulturze żydowskiej?

>Biorąc pod uwagę, że istnieją teologiczne interpretację od papiestwa (a więc natchnione przez Boga, autora instrukcji) pozostałe są próbą błędnej, bądź nie potrzebnej w ogólnym zamyśle autora interpretacji.

To które interpretacje są właściwe, a które błędne, bo już się pogubiłem?

---

bembergiem w berg

>Czyli dla ciebie sytuacja, w której katolicy interpretują Biblię z różnych punktów widzenia, nie jest żadnym argumentem przeciwko twierdzeniu, że katolik zajmuje się tylko jednym punktem widzenia. No naprawdę

To, w jaki sposób się tym zajmują (czyli faktyczna interpretacja) nijak się ma do schematu, w jakim scenariusz ten powinien być rozwiązany.
1) Autor (Bóg) piszę instrukcję.
2) Czytelnik (teolog) instrukcję czyta i wyłapuje główny sens instrukcji.
W przypadku instrukcji nie oczekuje się od czytelnika rozważań na temat pięknej okładki, tylko proste przyswojenie sobie tego, co ta instrukcja opisuje.

Moje zarzuty dotyczą tego, że to żadna instrukcja, a teologowie jedynie mają urojenia.

>A można ją traktować jako np. źródło informacji o starożytnej kulturze żydowskiej?

Nie będzie to wtedy interpretacja teologiczna. Z racji jej nieobjawionego charakteru ta interpretacja jest więc podrzędna.

>To które interpretacje są właściwe, a które błędne, bo już się pogubiłem?

Przyjmując założenie o objawionym charakterze tej księgi i katolicką logikę, to prawidłowa jest zgodna z doktryną. Wszystkie pozostałe są zwyczajnie w stosunku do niej wtórne.

>W przypadku instrukcji nie oczekuje się od czytelnika rozważań na temat pięknej okładki, tylko proste przyswojenie sobie tego, co ta instrukcja opisuje.

Ale jeśli ktoś instrukcje oblekł w piękną okładkę, to pewnie miał ku temu jakiś powód (i ten powód można zbadać).

>Moje zarzuty dotyczą tego, że to żadna instrukcja, a teologowie jedynie mają urojenia.

Biblia nie istnieje?

W teologii już na starcie zakłada się, że Biblia jest tekstem objawionym. To dość mocne założenie, ale tak już jest - tego się nie udowadnia, to się przyjmuje na początku. Następnie - przyjąwszy takie założenie - bada się treść objawienia. Teolodzy więc nie doznają objawień, tylko badają tekst, o którym z góry zakładają, że został przez Boga objawiony.

Na mniejszą skalę to samo dzieje się np. w fizyce lub biologii. W fizyce zakłada się, że mamy bezpośredni dostęp do świata. Nie udowadnia się istnienia świata, tylko zakłada, że to, jak on nam się jawi, jest prawdziwe, że nie jesteśmy w matriksie, że to nie jest żadna iluzja. Tylko przyjmując - bez dowodu - założenie o obiektywnym istnieniu świata i naszej poznawczej dostępności do jego struktur, możliwa jest w ogóle nauka. W podobny sposób w teologii zakłada się, że Biblia jest tekstem objawionym.

>>A można ją traktować jako np. źródło informacji o starożytnej kulturze żydowskiej?
>Nie będzie to wtedy interpretacja teologiczna.

Bo będzie to interpretacja kulturoznawcza.

>Z racji jej nieobjawionego charakteru ta interpretacja jest więc podrzędna.

Nie rozumiem określenia "nieobjawiony charakter interpretacji".

>>To które interpretacje są właściwe, a które błędne, bo już się pogubiłem?
>Przyjmując założenie o objawionym charakterze tej księgi i katolicką logikę, to prawidłowa jest zgodna z doktryną.

Z punktu widzenia KK, właściwą interpretacją Biblii, jest interpretacja zawarta w doktrynie KK. To dość banalne.

>Wszystkie pozostałe są zwyczajnie w stosunku do niej wtórne.

Z punktu widzenia KK analizy lingwistyczne lub historyczne Biblii nie są wtórne, tylko pomocnicze. Służą one lepszemu odczytaniu treści Objawienia. Ale jak próbuję tutaj ludziom tłumaczyć - i jestem zaszokowany, że zrozumienie tego idzie tak opornie - Biblię można interpretować z różnych punktów widzenia, nie tylko z punktu widzenia teologii, ale także historii, lingwistyki czy filozofii.

Wszystko zależy od tego, jaki przyświeca nam cel. Jeśli ktoś chce się dowiedzieć, jakie boskie przesłanie wyłania się z Biblii, zajmie się teologią. Jeśli ktoś chce wiedzieć, jakim stylem posługiwali się autorzy ewangelii, zajmie się lingwistyką. Jeśli ktoś chce wiedzieć, jaki obraz świata wyłania się z treści biblijnych, zajmie się filozofią. Jeśli ktoś chce wiedzieć, jakie nakazy moralne zawarte są w Biblii, zajmie się etologią. Co tutaj jest niejasne?

---

bembergiem w berg

>Biblia nie istnieje?
>W teologii już na starcie zakłada się, że Biblia jest tekstem objawionym.

Jest to niesamowicie naciągane założenie.

>To dość mocne założenie, ale tak już jest - tego się nie udowadnia, to się przyjmuje na początku. Następnie - przyjąwszy takie założenie - bada się treść objawienia.
>Teolodzy więc nie doznają objawień, tylko badają tekst, o którym z góry zakładają, że został przez Boga objawiony.

W jaki sposób można badać objawienia?

>Teolodzy więc nie doznają objawień, tylko badają tekst, o którym z góry zakładają, że został przez Boga objawiony.

Skoro teolodzy nie dostają objawień, to ich interpretacja Biblii może być zwyczajnie błędna. Jak więc działa to w połączeniu z dogmatem o nieomylności papieża? Jeśli jest on w kwestii objawienia (a więc doktryny) nieomylny, a doktrynę zmienia w pewnych punktach, to albo jest heretykiem, albo jednak objawień doznaje. Które z powyższych ?

>Na mniejszą skalę to samo dzieje się np. w fizyce lub biologii. W fizyce zakłada się, że mamy bezpośredni dostęp do świata.

To założenie czyni dokładnie każda dziedzina.

>W podobny sposób w teologii zakłada się, że Biblia jest tekstem objawionym.

Założenie jest to kompletnie zbyteczne w pełnym rozrachunku. Teologia nie posiada własnych narzędzi do badania czegokolwiek. Jest więc jest więc niczym innym jak zbędną nadbudową nad czystą filozofię.

>Bo będzie to interpretacja kulturoznawcza.

Po co w takim razie ta wiedza teologom od objawień?

>Nie rozumiem określenia "nieobjawiony charakter interpretacji".

>Biblię można interpretować z różnych punktów widzenia, nie tylko z punktu widzenia teologii,

Jej główny cel (dla wierzących)

>ale także historii,

Analizy archeologiczne wskazują, że książka historyczna z Biblii kiepska.

>lingwistyki

Jak dowolne dzieło.

>>W teologii już na starcie zakłada się, że Biblia jest tekstem objawionym.
>Jest to niesamowicie naciągane założenie.

Czemu naciągane?

>W jaki sposób można badać objawienia?

Dysponując treścią objawienia - tekstem biblijnym - i korzystając z narzędzi filozoficznych i filologicznych - odczytuje się zawarte w tej treści znaczenie.

>>Teolodzy więc nie doznają objawień, tylko badają tekst, o którym z góry zakładają, że został przez Boga objawiony.
>Skoro teolodzy nie dostają objawień, to ich interpretacja Biblii może być zwyczajnie błędna. Jak więc działa to w połączeniu z dogmatem o nieomylności papieża?

Dlatego papież rzadko korzysta z tego przywileju (dwa razy się to zdarzyło - przy okazji dogmatu o niepokalanym poczęciu Maryi oraz dogmatu o jej wniebowzięciu).

>Jeśli jest on w kwestii objawienia (a więc doktryny) nieomylny, a doktrynę zmienia w pewnych punktach, to albo jest heretykiem, albo jednak objawień doznaje. Które z powyższych ?

Żadne. Papieże starają się niczego ex cathedra po prostu nie ogłaszać - mają świadomość, że doktryna - w świetle przyszłych badań - może ulec zmianie.

>>Na mniejszą skalę to samo dzieje się np. w fizyce lub biologii. W fizyce zakłada się, że mamy bezpośredni dostęp do świata.
>To założenie czyni dokładnie każda dziedzina.

Czyli każda dziedzina musi na początku przyjąć coś bez dowodu, aby móc funkcjonować. Teologia, aby móc funkcjonować, musi przyjąć bez dowodu, że Biblia jest tekstem objawionym.

>>W podobny sposób w teologii zakłada się, że Biblia jest tekstem objawionym.
>Założenie jest to kompletnie zbyteczne w pełnym rozrachunku.

Dla teologii jest to założenie całkowicie podstawowe.

>Teologia nie posiada własnych narzędzi do badania czegokolwiek. Jest więc jest więc niczym innym jak zbędną nadbudową nad czystą filozofię.

Teologia jest jedną z pierwszych dyscyplin uniwersyteckich - pojawiła się na uczelni z pół tysiąca lat przed fizyką czy biologią, więc uwierz, że posiada ona swoją metodologię.

>>Bo będzie to interpretacja kulturoznawcza.
>Po co w takim razie ta wiedza teologom od objawień?

Aby zrozumieć treść biblijnych objawień, warto wiedzieć, kto te objawienia spisał, w jakim kontekście historycznym żył, co mogło mieć wpływ na jego percepcję.

>>Nie rozumiem określenia "nieobjawiony charakter interpretacji".

Wciąż tego określenia nie rozumiem.

>Analizy archeologiczne wskazują, że książka historyczna z Biblii kiepska.

Wskaż, proszę, jakieś opracowanie tego zagadnienia - historyczności Biblii - to przekonamy się, czy Biblia jest dla historyków tak bezwartościowa, jak twierdzisz.

---

bembergiem w berg

>Czemu naciągane?

Niedodefiniowane bóstwo, które to objawia.

>Dysponując treścią objawienia - tekstem biblijnym - i korzystając z narzędzi filozoficznych i filologicznych - odczytuje się zawarte w tej treści znaczenie.

Czyli w jaki sposób jest to różne od czystej filozofii?

>Dlatego papież rzadko korzysta z tego przywileju (dwa razy się to zdarzyło - przy okazji dogmatu o niepokalanym poczęciu Maryi oraz dogmatu o jej wniebowzięciu).

To nie odpowiada na pytanie jak to było w tych dwóch przypadkach.

>Żadne. Papieże starają się niczego ex cathedra po prostu nie ogłaszać - mają świadomość, że doktryna - w świetle przyszłych badań - może ulec zmianie.

Badań- czyli dalszych interpretacji, a więc dalszych efektów objawienia.

>Czyli każda dziedzina musi na początku przyjąć coś bez dowodu, aby móc funkcjonować. Teologia, aby móc funkcjonować, musi przyjąć bez dowodu, że Biblia jest tekstem objawionym.

Ale nadmiarowość przyjętych na początku założeń czyni z niej dziedzinę conajmniej bezużyteczną.

>Dla teologii jest to założenie całkowicie podstawowe.

Patrz punkt wyżej.

>Teologia jest jedną z pierwszych dyscyplin uniwersyteckich - pojawiła się na uczelni z pół tysiąca lat przed fizyką czy biologią, więc uwierz, że posiada ona swoją metodologię.

I to bodaj jedyny powód, dla którego ta dziedzina jest jeszcze uznawana za coś więcej niż urojenie. I przypomnij: jaką metodologię?

>>Czemu naciągane?
>Niedodefiniowane bóstwo, które to objawia.

Jak nie?
www.ptta.pl/pef/pdf/b/bog.pdf

>Czyli w jaki sposób jest to różne od czystej filozofii?

Filozofia uzasadnia swoje twierdzenia wyłącznie rozumowo, a teologia odwołuje się do Objawienia.

>>Dlatego papież rzadko korzysta z tego przywileju (dwa razy się to zdarzyło - przy okazji dogmatu o niepokalanym poczęciu Maryi oraz dogmatu o jej wniebowzięciu).
>To nie odpowiada na pytanie jak to było w tych dwóch przypadkach.

W tych dwóch przypadkach papież powołał się na swoją nieomylność. Ale to nie było widzimisię papieża. Jak donosi wikipedia: "Do ogłoszenia dogmatu (o niepokalanym poczęciu) doszło w XIX w. Papież Pius IX w encyklice Ubi primum (2 II 1849 r.) poprosił biskupów całego Kościoła o pisemną opinię. Otrzymał 604 odpowiedzi. Jedynie czterech bądź pięciu biskupów nie widziało możliwości ogłoszenia dogmatu".

Czyli większość teologów - znawców Biblii, Tradycji i pism Ojców Kościoła - była w tej sprawie jednomyślna. Prośba papieża o ich opinię świadczy o tym, że nie powoływał się on na własne objawienia, tylko korzystał z pracy ekspertów.

>>Żadne. Papieże starają się niczego ex cathedra po prostu nie ogłaszać - mają świadomość, że doktryna - w świetle przyszłych badań - może ulec zmianie.
>Badań- czyli dalszych interpretacji, a więc dalszych efektów objawienia.

Nie wiem, co masz na myśli, mówiąc o efektach objawienia, ale przykład z ogłoszeniem dogmatu o niepokalanym poczęciu, mniej więcej daje obraz tego, jak w KK wygląda kształtowanie doktryny. Setki teologów z całego świata studiują Biblię i pisma Ojców Kościoła i w dyskusji uzgadniają wspólne stanowisko, by następnie przekazać je papieżowi, a on podejmuje ostateczną decyzję.

>Ale nadmiarowość przyjętych na początku założeń czyni z niej dziedzinę conajmniej bezużyteczną.

Bezużyteczną dla kogo? Teologia jest nauką autonomiczną. Z jakiego punktu widzenia twierdzisz, że teologia posiada "nadmiarowe założenia"?

>jaką metodologię?

Jako przykład badań nad metodą w teologii, mogę ci polecić pisma Bernarda Lonergana:
www.iep.utm.edu/lonergan/#H5

---

bembergiem w berg

>Filozofia uzasadnia swoje twierdzenia wyłącznie rozumowo, a teologia odwołuje się do Objawienia.

Co jest nadmiarowe względem filozofii, nie uważasz?

>W tych dwóch przypadkach papież powołał się na swoją nieomylność. Ale to nie było widzimisię papieża. Jak donosi wikipedia: "Do ogłoszenia dogmatu (o niepokalanym poczęciu) doszło w XIX w. Papież Pius IX w encyklice Ubi primum (2 II 1849 r.) poprosił biskupów całego Kościoła o pisemną opinię. Otrzymał 604 odpowiedzi. Jedynie czterech bądź pięciu biskupów nie widziało możliwości ogłoszenia dogmatu".

Wciąż powoduje to wytworzenie faktu niepokalanego poczęcia na zasadzie opinii ludzi. Kościół ma moc zmieniać fakty?

>Czyli większość teologów - znawców Biblii, Tradycji i pism Ojców Kościoła - była w tej sprawie jednomyślna. Prośba papieża o ich opinię świadczy o tym, że nie powoływał się on na własne objawienia, tylko korzystał z pracy ekspertów.

Ekspertów, którzy kompletnie nie mieli prawa nic o tym wiedzieć BEZ objawienia. Jakim cudem można w ogóle uznawać taką argumentację za zasadną?

>Nie wiem, co masz na myśli, mówiąc o efektach objawienia, ale przykład z ogłoszeniem dogmatu o niepokalanym poczęciu, mniej więcej daje obraz tego, jak w KK wygląda kształtowanie doktryny. Setki teologów z całego świata studiują Biblię i pisma Ojców Kościoła i w dyskusji uzgadniają wspólne stanowisko, by następnie przekazać je papieżowi, a on podejmuje ostateczną decyzję.

Chodzi o fizyczną niemożliwość "badań" nad objawieniem, co wpłynie dalej na zmianę faktów i uznanie za takowy czegoś, co jest fizycznie niemożliwe.

>Bezużyteczną dla kogo? Teologia jest nauką autonomiczną. Z jakiego punktu widzenia twierdzisz, że teologia posiada "nadmiarowe założenia"?

Z racji bezużytecznego założenia o istnieniu obiektu swoich "badań", czyli rzekomo fizycznie istniejącej postaci tylko i wyłącznie literackiej.

Ta dyskusja nic dalej nie wnosi.

>>Filozofia uzasadnia swoje twierdzenia wyłącznie rozumowo, a teologia odwołuje się do Objawienia.
>Co jest nadmiarowe względem filozofii, nie uważasz?

A fizyka, powołując się na dane zmysłowe, jest nadmiarowa wobec filozofii także. A historia powołuje się jeszcze na artefakty i zakłada dodatkowo, że np. autorzy kronik i innych relacji, nie chcieli nikogo wprowadzić w błąd. Spora nadmiarowość. Kiedy nadmiarowość zaczyna być zarzutem?

>Wciąż powoduje to wytworzenie faktu niepokalanego poczęcia na zasadzie opinii ludzi.

Słowo daję, sto lat temu nikt nie mówił o fakcie ewolucji, a dzisiaj się o tym mówi w kółko. Czy to znaczy, że fakt ten został wytworzony przez ludzi?

>Ekspertów, którzy kompletnie nie mieli prawa nic o tym wiedzieć BEZ objawienia.

Ale mają przecież dostęp do tekstów, które są- z ich perspektywy - treścią objawienia.

>Chodzi o fizyczną niemożliwość "badań" nad objawieniem

Przecież - z punktu widzenia teologa - objawienie zostało spisane. Pewnie sam masz je gdzieś w domu (Biblia).

>>Bezużyteczną dla kogo? Teologia jest nauką autonomiczną. Z jakiego punktu widzenia twierdzisz, że teologia posiada "nadmiarowe założenia"?
>Z racji bezużytecznego założenia o istnieniu obiektu swoich "badań"

Dla teologii jest to bardzo użyteczne założenie. To, że dla ciebie jest bezużyteczne, to tylko dlatego, że nie uprawiasz teologii.

---

bembergiem w berg

.
>Słowo daję, sto lat temu nikt nie mówił o fakcie ewolucji, a dzisiaj się o tym mówi w kółko.
Dobrze, że nie coś innego, gdyż już by był Pan bez tego.
Mawiano i wcześniej. Odkąd istnieją ludzie, to jedni mówili tak, a inni siak.

Wielką zasługą teorii Darwina jest wyrzucenie z naukowego dyskursu "Boga": Przed Darwinem ateista mógł więc tylko powiedzieć w ślad za Hume'em: "Nie umiem wyjaśnić złożoności obiektów biologicznych. Wiem tylko, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia. Musimy więc czekać w nadziei, że ktoś wpadnie na jakiś lepszy pomysł" [...] Chociaż więc, logicznie rzecz biorąc, można było być ateistą już przed Darwinem, dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie.
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843

>Czy to znaczy, że fakt ten został wytworzony przez ludzi?
Jaki fakt ewolucjonizmu, czy fakt wypracowania teorii, która tak doskonale się sprawdza.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,614060#w614720
awe.mol.uj(*)UCJE_+_rysunki_nowa_wersja.pdf

Miłego dnia.

@@@
.

>A fizyka, powołując się na dane zmysłowe, jest nadmiarowa wobec filozofii także. A historia powołuje się jeszcze na artefakty i zakłada dodatkowo, że np. autorzy kronik i innych relacji, nie chcieli nikogo wprowadzić w błąd. Spora nadmiarowość. Kiedy nadmiarowość zaczyna być zarzutem?

Kiedy wychodzi ponad podstawowe 2, że świat działa w oparciu o pewne zasady i że te zasady są z pewną dokładnością poznawalne. Nadmiarowy postulat bóstwa jest już poważnym zarzutem względem teologii.

>Słowo daję, sto lat temu nikt nie mówił o fakcie ewolucji, a dzisiaj się o tym mówi w kółko. Czy to znaczy, że fakt ten został wytworzony przez ludzi?

Błąd, on został odkryty na zasadzie badań, a nie na zasadzie widzimisię hierarchów (czy to tylko papieża, czy synodu biskupów).

>Ale mają przecież dostęp do tekstów, które są- z ich perspektywy - treścią objawienia.

I o ile ten tekst nie zmieniał się z czasem (a byłoby to trudne) słuszna teologicznie jest tylko jedna interpretacja. Zmienność tych implementacji sugeruje albo to, że teologowie kompletnie nie wiedzą co robią, albo, że interpretacja na bieżąco jest przez Boga objawiana.

>Przecież - z punktu widzenia teologa - objawienie zostało spisane. Pewnie sam masz je gdzieś w domu (Biblia).

Patrz- punkt wyżej i wynajdź logiczną sprzeczność w badaniu nad czymś objawionym.

>Dla teologii jest to bardzo użyteczne założenie. To, że dla ciebie jest bezużyteczne, to tylko dlatego, że nie uprawiasz teologii.

Dziedzinę najszybciej pogrążyć pogrążając jej fundamenty. Teologia zabija się sama poczynając to właśnie "użyteczne założenie".

>Kiedy wychodzi ponad podstawowe 2, że świat działa w oparciu o pewne zasady i że te zasady są z pewną dokładnością poznawalne. Nadmiarowy postulat bóstwa jest już poważnym zarzutem względem teologii.

Jakie racje stoją za przyjęciem tylko tych dwóch czynników? Czy nie jest to czysto arbitralne? To, że jedna nauka, zajmująca się przedmiotem X, zakłada A i B, nie uprawnia jej do krytykowania innej nauki, zajmującej się przedmiotem Y, która w tym celu zakłada C.

>Błąd, on został odkryty na zasadzie badań, a nie na zasadzie widzimisię hierarchów

Teolog też ci powie, że on stara się odkryć różne nowe rzeczy w treści objawienia.

>I o ile ten tekst nie zmieniał się z czasem (a byłoby to trudne) słuszna teologicznie jest tylko jedna interpretacja.

Świat, jako natura, także nie zmienił się w sposób istotny przez ostatnie 3000 lat, a jednak przez ten czas teorie naukowe na jego temat ulegały nieustannym zmianom.

>Zmienność tych implementacji sugeruje albo to, że teologowie kompletnie nie wiedzą co robią, albo, że interpretacja na bieżąco jest przez Boga objawiana.

Analogicznie - zmienność teorii naukowych sugeruje, że albo naukowcy nie wiedzą, co robią, albo świat się zmienia, albo - no właśnie - naukowcy wiedzą, co robią i odkrywają wciąż nowe rzeczy. No i teolog może powiedzieć to samo - wiemy, co robimy, i odkrywamy nowe rzeczy.

>Teologia zabija się sama poczynając to właśnie "użyteczne założenie".

Na jednym wydziale teologii - z tego, co słyszałem - rocznie broni się około 100 doktoratów. Jasne, można się zastanawiać, jaka - przy takiej masówce - jest ich jakość, ale ciężko powiedzieć, że teologia wymiera.

---

bembergiem w berg

>Jakie racje stoją za przyjęciem tylko tych dwóch czynników? Czy nie jest to czysto arbitralne? To, że jedna nauka, zajmująca się przedmiotem X, zakłada A i B, nie uprawnia jej do krytykowania innej nauki, zajmującej się przedmiotem Y, która w tym celu zakłada C.

Jest to założenie arbitralne, aczkolwiek jest to założenie, które czyni dokładnie każda dziedzina, dowolny system, który chce cokolwiek tłumaczyć. W tych dwóch punktach zawarta jest możliwość i zdolność do tłumaczenia.
Punkty te w stu procentach wystarczają, co czyni wszystkie dodatkowe nadmiarowymi, a więc niepotrzebnymi.

>Teolog też ci powie, że on stara się odkryć różne nowe rzeczy w treści objawienia.

Jakież to nowe metody do badania książki uzyskał teolog, których nie miał wcześniej?

>Świat, jako natura, także nie zmienił się w sposób istotny przez ostatnie 3000 lat, a jednak przez ten czas teorie naukowe na jego temat ulegały nieustannym zmianom.

Bo pojawiały się doskonalsze sposoby badania tego świata w postaci doskonalszych urządzeń pomiarowych. Dla teologa teraz czy 1000 lat temu książka była taka sama, tak samo objawiona.

>Analogicznie - zmienność teorii naukowych sugeruje, że albo naukowcy nie wiedzą, co robią, albo świat się zmienia, albo - no właśnie - naukowcy wiedzą, co robią i odkrywają wciąż nowe rzeczy. No i teolog może powiedzieć to samo - wiemy, co robimy, i odkrywamy nowe rzeczy.

Patrz, punkt wyżej. Jakby dać starożytnym myślicielom dostęp do naszych danych pomiarowych i nasz aparat badawczy, to podpisaliby się pod współczesną wizję świata. Teolog z czasów średniowiecza patrząc na teologię współczesną by się co najwyżej przeżegnał.

>Na jednym wydziale teologii - z tego, co słyszałem - rocznie broni się około 100 doktoratów. Jasne, można się zastanawiać, jaka - przy takiej masówce - jest ich jakość, ale ciężko powiedzieć, że teologia wymiera.

Miliony(tu: setki) much nie mogą się więc mylić. Przypomnij: co ostatnio odkryła teologia?

>Punkty te w stu procentach wystarczają, co czyni wszystkie dodatkowe nadmiarowymi, a więc niepotrzebnymi.

To, że z punktu widzenia np. fizyki, założenia teologii są nadmiarowe, nijak nie podważa teologii jako takiej, ponieważ jest to nauka autonomiczna. Równie dobrze teolog może powiedzieć, że założenia fizyki są wybrakowane, ponieważ nie bierze ona pod uwagę, że świat mógł zostać stworzony.

>>Teolog też ci powie, że on stara się odkryć różne nowe rzeczy w treści objawienia.
>Jakież to nowe metody do badania książki uzyskał teolog, których nie miał wcześniej?

Np. powstające szkoły filozoficzne, takie jak fenomenologia czy egzystencjalizm, pozwoliły na spojrzenie na treść objawienia z nowego punktu widzenia.

>>Świat, jako natura, także nie zmienił się w sposób istotny przez ostatnie 3000 lat, a jednak przez ten czas teorie naukowe na jego temat ulegały nieustannym zmianom.
>Bo pojawiały się doskonalsze sposoby badania tego świata w postaci doskonalszych urządzeń pomiarowych. Dla teologa teraz czy 1000 lat temu książka była taka sama, tak samo objawiona.

Ale mogły pojawić się doskonalsze metody badania tego tekstu (nowe odkrycia archeologiczne, nowe odczytania jakiegoś oryginalnego tekstu, nowe metody krytyki literackiej, nowe narzędzia filozoficzne itd.)

>Patrz, punkt wyżej. Jakby dać starożytnym myślicielom dostęp do naszych danych pomiarowych i nasz aparat badawczy, to podpisaliby się pod współczesną wizję świata. Teolog z czasów średniowiecza patrząc na teologię współczesną by się co najwyżej przeżegnał.

Skoro współcześni teolodzy korzystają z nowych osiągnięć np. w filozofii, to nie widzę powodów, dla których średniowieczny teolog, gdyby miał dostęp do współczesnej wiedzy, także nie miał z niej skorzystać.

>Przypomnij: co ostatnio odkryła teologia?

Np. tajemnicę wcielenia:
www.znak.c(*)2,Jezus-z-Nazaretu-Dziecinstwo

"Jezus z Nazaretu. Dzieciństwo jest zapisem rozmyślań Benedykta XVI. To przejmująca medytacja kapłana i efekt osobistego odkrywania tajemnicy Wcielenia".

Nie czytałem jeszcze tych książek, więc nie wiem dokładnie, na czym polega to odkrycie.

---

bembergiem w berg

>To, że z punktu widzenia np. fizyki, założenia teologii są nadmiarowe, nijak nie podważa teologii jako takiej, ponieważ jest to nauka autonomiczna. Równie dobrze teolog może powiedzieć, że założenia fizyki są wybrakowane, ponieważ nie bierze ona pod uwagę, że świat mógł zostać stworzony.

Elementarz logiki: żeby uznawać coś za prawdopodobne trzeba mieć ku temu mocne podstawy. Teologia, niezależnie jak bardzo by się intelektualnie gimnastykowała, takich nie znajduje.

>Np. powstające szkoły filozoficzne, takie jak fenomenologia czy egzystencjalizm, pozwoliły na spojrzenie na treść objawienia z nowego punktu widzenia.

To byłaby wspominana przez Ciebie interpretacja filozoficzna, nie teologiczna, z którą tu tak zaciekle walczę.

>Ale mogły pojawić się doskonalsze metody badania tego tekstu (nowe odkrycia archeologiczne, nowe odczytania jakiegoś oryginalnego tekstu, nowe metody krytyki literackiej, nowe narzędzia filozoficzne itd.)

Teraz jest to interpretacja historyczna i literaturoznawcza, nie teologiczna.

>Skoro współcześni teolodzy korzystają z nowych osiągnięć np. w filozofii, to nie widzę powodów, dla których średniowieczny teolog, gdyby miał dostęp do współczesnej wiedzy, także nie miał z niej skorzystać.

Ale dwa systemy filozoficzne mogą być i częstokroć są wzajemnie sprzeczne. Co z tego, że Tomasz z Akwinu poznałby filozofię pozytywistyczną? Wciąż jego poglądy byłyby tymi słusznymi. Argumentem za potwierdzeniem tej tezy jest swobodne współistnienie wielu systemów filozoficznych w przeszłości. Epikurejczyk zapewne wiedział, o co chodzi stoikowi, ale uznawał to za piramidalny bełkot.
Zauważ, że wzajemnej sprzeczności nie uświadczysz w naukach przyrodniczych. To co nieco może powiedzieć o sensowności studiowania poszczególnych dziedzin.

>Np. tajemnicę wcielenia:
>www.znak.c(*)2,Jezus-z-Nazaretu-Dziecinstwo
>"Jezus z Nazaretu. Dzieciństwo jest zapisem rozmyślań Benedykta XVI. To przejmująca medytacja kapłana i efekt osobistego odkrywania tajemnicy Wcielenia".

Wpadł na to podczas modlitw i medytacji? Czy nie pachnie to trochę jak boskie objawienie?

.
>Myli ci się Bóg, jako postać literacka, z Bogiem - obiektem czci religijnej.
Ło Boze! Panie Piotrze jeżeli bym nawet uwierzył, jak nie wierzę, iż Panu się nie myli, to i tak Pan tu kręci w zależności od erystycznych potrzeb. Raz jest tak, a innym razem siak, tak jak czyni to cała teologia filozoficzna, czy filozofia teologiczna. Ot takie metafizyczne ple-ple.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,447659#w449558

>Zachowanie tej siostry jest twoim zdaniem zgodne z katolicką doktryną?
Bardzo dobre pytanie. Możemy przejrzeć i katechizmy i Breviarium fidei i rzeczywiście nawoływania do łajdactw tam nie znajdziemy, ale weźmy do ręki jakąś w miarę obiektywną historię Kościoła i znajdziemy tam łajdactw zatrzęsienie. Występują tak gęsto, że to jakby historia łajdactw, a nie Kościoła była.

Kiedyś Pan tu napisał: Skoro Jezus mówił o powstrzymywaniu się od agresji, to ktoś, kto się jej dopuszcza w imię Jezusa, sprzeciwia się Jezusowi. Innymi słowy - agresywny chrześcijanin nie jest dobrym chrześcijaninem. Albo jeszcze inaczej - jeśli ktoś jest osobą religijną i robi się agresywny, gdy ktoś nie chce się na jego wiarę nawrócić, to jeśli nawraca wbrew zaleceniom swojej religii, to problem nie leży w religii, tylko w tej osobie.

A przecież konsekwencją tych słów - dla wszystkich inteligentnych ludzi, znających trochę historię chrześcijaństwa - jest to, iż "dobrzy chrześcijanie" to tylko zjawisko marginalne, prawie zupełnie nie zdarzające się wśród kleru, a nawet idąc zgodnie z hierarchią, to im wyżej tym gorzej. Wynika też z nich, iż cała ewangelizacja i kościelne nauczanie jest nawet funta kłaków nie warte. Coś musi być nie tak w tej doktrynie, że prowadzi ludzi do tak wielkiej niezgodności słów i czynów, że za miodoustym językiem czai się tyle potwornego zła.

Tak, Kościół chyba jednak uczy obłudy i matactwa, gdyż choćby i w publicznych wypowiedziach różnych ludzi trudno znaleźć porównywalną nienawiść z nienawiścią ludzi związanych z Kościołem. Oni wszystkiego i wszystkich nie podporządkowanych władzy kleru serdecznie i z całych sił nienawidzą.

Zadał Pan tu bardzo dobre pytanie, tyle że źle skierowane.
Nie wiem, czemu praktycznie Kościelne nauczanie do zła prowadzi, ale takie są fakty, że prowadzi i tylko są wyjątki potwierdzające tą smutną regułę.

Miłego dnia.

@@@
.

.
> Czytałeś Stary Testament?
>>>> Trochę.
>To musiałeś zwrócić uwagę na bohatera, któremu każda zbrodnia (z ekstremalnym ludobójstwem na czele) uchodzi na sucho, ale jednocześnie lubi wymyślać surowe zakazy dla innych, którzy przy tym śpiewają mu pochwalne piosenki, nazywając wszechdobrym?
Warto tu zwrócić uwagę na dorobek Władysława Witwickiego *: Poddając w tym eksperymencie badaniu psychologiczny mechanizm "godzenia" wiary z rozumem Witwicki wykazuje, w określonym typie wiary, istnienie supozycji, czyli przekonań pozornych, "nieszczerych", występujących zamiast spodziewanego wśród ludzi wykształconych systemu sądów, czyli przekonań właściwych, "szczerych". "Żadna supozycja nie jest przekonaniem, każda jest 'przekonaniem na niby', przekonaniem pozornym, cieniem przekonania, ponieważ brak jej istotnego dla przekonań momentu wiary (w znaczeniu świeckim).
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469#w545594

* Witwicki wywodził się z głęboko religijnej katolickiej rodziny. A przy swej wielkości był człowiekiem bardzo skromnym. Świadczyć o tym mogą, między innymi, poniższe zdania, nawiązujące do interesującego nas tematu, z listów do siostry-zakonnicy: "Wierz mi, że swojej sławy nie szukam ani rozgłosu. Ja tylko nad tym pracuję, żeby wierzący i nie wierzący byli oświeceni; jedni wiedzieli, w co i dlaczego wierzą, a drudzy wiedzieli, w co i dlaczego nie wierzą - a nie tak: bij zabij jeden drugiego i nikt nikogo dobrze nie rozumie". A w liście innym: "Bądź przekonana, że ja niczego nikomu do wierzenia nie podaję. Tego się w ogóle nie robi w naukowych książkach. I tak samo nikomu nie narzucam swych myśli. Wprost przeciwnie". I dalej: "Wiesz, mnie się zdaje, że pracować, jak człowiek potrafi najlepiej, to zawsze na Bożą chwałę wyjdzie na końcu".

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Czytałeś Stary Testament?
>Trochę.

To wiele tłumaczy....

Ale Nowy Testament znasz nieco lepiej?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>>Czytałeś Stary Testament?
>>Trochę.
>To wiele tłumaczy....

Np. co?

>Ale Nowy Testament znasz nieco lepiej?

Tylko nieco.

---

bembergiem w berg

>Nie ma żadnego boga, żadnej siły, która powiedziałaby nam jak mamy
>postępować. W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam
>tezę, że na własnym "widzimisię". Owe "widzimisię" często jest opakowane, a jakże, w naukowy lub
>filozoficzny żargon, ale niestety - opakowanie nie zmienia towaru w środku.

Rozumiem, że gdy widzisz czyjś ból i cierpienie, najpierw zastanawiasz się co bóg na ten temat powiedział, wertujesz stronice pisma, potem idziesz na konsultacje do księdza i w końcu podejmujesz decyzję, że nieszczęśnikowi należy pomóc? A może po prostu czujesz, że należy mu pomóc? Sądzę, że to drugie. Tego uczucia nie dyktuje ci bóg, ono jest w tobie i zawsze tam było, nawet wtedy, kiedy jeszcze nikt nie wymyślił religii.

wertujesz stronice pisma, potem idziesz na konsultacje do księdza i w końcu podejmujesz decyzję, że nieszczęśnikowi należy pomóc? A może po prostu czujesz, że należy mu pomóc? Sądzę, że to drugie. Tego uczucia nie dyktuje ci bóg, ono jest w tobie i zawsze tam było, nawet wtedy, kiedy jeszcze nikt nie wymyślił religii.
>
1. Skąd wniosek, że jestem wierzący?
2. Pomoc innym mam w genach? Uważam, ze to dość naiwne.

>2. Pomoc innym mam w genach? Uważam, ze to dość naiwne.

pl.wikipedia.org/wiki/Neurony_lustrzane

.
>1. Skąd wniosek, że jestem wierzący?
Niewierzący są bardziej oczytani.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,615934#w615935
Szczególnie w książkach popularyzujących wiedzę naukową.

>2. Pomoc innym mam w genach? Uważam, ze to dość naiwne.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,615934/z,0#w615965
Tylko naiwność Pana broni, ale może warto trochę poczytać i wyjść już z okresu dziecięcej naiwności.

Miłego dnia.

@@@
.

Przypadkiem te nasze "widzimisię" przybiera bardzo podobną formę, na przykład widok osoby znęcającej się nad psem wywołuje podobne reakcje, pewnie u większości z nas, chcielibyśmy natychmiast ukrócić ten proceder. Współodczuwamy, jest to w naszej naturze, aby to złamać armie całego świata prowadzą odpowiednie szkolenia, abyśmy byli zdolni zdolni strzelić do człowieka a nie nad jego głową. Pozbywamy się niewolnictwa z naszego życia wręcz wbrew religijnej moralności, ponieważ czujemy nieszczęście innych. Nawet wykreowaliśmy takie pojęcie jak psychopata, aby jasno określić sytuację, w której niektórzy z nas nie są zdolni do pewnych powszechnych zachowań i odruchów. Nie widzę tu zbyt wiele relatywizmu, po prostu tworzymy moralność wokół naturalnych ludzkich odczuć, chcemy na przykład podać znieczulenie cierpiącemu choremu i nie potrzebujemy do tego żadnego kodeksu, choć musimy czasem prowadzić spory, na przykład z religią, która próbowała nauczyć nas zupełnie innych odruchów.

Nie jestem ateistą, ale niejedna osoba zarzuciłaby mi tzw. relatywizm moralny. Moja moralność opiera się na tym co uznaję za sensowne, dobre i budujące. To z kolei jest sumą moich przekonań, intuicji, doświadczeń i rozumowania. Ogólnie staram się być dobry, ponieważ uważam to za dobre. Nie jest to łatwe. Staram się "miłować" innych ludzi bez względu na światopogląd, nie wtrącam się w ich życie i nie pouczam jak mają żyć. Generalnie jestem zwolennikiem złotej zasady etycznej. Część etyki chrześcijańskiej jest mi nadal bliska.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię".

Owszem, to prawda.
W rzeczywistości zdecydowania większość ateistów posiada system wartości tak samo zatwardziały, jak osoby wierzące, a często nawet bardziej. Często ten system wartości nie ma najmniejszego sensu.

Kilka przykładów.

Ateiści racjonaliści są za legalizacją eutanazji, ale gdy ja mówię, że eutanazja powinna być dostępna dla każdego, nie tylko dla chorych czy starych, to już napotykam na opór.
Ateiści nie chcą pozwalać na eutanazję zdrowym! A więc wartościują życie. Wartościują egzystencję jako coś obiektywnie lepszego od braku egzystencji. Ja się osobiście z tym zupełnie nie zgadzam. Mam poglądy czysto antynatalistyczne, jednak paradoksalnie bardzo niewielu ateistów je podziela.

Dlatego ja nie lubię mówić, że jestem ateistą. Wolę mówić, że jestem osobą niewierzącą. Nie chcę być kojarzony z typowym obrazkiem ateisty.

Skoro miało być kilka przykładów, a nie jeden przykład, to pójdźmy dalej.
Dzisiaj widziałem coś obrzydliwego w telewizji. Film dokumentalny przedstawiający, jak "miłośnicy zwierząt" ratują tygrysy przed wymarciem. Chcieli tygrysa z zoo nauczyć życia w dziczy. W tym celu wyprowadzili go na odludny teren, a tam wypuścili mu prosto przed nos specjalnie przywiezioną do tego celu żywą antylopę, żeby za nią poganiał i nauczył się polować. Przyglądali się, jak antylopa ucieka, a tygrys ją żywcem pożera.
No takie rzeczy, to robili Rzymianie, wypuszczając lwy na ludzi spędzonych na arenę!
To, co ci "miłośnicy zwierząt" zrobili, jest rzeczą wysoce moim zdaniem nieetyczną i obrzydliwą. Ilu jednak ateistów podziela mój pogląd? Pewnie niewielu. Oni większą wagę przywiązują do Madzi z Sosnowca, którą matka zabiła silnym uderzeniem w głowę.
Ja jednak wolałbym być 100 razy w sytuacji tej Madzi z Sosnowca, niż w sytuacji wyżej wspomnianej antylopy.
O ile Katarzynę Waśniewską skazano na 25 lat więzienia, to tych obrońców zwierząt moim zdaniem powinno się skazać na dożywocie.
Zaraz ktoś powie, że tygrysy "w naturze polują na antylopy". No i co z tego? Lwy na ludzi też w naturze nieraz polują. Czy to znaczy, że Rzymianie byli w porządku?

Oto właśnie obraz ateistów. Niczym się nie różnią od reszty. Mają tak samo wypaczone rozumowanie dobra i zła.

Przez kilka lat się broniłem przed nieuchronną konsekwencją swojego sposobu rozumowania, jednak w końcu musiałem uznać to, co logiczne. Też jednak nie znajdzie to poparcia u większości ateistów.
Nie ma moim zdaniem żadnego uzasadnienia dla stwierdzenia, że morderstwo jest wyrządzeniem zła osobie zamordowanej. Morderstwo samo w sobie, polegające na przerwaniu czyjejś egzystencji (z pominięciem tego, co jest bezpośrednio przed ustaniem tej egzystencji), nie nosi w sobie żadnych znamion krzywdy.
Idąc tym tropem, gdyby złodziej chciał okraść mieszkanie pana X, to wyrządziłby panu X mniejszą krzywdę, gdyby go w natychmiastowy, bezbolesny i niezauważalny dla pana X sposób zamordował, zanim pan X zauważyłby, że został okradziony.
W ten sposób pan X uniknąłby przykrości związanych z zostaniem okradzionym, a więc uniknąłby zła. Zaś zła związanego z ustaniem własnej egzystencji nigdy by nie doświadczył, bo jest to logicznie niemożliwe. Zgodnie z tym, co napisał kiedyś (ponoć) Epikur: śmierć jest niczym dla mnie, bo gdy jestem, śmierć jeszcze nie nadeszła, a gdy śmierć nadeszła, ja już nie jestem.

Czy z tego więc wynika, zapytacie, że powinno się przestać karać za morderstwa?
Moim zdaniem nie powinno, jednak uzasadnienie mam zupełnie inne od tego, które jest powszechnie używane.
Morderstwo powinno być karalne nie dlatego, że wyrządza krzywdę osobie zamordowanej, tylko dlatego, że perspektywa zostania zamordowanym wyrządza krzywdę żyjącym. To dlatego morderstwo powinno być niezgodne z prawem - żeby żyjący nie żyli w ciągłym strachu przed tym, że padną ofiarą mordercy, skoro nie grozi za to żadna kara. Tylko żyjąc można doświadczyć zła wynikającego z morderstwa.

>W rzeczywistości zdecydowania większość ateistów posiada system wartości tak samo zatwardziały, jak osoby wierzące, a często nawet bardziej. Często ten system wartości nie ma najmniejszego sensu.

Ale o co chodzi? Ateiści to grupa bardzo niejednorodna, a ty budujesz jakieś stereotypy.

>Kilka przykładów.
>Ateiści racjonaliści są za legalizacją eutanazji, ale gdy ja mówię, że eutanazja powinna być dostępna dla każdego, nie tylko dla chorych czy starych, to już napotykam na opór.
>Ateiści nie chcą pozwalać na eutanazję zdrowym! A więc wartościują życie. Wartościują egzystencję jako coś obiektywnie lepszego od braku egzystencji. Ja się osobiście z tym zupełnie nie zgadzam. Mam poglądy czysto antynatalistyczne, jednak paradoksalnie bardzo niewielu ateistów je podziela.

Człowiek zdrowy ceni sobie życie. Tym samym, opisany przez ciebie sposób wartościowania egzystencji nigdy nie utrwali się w społeczeństwie. Nie miej za to pretensji do racjonalistów. Racjonalizm powinien nam służyć. Dlatego myślą racjonalną jest dla mnie "egzystencja jest lepsza niż jej brak", a nieracjonalny jest antynatalizm. Umrzeć zawsze zdążymy. Będziesz nie istniał przez całą wieczność, więc co ci szkodzi cieszyć się życia przez te kilkadziesiąt lat?

>Dlatego ja nie lubię mówić, że jestem ateistą. Wolę mówić, że jestem osobą niewierzącą. Nie chcę być kojarzony z typowym obrazkiem ateisty.

Sam widzisz, że przyjąłeś pewien stereotyp. Stawiasz się w opozycji do niego i walczysz z nim.

>Skoro miało być kilka przykładów, a nie jeden przykład, to pójdźmy dalej.
>Dzisiaj widziałem coś obrzydliwego w telewizji. Film dokumentalny przedstawiający, jak "miłośnicy zwierząt" ratują tygrysy przed wymarciem. Chcieli tygrysa z zoo nauczyć życia w dziczy. W tym celu wyprowadzili go na odludny teren, a tam wypuścili mu prosto przed nos specjalnie przywiezioną do tego celu żywą antylopę, żeby za nią poganiał i nauczył się polować. Przyglądali się, jak antylopa ucieka, a tygrys ją żywcem pożera.

Faktycznie, trudno byłoby określić postępujących w podobny sposób ludzi, mianem "miłośników zwierząt". Natomiast jaki to ma związek z ateistami, zupełnie nie rozumiem

>Przez kilka lat się broniłem przed nieuchronną konsekwencją swojego sposobu rozumowania, jednak w końcu musiałem uznać to, co logiczne.

To przedstaw dowód logiczny skoro to takie logiczne.

>Też jednak nie znajdzie to poparcia u większości ateistów.
>Nie ma moim zdaniem żadnego uzasadnienia dla stwierdzenia, że morderstwo jest wyrządzeniem zła osobie zamordowanej.

Tu nie ma czego uzasadniać. Takie rzeczy się czuje. Większość ludzi, z normalnie rozwiniętym zmysłem moralnym wie, że morderstwo jest złe. Istnienie takich emocji jest biologicznie uwarunkowane.

>Morderstwo samo w sobie, polegające na przerwaniu czyjejś egzystencji (z pominięciem tego, co jest bezpośrednio przed ustaniem tej egzystencji), nie nosi w sobie żadnych znamion krzywdy.

Z ewolucyjnego punktu widzenia śmierć organizmu jest tragedią i to niezależnie od tego czy umierając cierpi czy nie. Dlatego zostaliśmy wyposażeni w stosowne instynkty mające osłaniać nas przed śmiercią. Prawodawstwo bazuje na tych instynktach.

>Człowiek zdrowy ceni sobie życie.

Należy zacząć od odpowiedniego zdefiniowania słowa "zdrowie".
Za osobę chorą uznaję osobę, która doznaje nadmiernego jej zdaniem dyskomfortu.
Za uzdrowienie uważam zmianę stanu z choroby na taki, który jest przez tę osobę pozytywnie oceniany lub którego ta osoba nie jest świadoma, jednak eliminuje on poprzedni dyskomfort.
Śmierć jest więc uzdrowieniem z każdej choroby.

Absolutnie zaś nie uważam, aby za "chorobę" uznawać coś, co jest negatywnie postrzegane jedynie przez otoczenie osoby, o której chorobie się rozstrzyga, a nie przez tę osobę samą w sobie.
Świetnym tu przykładem jest pedofilia. Pedofilia jest uznawana za chorobę, nawet jeśli pedofil cieszy się z bycia pedofilem. Jest to moim zdaniem zupełnie błędne podejście. Podejście stosowane jednak od wieków w celu eliminacji ze społeczeństwa jednostek nonkonformistycznych lub niespełniających przyjętych norm.

>opisany przez ciebie sposób wartościowania egzystencji nigdy nie utrwali się w społeczeństwie.

To prawda, ale nie wynika to ze "zdrowia", tylko z tego, że taka jest po prostu natura człowieka. Jak i zresztą wszystkich organizmów, bo gdyby była inna, to by dawno wyginęły.
Taka jest natura człowieka, co nie znaczy, że jest ona słuszna.

>Racjonalizm powinien nam służyć. Dlatego myślą racjonalną jest dla mnie "egzystencja jest lepsza niż jej brak", a nieracjonalny jest antynatalizm.

Absolutnie się nie zgadzam.
To właśnie antynatalizm jest racjonalny, bo to on nam służy.
Bo co to znaczy, że coś nam służy? Znaczy to, że to coś minimalizuje nasz dyskomfort.
Jedyną zaś drogą do kompletnego pozbycia się dyskomfortu jest przerwanie własnej egzystencji.
Argument, że "ktoś, kto nie istnieje, nie może też się cieszyć" jest nietrafny, ponieważ brak radości jest zły tylko wtedy, gdy brak radości wywołuje dyskomfort. Zaś gdy nie istniejemy, to brak radości nie wywołuje nam dyskomfortu. Z tego wniosek, że brak radości nie może być rozpatrywany negatywnie w przypadku mowy o przerwaniu własnej egzystencji.

>Umrzeć zawsze zdążymy. Będziesz nie istniał przez całą wieczność, więc co ci szkodzi cieszyć się życia przez te kilkadziesiąt lat?

Właśnie to szkodzi, co opisałem wyżej. Im dłużej się żyje, tym więcej dyskomfortu na nas spływa.
Racjonalne jest więc umrzeć jak najszybciej, tym bardziej, że nie daje to żadnych negatywnych efektów.
Radość jest zaś bez znaczenia z przyczyn opisanych też wyżej.
Przez życie można tylko stracić, bo zawsze jest z nim związany jakiś dyskomfort. Przez śmierć można tylko zyskać, bo eliminuje ona wszystkie dyskomforty.

>Sam widzisz, że przyjąłeś pewien stereotyp. Stawiasz się w opozycji do niego i walczysz z nim.

Nie ja go przyjąłem, tylko większość ludzi, która słyszy słowo "ateista".
Podobnie dzieje się ze słowem "konkubent", który za sprawą mediów nabrał ostatnio bardzo negatywnego znaczenia kojarzącego się z patologią.
Kto więc dzisiaj przedstawi swojego partnera "To jest mój konkubent"?

>Natomiast jaki to ma związek z ateistami, zupełnie nie rozumiem

Taki, że większość nie uważa, aby ten czyn był gorszy od czynu Katarzyny Waśniewskiej. Ja uważam, że jest gorszy. Więcej - ja nie uważam, żeby czyn Katarzyny Waśniewskiej był w jakikolwiek sposób krzywdzący dla jej córki. Krzywdzący to pewnie był dla jej męża, rodziców, teściów, ale nie dla córki. Córka tylko na tym skorzystała, bo nie będzie musiała przechodzić przez życie. To już jest plus.

>To przedstaw dowód logiczny skoro to takie logiczne.

Myślę, że już przedstawiłem.

>Większość ludzi, z normalnie rozwiniętym zmysłem moralnym wie, że morderstwo jest złe. Istnienie takich emocji jest biologicznie uwarunkowane.

A to nie znaczy, jak już wcześniej pisałem, że ten normalny zmysł jest racjonalny.
Biologicznie uwarunkowane - nie znaczy korzystne.

Biologiczne uwarunkowania są w wielu przypadkach niekorzystne.
Najlepszym przykładem jest strach przed śmiercią. Jest to uwarunkowanie biologiczne wykształcone na drodze ewolucji, niemniej jednak jest ono bardzo niekorzystne z punktu widzenia nas - jednostkowych istot świadomych.

>Z ewolucyjnego punktu widzenia śmierć organizmu jest tragedią

Ja nie rozmawiam tutaj o ewolucji, tylko o korzyściach/niekorzyściach płynących dla świadomej jednostki.
Ewolucja nie kieruje się dobrem świadomej jednostki. Ewolucja rządzi się zupełnie innymi prawami, które z dobrem świadomej jednostki nie mają nic wspólnego. Świadoma jednostka jest jedynie "narzędziem" ewolucji. Jest jak ta antylopa, którą miłośnicy zwierząt rzucili tygrysowi na pożarcie, była również tylko narzędziem.
Najwyższym zaś dobrem dla świadomej jednostki jest przerwanie świadomości. Przerwanie możliwości odczuwania jakichkolwiek wrażeń w ogóle.

>Dlatego zostaliśmy wyposażeni w stosowne instynkty mające osłaniać nas przed śmiercią

I te instynkty są dla nas bardzo niekorzystne.

>Prawodawstwo bazuje na tych instynktach.

A nie do końca powinno...

>>Człowiek zdrowy ceni sobie życie.
>Należy zacząć od odpowiedniego zdefiniowania słowa "zdrowie".
>Za osobę chorą uznaję osobę, która doznaje nadmiernego jej zdaniem dyskomfortu.
>Za uzdrowienie uważam zmianę stanu z choroby na taki, który jest przez tę osobę pozytywnie oceniany lub którego ta osoba nie jest świadoma, jednak eliminuje on poprzedni dyskomfort.
>Śmierć jest więc uzdrowieniem z każdej choroby.

Śmierć uwalnia od dyskomfortu. Nie zgodzę się jednak nazywać takiego uwolnienia uzdrowieniem. Uzdrowić to znaczy zachować życie odrzuciwszy dyskomfort.

>>Racjonalizm powinien nam służyć. Dlatego myślą racjonalną jest dla mnie "egzystencja jest lepsza niż jej brak", a nieracjonalny jest antynatalizm.
>Absolutnie się nie zgadzam.
>To właśnie antynatalizm jest racjonalny, bo to on nam służy.
>Bo co to znaczy, że coś nam służy? Znaczy to, że to coś minimalizuje nasz dyskomfort.
>Jedyną zaś drogą do kompletnego pozbycia się dyskomfortu jest przerwanie własnej egzystencji.

Co to znaczy, że coś nam służy? Dla mnie znaczy to, że służy naszym ciałom i umysłom, wypełniając je "pozytywnymi stanami". Wśród pozytywnych stanów widzę nade wszystko zdrowie, czyli harmonię ciała i spokój psychiczny, czyli harmonię umysłu. Nie służy nam to, co w jakikolwiek sposób zaburza tę równowagę. Harmonię ciała może zaburzyć wirus, bakteria czy jakakolwiek choroba, a harmonię umysłu myśl, "wyższa" idea, czy męcząca filozofia. Co się stanie kiedy poddamy się "wyższej" idei? Proszę posłuchać słów Dukaja z "Czarnych oceanów":

Cytat:

>Więcej - ja nie uważam, żeby czyn Katarzyny Waśniewskiej był w jakikolwiek sposób krzywdzący dla jej córki. Krzywdzący to pewnie był dla jej męża, rodziców, teściów, ale nie dla córki. Córka tylko na tym skorzystała, bo nie będzie musiała przechodzić przez życie. To już jest plus.

Z drugiej strony, można sobie wyobrazić mnóstwo wspaniałych chwil, które mogła w swoim życiu przeżyć i ludzi, którzy mogliby te wspaniałe chwile z nią dzielić, gdyby żyła.

>>To przedstaw dowód logiczny skoro to takie logiczne.
>Myślę, że już przedstawiłem.

Nie przedstawiłeś i nie przedstawisz, ponieważ nikt nie posiada światopoglądu, który można by wydedukować z odgórnych aksjomatów. Filozofia którą prezentujesz, jest w moim przekonaniu nihilistyczna, toteż wyraźnie nieracjonalna, w tym sensie, że nie napędza "pozytywnych stanów".

>Uzdrowić to znaczy zachować życie odrzuciwszy dyskomfort.

Dlaczego?
Przypisujesz wartość życiu. Wartość ma tylko to, czego brak wywołuje dyskomfort.
Brak życia nie wywołuje dyskomfortu, a więc życie nie ma wartości.

>Nie służy nam to, co w jakikolwiek sposób zaburza tę równowagę.

Śmierć nie zaburza żadnej równowagi, wręcz przeciwnie. Równoważy wszystko.

>Z drugiej strony, można sobie wyobrazić mnóstwo wspaniałych chwil, które mogła w swoim życiu przeżyć

Takie myślenie jest błędne, co już tłumaczyłem.
Wspaniałe chwile w życiu są wartościowe tylko wtedy, gdy brak takich chwil powoduje dyskomfort.
Brak wspaniałych chwil nie wywołuje dyskomfortu komuś, kto nie istnieje.
A więc przejście ze stanu braku egzystencji do stanu egzystencji jest nieracjonalne, gdyż nie minimalizuje żadnego dyskomfortu związanego z brakiem wspaniałych chwil. Zaś może wprowadzić dyskomforty, których wcześniej nie było.
To dlatego antynatalizm jest jedynie racjonalnym podejściem. Zaistnienie nie eliminuje żadnego dyskomfortu, zaś wprowadza nowe. Nie można więc zaistnienia uznawać za coś pozytywnego. Zaprzestanie istnienia zaś eliminuje wszelkie dyskomforty nie wprowadzając żadnych nowych. Do dlatego przejście ze stanu istnienia w stan nieistnienia jest lepsze niż przejście ze stanu nieistnienia w stan istnienia.

>Nie przedstawiłeś i nie przedstawisz

To twoje zdanie. Ja uważam, że przedstawiłem.

>Filozofia którą prezentujesz, jest w moim przekonaniu nihilistyczna

Nie lubię nazywać swojej filozofii pojedynczymi słowa, bo różne osoby różnie mogą te słowa rozumieć.
Jednak uważam, że raczej nie jest nihilistyczna. Nihilizm to brak jakichkolwiek wartości. Dla mnie wartością jest brak dyskomfortu, czyli to nie jest znowu taki nihilizm...

>nie napędza "pozytywnych stanów"

Pozytywne stany są korzystne tylko wtedy, gdy ich brak wywołuje dyskomfort.
Jeśli brak pozytywnych stanów nie wywołuje dyskomfortu (a tak jest w przypadku kogoś, kto nie istnieje), wtedy zaistnienie pozytywnych stanów nie przedstawia sobą żadnej wartości.

Te poglądy ewoluowały u mnie przez lata. W obecnym kształcie są od około pięciu lat i myślę, że raczej się już nie zmienią.

>>Uzdrowić to znaczy zachować życie odrzuciwszy dyskomfort.
>Dlaczego?
>Przypisujesz wartość życiu. Wartość ma tylko to, czego brak wywołuje dyskomfort.
>Brak życia nie wywołuje dyskomfortu, a więc życie nie ma wartości.

Przypisujesz wartość swojej filozofii. Wartość ma tylko to, czego brak wywołuje dyskomfort.
Brak twojej filozofii nie wywołuje dyskomfortu, a więc twoja filozofia nie ma wartości.

>>Nie służy nam to, co w jakikolwiek sposób zaburza tę równowagę.
>Śmierć nie zaburza żadnej równowagi, wręcz przeciwnie. Równoważy wszystko.

We wszechświecie rozliczne stany równowagi występują na różnych poziomach jego organizacji. Śmierć zaburza równowagę żywego organizmu, niszcząc jego strukturę. Zaburza równowagę społeczną, nierzadko prowadzi do dezorganizacji czyjegoś życia. Ludzie, którzy stracili bliskich często uważają, że zatracili sens i nie mogą się odnaleźć (tu widać wyraźnie, że śmierć raczej zniszczyła pewien stan równowagowy).

>>Z drugiej strony, można sobie wyobrazić mnóstwo wspaniałych chwil, które mogła w swoim życiu przeżyć
>Takie myślenie jest błędne, co już tłumaczyłem.
>Wspaniałe chwile w życiu są wartościowe tylko wtedy, gdy brak takich chwil powoduje dyskomfort.

Wspaniałe chwile są wartościowe same w sobie.

>>Nie przedstawiłeś i nie przedstawisz
>To twoje zdanie. Ja uważam, że przedstawiłem.

Na Ziemi żyje 7 miliardów ludzi i większość traktuje swój światopogląd jako jedyny prawdziwy i możliwy, i co więcej, broni go zaciekle kiedy tylko może.
Uważam, że czasem powinniśmy weryfikować swoje przekonania. Sęk w tym, że nie jesteśmy swoim światopoglądem. Jesteśmy przede wszystkim swoimi ciałami. Problemy pojawiają się wtedy, kiedy centrujemy swoją tożsamość na światopoglądzie. Naszym życiem zaczyna wtedy kierować jakaś filozofia (z którą się przecież nie urodziliśmy), często zaczynamy postępować wbrew własnej naturze. To może prowadzić do dyskomfortu.

>Te poglądy ewoluowały u mnie przez lata. W obecnym kształcie są od około pięciu lat i myślę, że raczej się już nie zmienią.

Nasze poglądy powinny się zmieniać. Proces kształtowania się systemu przekonań często przebiega na zasadzie dodatniego sprzężenia zwrotnego i prowadzić może do skostnienia tegoż systemu. To dlatego chcą na nas wpływać już od momentu naszych narodzin. Wszystko po to, by zepchnąć nas do pewnego punktu i uwięzić w nim, tak byśmy już nie byli zdolni do innego sposobu postrzegania.

>Przypisujesz wartość swojej filozofii. Wartość ma tylko to, czego brak wywołuje dyskomfort.
>Brak twojej filozofii nie wywołuje dyskomfortu, a więc twoja filozofia nie ma wartości.

Gdyby moją filozofię zaimplementować w praktyce, wyeliminowałoby to wszystkie dyskomforty, włącznie ze sraczką po wielkanocnym śniadaniu.
A więc filozofia ta ma wartość wtedy, gdy zostanie zaimplementowana w praktyce.
Sama w sobie - bez implementacji, owszem, nie ma wartości.

>Śmierć zaburza równowagę żywego organizmu, niszcząc jego strukturę. Zaburza równowagę społeczną, nierzadko prowadzi do dezorganizacji czyjegoś życia. Ludzie, którzy stracili bliskich często uważają, że zatracili sens i nie mogą się odnaleźć (tu widać wyraźnie, że śmierć raczej zniszczyła pewien stan równowagowy).

Mówisz o śmierci kogoś innego, a nie własnej. Ja tu mówię o śmierci własnej.
Natomiast nawet na to, co mówisz, jest rozwiązanie - gdy znikną wszyscy, nikt nie będzie po nikim płakał.

Najlepszym wyjściem dla rozwiązania problemów ludzkości jest więc samozagłada.

>Wspaniałe chwile są wartościowe same w sobie.

A ja powtarzam - wartościowe jest tylko to, co ogranicza dyskomfort.
Wspaniałe chwile ograniczać dyskomfort mogą tylko, gdy się istnieje. Gdy jest się w stanie odczuwać dyskomfort wywoływany brakiem takich chwil.

Perspektywa przerwania własnej egzystencji wywołuje dyskomfort też tylko wtedy, gdy jeszcze do tego przerwania nie doszło.

Rozpatrujesz za/przeciw patrząc ze złej perspektywy.
Mówiąc o za/przeciw nieistnieniu, należy obrać perspektywę nieistnienia. Zaś ty obierasz perspektywę istnienia - podkreślasz wady nieistnienia z perspektywy osoby istniejącej. Mówisz o dyskomfortach, które występują u osoby istniejącej na myśl o zaprzestaniu istnienia. A powinnaś mówić o dyskomfortach występujących w stanie nieistnienia. Tylko one mogą mieć znaczenie dla ustalenia za/przeciw nieistnieniu.
Mówisz, że nieistnienie jest złe, bo nie można wtedy odczuwać wspaniałych chwil. A przecież dyskomfort wywołany perspektywą braku wspaniałych chwil jest odczuwalny tylko wtedy, gdy się istnieje. A to jest kolejny argument właśnie przeciwko istnieniu, a nie za nim. Najlepszym lekarstwem na strach przed śmiercią jest śmierć. Dopiero wtedy przestajemy się jej bać.

>Naszym życiem zaczyna wtedy kierować jakaś filozofia (z którą się przecież nie urodziliśmy), często zaczynamy postępować wbrew własnej naturze. To może prowadzić do dyskomfortu.

Ależ moja filozofia wcale mną nie kieruje. Gdyby tak było, to by mnie już dawno nie było.

>>Przypisujesz wartość swojej filozofii. Wartość ma tylko to, czego brak wywołuje dyskomfort.
>>Brak twojej filozofii nie wywołuje dyskomfortu, a więc twoja filozofia nie ma wartości.
>Gdyby moją filozofię zaimplementować w praktyce, wyeliminowałoby to wszystkie dyskomforty, włącznie ze sraczką po wielkanocnym śniadaniu.
>A więc filozofia ta ma wartość wtedy, gdy zostanie zaimplementowana w praktyce.
>Sama w sobie - bez implementacji, owszem, nie ma wartości.

Nie ma nic odkrywczego w tym, że gdy ktoś przestaje żyć, przestaje też mieć problemy. Niepotrzebnie włożyłeś w swój przekaz tyle słów, by to nam oznajmić.
Próba zastosowania takiej filozofii w praktyce to nic innego jak oddanie się "wyższej", chorej idei - wirusowi umysłu pl.wikipedia.org/wiki/Wirus_umysłu

>Nie ma nic odkrywczego w tym, że gdy ktoś przestaje żyć, przestaje też mieć problemy.
>Niepotrzebnie włożyłeś w swój przekaz tyle słów, by to nam oznajmić.

Niby nic odkrywczego, ale jednak i tak to odrzucasz zarówno swoim postępowaniem, jak i myśleniem.

>Próba zastosowania takiej filozofii w praktyce to nic innego jak oddanie się "wyższej", chorej idei

Nie chorej, lecz zdrowej idei. W końcu jej implementacja eliminuje cierpienie, a więc jest zdrowa.

Zdrowe jest to, co ogranicza cierpienie. Chore jest to, co cierpienie wzmaga.
To cenienie życia jest chorą ideą, bo wzmaga cierpienie.
Próbujesz odwrócić kota ogonem.
W ogóle sprawa uznawania czegoś za chorobę, bądź nie, jest dość ciekawa, ale to chyba materiał już na inną dyskusję... Wstępnie jednak dodam, że zupełnie się nie zgadzam z zaliczaniem pedofilii do grona chorób, jeśli pedofilowi jego orientacja sprawia satysfakcję. Chorobę należy mierzyć biorąc za punkt odniesienia osobę, o której chorobie się orzeka, a nie jej otoczenie. Jeżeli pedofil cierpi, gdy nie może mieć kontaktów seksualnych z dzieckiem, zaś czuje się szczęśliwy, gdy do takich kontaktów dochodzi, to właśnie kontakty seksualne z dzieckiem są dla niego zdrowe. Zaś to, jaki wpływ te kontakty mają na to dziecko, nie ma tutaj żadnego znaczenia dla orzekania o chorobie (lub braku choroby) pedofila. Uznawanie powszechnie pedofilii za chorobę bierze się wyłącznie z prób wartościowania pedofilii poprzez pryzmat przyjętych w danej kulturze zasad współżycia społecznego, a więc nie liczą się tu cechy tej osoby, tylko stosunek oceniającego do tych cech.

Wracając do tematu - to właśnie stosowanie twojej filozofii w praktyce, a więc podtrzymywanie życia zakładając, że ma ono jakąś wartość, jest oddaniem się chorej idei.
Ta idea jest jednak silniejsza od mojej, dlatego jest tak powszechna.
Jej siła polega na tym, że nie wynika tylko z inteligentnych przemyśleń, ale z instynktu samozachowawczego. To jest jej napędem. Instynkt samozachowawczy napędza ludzkie myśli i poglądy. Ludzie zazwyczaj tworzą sobie takie poglądy, by były w zgodzie z instynktownymi popędami, stąd właśnie się bierze przypisywanie życiu wartości.

Instynktownie boisz się przestać istnieć (mimo, że to nie wyrządza żadnej szkody tobie), dlatego masz takie poglądy, jakie masz.
Ja zdołałem się wybić ponad te irracjonalne lęki, przynajmniej teoretycznie.
Tobie się to jednak nie udaje ani praktycznie, ani teoretycznie.

>Ta idea jest jednak silniejsza od mojej, dlatego jest tak powszechna.
>Jej siła polega na tym, że nie wynika tylko z inteligentnych przemyśleń, ale z instynktu samozachowawczego. To jest jej napędem. Instynkt samozachowawczy napędza ludzkie myśli i poglądy. Ludzie zazwyczaj tworzą sobie takie poglądy, by były w zgodzie z instynktownymi popędami, stąd właśnie się bierze przypisywanie życiu wartości.
>Instynktownie boisz się przestać istnieć (mimo, że to nie wyrządza żadnej szkody tobie), dlatego masz takie poglądy, jakie masz.

Starając się uzmysłowić ci to co chcę powiedzieć, począwszy od pierwszego postu, zwrócę się raz jeszcze do metafory memów, której użyłem w poprzednim wpisie. Otóż, oparłszy się na niej, należy przyznać, że wszystkie nasze systemy przekonań, światopogląd, tożsamość, idee w które wierzymy, ogólnie wszelkie ciągi myślowe jawiące się naszej świadomości, są tzw. mempleksami, czyli spójnymi zbiorami memów. Memy posiadają reprezentację fizyczną w układzie nerwowym, są pewnym rodzajem softwaru, który kieruje hardwarem ciała. Wyjąwszy matematykę, żaden spośród mempleksów nie jest obiektywnie prawdziwy i dowiedliwy w sensie logicznym. Ani ten, który ja posiadam we własnym mózgu i którego bronię w tej dyskusji, ani ten, który ty posiadasz w swoim i którego ty bronisz. Z uwagi na ten fakt, nie sposób uzasadnić "prawdziwości" któregokolwiek z nich, nie możemy bowiem odwołać się w tym celu do kryterium prawdy logicznej. Dokładnie to miałem na myśli, kiedy twierdziłem, że nie dowiodłeś i nigdy nie dowiedziesz "prawdziwości" swoich przekonań. Także ja tego nie zrobię w stosunku do moich przekonań.

Jak dojść do porozumienia w takim przypadku? Powinieneś oczyścić swój umysł z memów, które się w nim zagnieździły, a ja powinienem oczyścić swój. Czy w takim stanie "czystego" umysłu ja będę twierdził swoje, a ty swoje? Jasne, że wtedy tak nie będzie. Wówczas stanie się oczywistym, że nie broniliśmy swoich przekonań, to raczej przekonania broniły się same. Replikowały się. W moim mózgu sprawniej replikowały się przekonania przydające wartość życiu, w twoim natomiast przekonania negujące wartość życia. I jedne i drugie, same w sobie nic nie znaczą. Niemniej jednak moje lepiej się rozprzestrzeniają, jako że, co już opisałem, generują "pozytywne stany". Co więcej, jak zauważyłeś, pobudza je instynkt samozachowawczy oraz multum innych popędów i emocji. Na jakich fundamentach, poza ciężką depresją lub przewlekłą, nieuleczalną chorobą wywołującą nieznośny ból, miałyby być oparte te, które ty opisujesz? Na jakim podłożu wyrosły twoje? Może warto zrobić przegląd oprogramowania, by spróbować usunąć z mózgu to, które jest zbędne?

>Wyjąwszy matematykę, żaden spośród mempleksów nie jest obiektywnie prawdziwy i dowiedliwy w sensie logicznym.

To, co tutaj przedstawiałem do tej pory, jest jak najbardziej dowiedliwe w sensie logicznym.
Nie jest bowiem logiczny strach przed stratą czegoś, czego nie można utracić.
Ty podtrzymujesz istnienie, a istnienia nie można stracić. Strata = żal za tym, czego już nie ma. Nie można żałować, że już się nie istnieje. Jest to z logicznego punktu widzenia niemożliwe.
Dlatego nielogiczne jest stwierdzenie, że kogoś dotknęła krzywda, bo stracił życie. Życia stracić nie można.
"Strata" życia jest postrzegalna tylko przez innych (przez obserwatorów), a nie przez jednostkę, której to bezpośrednio dotyczy.

>Czy w takim stanie "czystego" umysłu ja będę twierdził swoje, a ty swoje? Jasne, że wtedy tak nie będzie.

Ależ ja będę cały czas twierdził swoje.
A jeśli uważasz, że nie, to co będziemy według ciebie wtedy obaj twierdzić? Jakieś pomysły?

>Wówczas stanie się oczywistym, że nie broniliśmy swoich przekonań, to raczej przekonania broniły się same. Replikowały się.

Moje się akurat nie replikowały z niczego.
Nikt mi ich nie przekazał, ani mi się nie udało nikomu ich przekazać.

>Na jakich fundamentach, poza ciężką depresją lub przewlekłą, nieuleczalną chorobą wywołującą nieznośny ból, miałyby być oparte te, które ty opisujesz?

Pewnie na podobnych, co twój ateizm.
Tak samo, jak życia, można bronić wiary w Boga. Przecież wiara w Boga daje pozytywne stany! To po co być ateistą?
Jeżeli to, co do tej pory tu przedstawiałem, jest śmieszne lub bez sensu, to bycie ateistą jest tym bardziej śmieszne lub bez sensu.
O ile przerwanie istnienia eliminuje każdy dyskomfort całkowicie, to jaki dyskomfort eliminuje bycie ateistą? Jakoś nie mogę się żadnego doszukać...
A więc skoro lepiej jest istnieć, niż nie istnieć, to jednocześnie lepiej jest w Boga wierzyć, niż być ateistą. Na identycznej zasadzie można bronić wiary w Boga, na jakiej ty bronisz życia.

>>Wyjąwszy matematykę, żaden spośród mempleksów nie jest obiektywnie prawdziwy i dowiedliwy w sensie logicznym.
>To, co tutaj przedstawiałem do tej pory, jest jak najbardziej dowiedliwe w sensie logicznym.

Proponuję zapoznać się z pojęciem dowodu pl.wikipedia.org/wiki/Dowód_(matematyka). Jeśli wciąż będziesz przekonany, że dowiodłeś "prawdy" to opublikuj swoje odkrycie w jakimś czasopiśmie naukowym, matematycy będą musieli przyznać ci rację w obliczu "dowodu", który im przedstawisz.

>>Czy w takim stanie "czystego" umysłu ja będę twierdził swoje, a ty swoje? Jasne, że wtedy tak nie będzie.
>Ależ ja będę cały czas twierdził swoje.
>A jeśli uważasz, że nie, to co będziemy według ciebie wtedy obaj twierdzić? Jakieś pomysły?

Nic nie będziemy twierdzić. I właśnie o to chodzi.

>>Wówczas stanie się oczywistym, że nie broniliśmy swoich przekonań, to raczej przekonania broniły się same. Replikowały się.
>Moje się akurat nie replikowały z niczego.
>Nikt mi ich nie przekazał, ani mi się nie udało nikomu ich przekazać.

To dlaczego tak zaciekle ich bronisz? I dlaczego wydaje ci się, że doszedłeś do czegoś odkrywczego?

>Jeżeli to, co do tej pory tu przedstawiałem, jest śmieszne lub bez sensu, to bycie ateistą jest tym bardziej śmieszne lub bez sensu.

Śmieszne i bezsensu jest bezkrytyczne przywiązywanie się do swoich przekonań oraz sztywność światopoglądowa. Taka postawa jest zupełnym przeciwieństwem racjonalizmu. "Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów". Wskazana definicja doskonale ujmuje sedno racjonalizmu. Dla mnie to przede wszystkim czujna postawa, strzegąca mnie przed złośliwymi ideami i nie sprawdzoną wiedzą. Coś jak skaner antywirusowy w komputerze.