Tak sobie myślę, czysto racjonalistycznie. Żyjemy na małej kulce pośród niezmierzonej przestrzeni, rzadko usianej innymi kulkami. Nie ma żadnego boga, żadnej siły, która powiedziałaby nam jak mamy postępować. W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię". Owe "widzimisię" często jest opakowane, a jakże, w naukowy lub filozoficzny żargon, ale niestety - opakowanie nie zmienia towaru w środku.
Tak więc, bracia ateiści, nie jest wesoło, przynajmniej ja nie mam powodów do wesołości. A wy? Czy jesteście w stanie sensownie obronić własny system wartości bez przyjętych beztrosko założeń początkowych w stylu... to jest ważne, to jest najważniejsze bo... tak mi się wydaje, albo pan taki a taki o tym pisał?
Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.

.
>Tak sobie myślę, czysto racjonalistycznie.
Naprawdę? Jakoś na podstawie - tej pierwszej tu - Pańskiej wypowiedzi wierzyć się w to nie chce. Pan sobie myśli,
że wskoczy tu byle irracjonalistyczny Wacek i odpyta nas z tego co my tu wywijamy? A może warto najpierw nasze wypowiedzi ze zrozumiem poczytać i nad tym się zastanowić. Później przedstawić własne poglądy i podzielić się swoimi wątpliwościami.
Czy wie Pan czym jest racjonalizm światopoglądowy? Czy przeczytał Pan "Wprowadzenie"? Sądzi Pan, że tutejsi forumowicze tylko czekają aż ktoś taki jak Pan nas swoją obecnością zaszczyci?

Miłego dnia.

Czytelnik 'kaktus5' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Ateista = Relatywista'.
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,615934#w615935


@@@
.

>Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.
Z niczego się nie wywijam. Wszelkie oceny moralne są uzależnione od kultury, a w ramach danej kultury od konkretnej sytuacji.

Sądzę jednocześnie, że najlepszym uzasadnieniem dla przyjmowania danych norm postępowania jest praktyka życia, czyli doświadczenie.

Ogólnie rzecz biorąc człowiek jest zwierzęciem społecznym i dąży do maksymalizacji swego dobrostanu i minimalizacji cierpienia. Z tych prostych zależności wynikają podstawowe (jeśli nawet nie wszystkie) normy moralne.

Zaryzykuję również stwierdzenie, że im bardziej rozwinięta cywilizacja, tym wyższe są standardy moralności, gdyż możliwość przeznaczenia większej ilości czasu na intelektualną refleksję sprzyja rozwojowi etyki.

>A wy? Czy jesteście w stanie sensownie obronić własny system wartości bez przyjętych beztrosko założeń
>początkowych w stylu... to jest ważne, to jest najważniejsze bo... tak mi się wydaje, albo pan taki
>a taki o tym pisał?

W nauce funkcjonuje coś takiego jak pomiar. Za godne przyjęcia uznaje to, co sensowne w praktyce przy ściśle biologicznym założeniu, że drugi osobnik to też homo sapiens. Ewolucja wyposażyła nas w dobre mechanizmy do takiego toku myślenia.

>Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.

Relatywizm pojawia się (i będzie pojawiać się) wszędzie tam, gdzie dane pomiarowe się kończą.

>Czy jesteście w stanie sensownie obronić własny system wartości
Pewnie. Tylko niechby najpierw ktoś zaatakował.

>W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię".

Zgoda. Jedym z tych "widzimisię" jest bóg i oparte na tej fantasmagorii religie. Owo religijne "widzimisię" nie ma żadnej "świętej", nadprzyrodzonej sankcji. Nie ma bardziej przyziemnej racji niż racje istnienia religii: bezmyslność wiernych oraz chciwość i dewiacje religijnych biurokratów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Tak więc, bracia ateiści, nie jest wesoło, przynajmniej ja nie mam powodów do wesołości. A wy?
Cóż... ludzie z różnych powodów robią się smutni albo nawet popadają w depresję: Sex, Death, and the Meaning of Life, Episode 3, Richard Dawkins. Świadomość, że żyjemy na małym okruszku materii mknącym przez nieprzyjazną przestrzeń, że po śmierci niczego nie ma, że świat jest niesprawiedliwy i nasze cierpienia nigdy nie zostaną wynagrodzone, faktycznie może być dla niektórych niewygodna, ale nie powinna być powodem smutku, bo w ten sposób jedynie marnujemy swój krótki czas.

>Czy jesteście w stanie sensownie obronić własny system wartości bez przyjętych beztrosko założeń początkowych w stylu... to jest ważne, to jest najważniejsze bo... tak mi się wydaje, albo pan taki a taki o tym pisał?
Przede wszystkim trzeba wsłuchać się w głos Makaronu, który powtarza nieustannie: NIE BĄDŹ DUPKIEM! Kiedy zrozumiemy te słowa, cała reszta staje się prosta.
Założenia mam bardzo proste: maksymalizacja szczęścia.
Ograniczenia też niezbyt skomplikowane: nie szkodzić innym.
Czegoś więcej potrzeba?

Mój wewnętrzny system wartości wykształcił się w procesie ewolucji. Docierały go długotrwałe i skomplikowane procesy społeczne.
Odczuwam go intuicyjnie, a jego główne hasło brzmi :
NIE RÓB INNEMU CO TOBIE NIE MIŁE.

I jak, dobrze się wywinąłem ?

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

> sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam
>tezę, że na własnym "widzimisię"

Wierzysz w twórcę? Widzimisię pierwszego kapłana racjonalizmu?

Spróbuj zmienić punkt widzenia na naukowy (klasyczny). Zamiast szukać w sobie twórcy samego siebie, popatrz na świat z pozycji obserwatora zewnętrznego. Wyobraź sobie, że opisujesz normy moralne delfinów lub orangutanów.

Słyszałeś o etologii? To dyscyplina biologii zajmująca się porównywaniem zachowań różnych gatunków zwierząt.

Wiara w "widzimisię" jest podejściem równie nienaukowym, jak religia. Racjonalizm zaś preferuje podejście naukowe. Stoimy więc po różnych stronach tej fundamentalnej polemiki. Waszym zdaniem Bóg stworzył człowieka, a normy moralne stworzyło Widzimisię. Naszym zdaniem człowiek się rozwinął z innych form i tak samo rozwinęły się normy moralne.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Czy w ogóle ktoś musi nam mówić, jak postępować? Jesteśmy ludźmi wolnymi, a zatem sami wiemy co robić.
Nie ma czegoś takiego, że ktoś musi wykładać jakieś normy, które sprawiają, że ludzie stają się lepsi... Otóż nie- człowiek z natury jest dobry, psuje go dopiero religia wyznawana w sposób fanatyczny (sama religia jako taka nie jest szkodliwa, jest po prostu swego rodzaju placebo antydepresyjnym).
W kwestii norm to jest jedna piękna norma moralna, przypisywana Wolterowi: ,,Wolność moja kończy się tam, gdzie zaczyna twoja." (parafrazowana później przez innych myślicieli). Tak naprawdę w tym jednym zdaniu, w zasadzie truiźmie, znajduje się więcej moralności niż we wszystkich przykazaniach wszystkich religii, pomijając zupełnie to, że łatwiej zapamiętać jedną maksymę, niż dziesięć przykazań lub jeszcze gorzej (w przypadku Judaizmu) 613 zaleceń talmudu. Po co nam te zalecenia, przykazania? Czy nie wystarczy trochę empatii i żyjąc zgodnie z tą normą mogę powiedzieć: ,,Denerwujesz mnie, drażnisz, mam Ciebie dość, ale nic Tobie nie zrobię, ponieważ wiem, jakbym się czuł gdybyś to Ty mnie skrzywdził".
Religia i tradycja nie są jedynymi źródłami moralności. Te same idee, a może nawet jeszcze piękniejsze można odnaleźć w mądrości potępianej przez Kościół.

.
>Ewolucja wyposażyła nas w dobre mechanizmy do takiego toku myślenia.
Dokładnie tak - poczynając od neuronów lustrzanych.
Michael Ruse, filozof nauki, napisał:
Współczesny ewolucjonista przyjmuje stanowisko, że ludzie posiadają świadomość moralności, gdyż świadomość takowa jest wartością biologiczną. Moralność to rodzaj biologicznej adaptacji, takiej samej jak powstanie rąk, stóp czy zębów. Etyka rozumiana jako zbiór racjonalnie uzasadnionych i obiektywnych twierdzeń jest czymś złudnym. To piękne, gdy ktoś mówi: "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego"; w ten sposób myśli, że odnosi się do czegoś, co jest ponad nim i poza nim. Jednakże odniesienie takie nie ma jakiejkolwiek podstawy. Moralność to jedynie narzędzie pomocnicze niezbędne do przetrwania i reprodukcji; wszelkie głębsze znaczenie jest złudne.

>>>>Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.
>Relatywizm pojawia się (i będzie pojawiać się) wszędzie tam, gdzie dane pomiarowe się kończą.
Relatywizm nie jedno ma imię. Dla mnie "relatywizm moralny", to pogląd, że istnieje wiele systemów wartości i żaden
z nich nie jest systemem absolutnie najlepszym, więc różne kultury są uprawnione do stosowania różnych systemów,
a ponadto konkretne zachowania powinniśmy oceniać w całym kontekście ich zdarzeń.

Kościół katolicki "relatywizmem moralnym" nazywa działanie jednostek lub grup społecznych, polegające na odwoływaniu się do tych systemów wartości (prawo, humanizm, moralność świecka lub religijna, patriotyzm, i.in.), które sprzyjają realizacji chwilowych oczekiwań bądź interesów.
_______________

www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,545016#w545303
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

Pozdrawiam.

@@@
.

>Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.
Przerąbane to by dopiero było, gdybyśmy zamiast sami dla siebie ustanawiać standardy moralności musieli się podporządkować jakimś bożkom z ich moralnością z wczesnej epoki bronzu, jak by chciało wielu nawet dziś.

>Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.

hej,
Największym relatywizmem jest wiara w boga wszechmogącego .
Bóg wszechmogący może bowiem wszystko ale to nie wszystko !
Wszystko co czyni bóg jest dobre a nawet najlepsze a nawet jedynie najlepsze .
To dopiero jest relatywizm ... relatywizm wszechmocny dzięki któremu wszystko można wytłumaczyć , wyjaśnić i to w dodatku zawsze na korzyść boga .
O takim relatywizmie żaden ateista nie może nawet zamarzyć ... co według mnie dobrze świadczy o skromności i powściągliwości ateistów ...
pozdrawiam
makuś

>>Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.
>hej,
>Największym relatywizmem jest wiara w boga wszechmogącego .
>Bóg wszechmogący może bowiem wszystko ale to nie wszystko !
>Wszystko co czyni bóg jest dobre a nawet najlepsze a nawet jedynie najlepsze .
>To dopiero jest relatywizm ... relatywizm wszechmocny dzięki któremu wszystko można wytłumaczyć , wyjaśnić i to w dodatku zawsze na korzyść boga .
>O takim relatywizmie żaden ateista nie może nawet zamarzyć ... co według mnie dobrze świadczy o skromności i powściągliwości ateistów ...
>pozdrawiam
>makuś
>
Dziękuję wszystkim za wypowiedzi. Jakie są - każdy widzi. Nie mam zamiaru z nimi polemizować, ponieważ brak mi punktu odniesienia; wszystkie, w pewnych kontekstach są pewnie słuszne, ale mają zastosowanie, jak sądzę, bardziej dla jednostki niż dla grupy. O co mi chodzi? Wyobraźcie sobie, że użytkownicy portalu racjonalista.pl dostają jakąś wyspę na własność i mają na niej zamieszkać. Nie wiem, czy się zgodzicie, ale dla takiej społeczności niezbędny będzie jakiś kodeks postępowania, i co wtedy? Pewnym punktem wspólnym, jak wywnioskowałem z waszych postów, może być zasada wolności, której granice wyznacza wolność drugiego człowieka. W zasadzie tej zawiera się możliwość maksymalizacji własnego szczęścia bez krzywdzenia innych ludzi. Tutaj jednak pojawia się pewien problem, a mianowicie, dlaczego taka właśnie zasada ma być obowiązująca? Dlaczego ta a nie inna? Jaką podstawę ma ta idea? Chodzi mi o ten właśnie rodzaj relatywizmu.
Ale o.k. Przyjmujemy tą zasadę. Teraz trzeba będzie powołać jakieś służby porządkowe, które będą nawracały tych, którym ta zasada nie do końca się podoba. Będą tacy? - oczywiście, że tak. Maksymalizacja własnego szczęścia bez krzywdzenia innych nie przynosi tak szybkich efektów jak maksymalizacja z krzywdzeniem. Wprowadzamy służby - czyli zasadę kija. Co jest marchewką? - poza tym, że nikt nas nie niepokoi - akceptacja społeczna.

Porównajmy teraz wyspę racjonalistów z wyspą np. fundamentalnych katolików.

Idee - u racjonalistów idea wolności - jako ludzką, możemy ją podważać. U katolików idee pochodzą od boga - istoty mądrzejszej od człowieka, której można poddać się z ufnością.
Zasada kija - u racjonalistów np. więzienie, u katolików: więzienie (kij ziemski) oraz wieczne męczarnie po śmierci.
Marchewka - u racjonalistów spokój i akceptacja społeczna, u katolików to samo plus szczęśliwość po śmierci.

1. Co was skłania do zamieszkania na wyspie racjonalistów?
2. Na której wyspie ludzie są szczęśliwsi?

>Czy w ogóle ktoś musi nam mówić, jak postępować? Jesteśmy ludźmi wolnymi, a zatem sami wiemy co robić.
>Nie ma czegoś takiego, że ktoś musi wykładać jakieś normy, które sprawiają, że ludzie stają się lepsi

Spór o moralność wybucha nie przy okazji spraw codziennych, ale w sytuacjach niezwykłych. Czy uważasz, że zawsze WIADOMO, co należy zrobić, że dylematy moralne nie istnieją? Czy np. z Twojego punktu widzenia można poświęcić jedną osobę, aby uratować sto? Jeśli tak, to czy można poświęcić 99 osób, aby uratować 100? Jeśli nie, to czy potrafisz wskazać ilościową granicę możliwego poświęcenia? Przykłady można mnożyć.

---

bembergiem w berg

>Największym relatywizmem jest wiara w boga wszechmogącego .
>Bóg wszechmogący może bowiem wszystko ale to nie wszystko !

Zdaje się, że nie masz pojęcia co znaczy słowo "relatywizm".

---

bembergiem w berg