Tak sobie myślę, czysto racjonalistycznie. Żyjemy na małej kulce pośród niezmierzonej przestrzeni, rzadko usianej innymi kulkami. Nie ma żadnego boga, żadnej siły, która powiedziałaby nam jak mamy postępować. W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię". Owe "widzimisię" często jest opakowane, a jakże, w naukowy lub filozoficzny żargon, ale niestety - opakowanie nie zmienia towaru w środku.
Tak więc, bracia ateiści, nie jest wesoło, przynajmniej ja nie mam powodów do wesołości. A wy? Czy jesteście w stanie sensownie obronić własny system wartości bez przyjętych beztrosko założeń początkowych w stylu... to jest ważne, to jest najważniejsze bo... tak mi się wydaje, albo pan taki a taki o tym pisał?
Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.

>W rzeczywistości zdecydowania większość ateistów posiada system wartości tak samo zatwardziały, jak osoby wierzące, a często nawet bardziej. Często ten system wartości nie ma najmniejszego sensu.

Ale o co chodzi? Ateiści to grupa bardzo niejednorodna, a ty budujesz jakieś stereotypy.

>Kilka przykładów.
>Ateiści racjonaliści są za legalizacją eutanazji, ale gdy ja mówię, że eutanazja powinna być dostępna dla każdego, nie tylko dla chorych czy starych, to już napotykam na opór.
>Ateiści nie chcą pozwalać na eutanazję zdrowym! A więc wartościują życie. Wartościują egzystencję jako coś obiektywnie lepszego od braku egzystencji. Ja się osobiście z tym zupełnie nie zgadzam. Mam poglądy czysto antynatalistyczne, jednak paradoksalnie bardzo niewielu ateistów je podziela.

Człowiek zdrowy ceni sobie życie. Tym samym, opisany przez ciebie sposób wartościowania egzystencji nigdy nie utrwali się w społeczeństwie. Nie miej za to pretensji do racjonalistów. Racjonalizm powinien nam służyć. Dlatego myślą racjonalną jest dla mnie "egzystencja jest lepsza niż jej brak", a nieracjonalny jest antynatalizm. Umrzeć zawsze zdążymy. Będziesz nie istniał przez całą wieczność, więc co ci szkodzi cieszyć się życia przez te kilkadziesiąt lat?

>Dlatego ja nie lubię mówić, że jestem ateistą. Wolę mówić, że jestem osobą niewierzącą. Nie chcę być kojarzony z typowym obrazkiem ateisty.

Sam widzisz, że przyjąłeś pewien stereotyp. Stawiasz się w opozycji do niego i walczysz z nim.

>Skoro miało być kilka przykładów, a nie jeden przykład, to pójdźmy dalej.
>Dzisiaj widziałem coś obrzydliwego w telewizji. Film dokumentalny przedstawiający, jak "miłośnicy zwierząt" ratują tygrysy przed wymarciem. Chcieli tygrysa z zoo nauczyć życia w dziczy. W tym celu wyprowadzili go na odludny teren, a tam wypuścili mu prosto przed nos specjalnie przywiezioną do tego celu żywą antylopę, żeby za nią poganiał i nauczył się polować. Przyglądali się, jak antylopa ucieka, a tygrys ją żywcem pożera.

Faktycznie, trudno byłoby określić postępujących w podobny sposób ludzi, mianem "miłośników zwierząt". Natomiast jaki to ma związek z ateistami, zupełnie nie rozumiem

>Przez kilka lat się broniłem przed nieuchronną konsekwencją swojego sposobu rozumowania, jednak w końcu musiałem uznać to, co logiczne.

To przedstaw dowód logiczny skoro to takie logiczne.

>Też jednak nie znajdzie to poparcia u większości ateistów.
>Nie ma moim zdaniem żadnego uzasadnienia dla stwierdzenia, że morderstwo jest wyrządzeniem zła osobie zamordowanej.

Tu nie ma czego uzasadniać. Takie rzeczy się czuje. Większość ludzi, z normalnie rozwiniętym zmysłem moralnym wie, że morderstwo jest złe. Istnienie takich emocji jest biologicznie uwarunkowane.

>Morderstwo samo w sobie, polegające na przerwaniu czyjejś egzystencji (z pominięciem tego, co jest bezpośrednio przed ustaniem tej egzystencji), nie nosi w sobie żadnych znamion krzywdy.

Z ewolucyjnego punktu widzenia śmierć organizmu jest tragedią i to niezależnie od tego czy umierając cierpi czy nie. Dlatego zostaliśmy wyposażeni w stosowne instynkty mające osłaniać nas przed śmiercią. Prawodawstwo bazuje na tych instynktach.

>www.kul.pl(*)ialalnosc-naukowa,art_405.html
>Np. Katedra Filologii Biblijnej w swoim programie badawczym wykazuje jak analiza filologiczna i literacka wybranych perykop tekstu hebrajskiego ST doprowadza do wymiernych rezultatów na płaszczyźnie teologii tekstu.
>Katedra Egzegezy Ksiąg Prorockich ST zajmuje się obecnie badaniem wykorzystania przez pisarzy Nowego Testamentu ksiąg prorockich ST w formie cytatów, aluzji, stosowanych

To nie jest oficjalna pozycja kosciola. Pokaz mi w katechizmie akapit, w ktorym jasno jest napisane, ze biblia moze byc normalna ksiazka do poczytania w pociagu a nie ksiega podyktowana przez Ducha Swietego, ktora nie ma innej interpretacji niz tej oficjalnej, koscielnej.

>Człowiek zdrowy ceni sobie życie.

Należy zacząć od odpowiedniego zdefiniowania słowa "zdrowie".
Za osobę chorą uznaję osobę, która doznaje nadmiernego jej zdaniem dyskomfortu.
Za uzdrowienie uważam zmianę stanu z choroby na taki, który jest przez tę osobę pozytywnie oceniany lub którego ta osoba nie jest świadoma, jednak eliminuje on poprzedni dyskomfort.
Śmierć jest więc uzdrowieniem z każdej choroby.

Absolutnie zaś nie uważam, aby za "chorobę" uznawać coś, co jest negatywnie postrzegane jedynie przez otoczenie osoby, o której chorobie się rozstrzyga, a nie przez tę osobę samą w sobie.
Świetnym tu przykładem jest pedofilia. Pedofilia jest uznawana za chorobę, nawet jeśli pedofil cieszy się z bycia pedofilem. Jest to moim zdaniem zupełnie błędne podejście. Podejście stosowane jednak od wieków w celu eliminacji ze społeczeństwa jednostek nonkonformistycznych lub niespełniających przyjętych norm.

>opisany przez ciebie sposób wartościowania egzystencji nigdy nie utrwali się w społeczeństwie.

To prawda, ale nie wynika to ze "zdrowia", tylko z tego, że taka jest po prostu natura człowieka. Jak i zresztą wszystkich organizmów, bo gdyby była inna, to by dawno wyginęły.
Taka jest natura człowieka, co nie znaczy, że jest ona słuszna.

>Racjonalizm powinien nam służyć. Dlatego myślą racjonalną jest dla mnie "egzystencja jest lepsza niż jej brak", a nieracjonalny jest antynatalizm.

Absolutnie się nie zgadzam.
To właśnie antynatalizm jest racjonalny, bo to on nam służy.
Bo co to znaczy, że coś nam służy? Znaczy to, że to coś minimalizuje nasz dyskomfort.
Jedyną zaś drogą do kompletnego pozbycia się dyskomfortu jest przerwanie własnej egzystencji.
Argument, że "ktoś, kto nie istnieje, nie może też się cieszyć" jest nietrafny, ponieważ brak radości jest zły tylko wtedy, gdy brak radości wywołuje dyskomfort. Zaś gdy nie istniejemy, to brak radości nie wywołuje nam dyskomfortu. Z tego wniosek, że brak radości nie może być rozpatrywany negatywnie w przypadku mowy o przerwaniu własnej egzystencji.

>Umrzeć zawsze zdążymy. Będziesz nie istniał przez całą wieczność, więc co ci szkodzi cieszyć się życia przez te kilkadziesiąt lat?

Właśnie to szkodzi, co opisałem wyżej. Im dłużej się żyje, tym więcej dyskomfortu na nas spływa.
Racjonalne jest więc umrzeć jak najszybciej, tym bardziej, że nie daje to żadnych negatywnych efektów.
Radość jest zaś bez znaczenia z przyczyn opisanych też wyżej.
Przez życie można tylko stracić, bo zawsze jest z nim związany jakiś dyskomfort. Przez śmierć można tylko zyskać, bo eliminuje ona wszystkie dyskomforty.

>Sam widzisz, że przyjąłeś pewien stereotyp. Stawiasz się w opozycji do niego i walczysz z nim.

Nie ja go przyjąłem, tylko większość ludzi, która słyszy słowo "ateista".
Podobnie dzieje się ze słowem "konkubent", który za sprawą mediów nabrał ostatnio bardzo negatywnego znaczenia kojarzącego się z patologią.
Kto więc dzisiaj przedstawi swojego partnera "To jest mój konkubent"?

>Natomiast jaki to ma związek z ateistami, zupełnie nie rozumiem

Taki, że większość nie uważa, aby ten czyn był gorszy od czynu Katarzyny Waśniewskiej. Ja uważam, że jest gorszy. Więcej - ja nie uważam, żeby czyn Katarzyny Waśniewskiej był w jakikolwiek sposób krzywdzący dla jej córki. Krzywdzący to pewnie był dla jej męża, rodziców, teściów, ale nie dla córki. Córka tylko na tym skorzystała, bo nie będzie musiała przechodzić przez życie. To już jest plus.

>To przedstaw dowód logiczny skoro to takie logiczne.

Myślę, że już przedstawiłem.

>Większość ludzi, z normalnie rozwiniętym zmysłem moralnym wie, że morderstwo jest złe. Istnienie takich emocji jest biologicznie uwarunkowane.

A to nie znaczy, jak już wcześniej pisałem, że ten normalny zmysł jest racjonalny.
Biologicznie uwarunkowane - nie znaczy korzystne.

Biologiczne uwarunkowania są w wielu przypadkach niekorzystne.
Najlepszym przykładem jest strach przed śmiercią. Jest to uwarunkowanie biologiczne wykształcone na drodze ewolucji, niemniej jednak jest ono bardzo niekorzystne z punktu widzenia nas - jednostkowych istot świadomych.

>Z ewolucyjnego punktu widzenia śmierć organizmu jest tragedią

Ja nie rozmawiam tutaj o ewolucji, tylko o korzyściach/niekorzyściach płynących dla świadomej jednostki.
Ewolucja nie kieruje się dobrem świadomej jednostki. Ewolucja rządzi się zupełnie innymi prawami, które z dobrem świadomej jednostki nie mają nic wspólnego. Świadoma jednostka jest jedynie "narzędziem" ewolucji. Jest jak ta antylopa, którą miłośnicy zwierząt rzucili tygrysowi na pożarcie, była również tylko narzędziem.
Najwyższym zaś dobrem dla świadomej jednostki jest przerwanie świadomości. Przerwanie możliwości odczuwania jakichkolwiek wrażeń w ogóle.

>Dlatego zostaliśmy wyposażeni w stosowne instynkty mające osłaniać nas przed śmiercią

I te instynkty są dla nas bardzo niekorzystne.

>Prawodawstwo bazuje na tych instynktach.

A nie do końca powinno...

>ktora nie ma innej interpretacji niz tej oficjalnej, koscielnej.

KK uważa, że posiada na własny użytek najlepszą teologiczną wykładnię Biblii. Ty się czepiasz, że szary katolik nie może mieć własnej interpretacji. Czyli uważasz, że dla spójności doktryny jest lepiej, gdy każdy jej wyznawca rozumie ją po swojemu i nie ma nikogo, kto rozstrzygałby ewentualne spory powstałe w jej ramach?

Mamy tutaj dwie sytuacje:
Faktyczna - KK twierdzi, że zna właściwą interpretację Biblii, którą każdy katolik musi przyjąć.
Rafalowa (alternatywny świat) - KK nie twierdzi, że zna właściwą interpretację Biblii i każdy katolik może sobie Biblie interpretować po swojemu.

Czy przy twoim podejściu dałoby się w ogóle mówić o jakiejś oficjalnej doktrynie?

---

bembergiem w berg

>>ktora nie ma innej interpretacji niz tej oficjalnej, koscielnej.
>KK uważa, że posiada na własny użytek najlepszą teologiczną wykładnię Biblii. Ty się czepiasz, że szary katolik nie może mieć własnej interpretacji. Czyli uważasz, że dla spójności doktryny jest lepiej, gdy każdy jej wyznawca rozumie ją po swojemu i nie ma nikogo, kto rozstrzygałby ewentualne spory powstałe w jej ramach?
>Mamy tutaj dwie sytuacje:
>Faktyczna - KK twierdzi, że zna właściwą interpretację Biblii, którą każdy katolik musi przyjąć.
>Rafalowa (alternatywny świat) - KK nie twierdzi, że zna właściwą interpretację Biblii i każdy katolik może sobie Biblie interpretować po swojemu.
>Czy przy twoim podejściu dałoby się w ogóle mówić o jakiejś oficjalnej doktrynie?

W poscie #62 napisales:
Cytat:

Ja i kosciol twierdzimy, ze dla katolika nie ma czegos takiego jak literacka postac boga. Dla katolika istnieje tylko i wylacznie najprawdziwszy bog.

Ja nie twierdze, ze kk nie zna wlasciwej interpretacji i nie twierdze, ze kazdy katolik moze sobie interpretowac biblie. Wrecz przeciwnie: twierdze, ze katolik nie ma prawa do wlasnej interpretacji.

Chcialem tylko podkreslic, ze w obronie siostry psychopatki nie mozesz boga dzielic na postac literacka i postac religijna. Dla siostry psychopatki bog byl postacia stricte religijna. I to wlasnie ta postac oraz ta religia nauczyly a potem przyzwalaly na znecanie sie nad dziecmi.

>Ja i kosciol twierdzimy, ze dla katolika nie ma czegos takiego jak literacka postac boga.

Katolik, który zajmuje się analizą języka literackiego w Biblii, traktuje Boga - w ramach swojej dziedziny naukowej - jako postać literacką. Biblia, w zależności od kontekstu, może być traktowana jako źródło Objawienia (teologia) lub jako źródło historyczne (historia).

>Wrecz przeciwnie: twierdze, ze katolik nie ma prawa do wlasnej interpretacji.

A ktoś w ogóle ma prawo, według ciebie, do interpretowania Biblii?

>Chcialem tylko podkreslic, ze w obronie siostry psychopatki nie mozesz boga dzielic na postac literacka i postac religijna.

Nikogo nie bronię, a podział na aspekt literacki i religijny dotyczył tezy, jakoby katolicy uważali Boga za: "bohatera, któremu każda zbrodnia (z ekstremalnym ludobójstwem na czele) uchodzi na sucho, ale jednocześnie lubi wymyślać surowe zakazy dla innych, którzy przy tym śpiewają mu pochwalne piosenki, nazywając wszechdobrym". Literackie i literalne odczytanie ST faktycznie sugeruje taki opis. Religijne odczytanie jest zawarte w doktrynie KK.

---

bembergiem w berg

>Załóżmy, że ktoś gra na skrzypcach.
>Fizyk mówi: fale dźwięku mają długość X (załóżmy, że to poprawna liczba).
>Krytyk muzyczny: Artysta fałszuje (załóżmy, że to poprawna ocena).
>Kto ma rację - fizyk, czy krytyk muzyczny? I czy spór o to, który z nich ma rację, ma twoim zdaniem w ogóle sens? A jeśli nie ma sensu, to czemu?

A która z interpretacji jest natchniona przez bóstwo? Słowo daje, tu nie chodzi o niemożność interpretacji, tylko przeświadczenie o objawionym (przez bóstwo) charekterze jednej z nich.

>A która z interpretacji jest natchniona przez bóstwo?

Nie wiem, o czym teraz mówisz - teolog nie twierdzi, że dokonuje interpretacji, będąc natchnionym przez bóstwo.

---

bembergiem w berg

>A ktoś w ogóle ma prawo, według ciebie, do interpretowania Biblii?

Wedlug kk tylko kk ma takie prawo. Wszystkie inne interpretacje sa heretyckie i w przeszlosci byly surowo karane (nawet torturami i smiercia).
Dzis kk nie moze torturowac i palic wierc macha §196.

>Nikogo nie bronię, a podział na aspekt literacki i religijny dotyczył tezy, jakoby katolicy uważali Boga za: "bohatera, któremu każda zbrodnia (z ekstremalnym ludobójstwem na czele) uchodzi na sucho, ale jednocześnie lubi wymyślać surowe zakazy dla innych, którzy przy tym śpiewają mu pochwalne piosenki, nazywając wszechdobrym". Literackie i literalne odczytanie ST faktycznie sugeruje taki opis. Religijne odczytanie jest zawarte w doktrynie KK.

Gdyby bog byl postacia literacka to moglbym bezkarnie powiedziec, ze jest s*******nem bo kazal na przyklad mordowac cale ludy, lub ze byl psychopata bo kazal Abrahamowi zabic wlasnego syna.
Jak dobrze wiesz nie moge tak powiedziec, bo kazdy dobry katolik z kk na czele pozwie mnie z mocy §196 za obrazenie uczuc religijnych (a nie literackich). Beda krzyczeli, ze obrazilem ich naprawde istniejacego boga a nie fikcyjna postac literacka.

>Nie wiem, o czym teraz mówisz - teolog nie twierdzi, że dokonuje interpretacji, będąc natchnionym przez bóstwo.

No ale przecież odgórna wykładnia, pochodząca od papieża, a więc głowy kościoła, powołanej za wstawiennictwem ducha świętego ostatecznie jest tą najlepszą teologiczną, jaką uznaje kościół. Tym samym teolog JEST natchniony przez bóstwo, jego interpretacja pochodząca wprost od (rzekomego) autora książki.

Tym samym wszelkie próby patrzenia na biblię jako cokolwiek innego (dla katolika przynajmniej) powinny być nie istotne, gdyż nie są w stanie uchwycić głównego celu tego dzieła.

Z tego między innymi powodu, teologia jest kompletnie bezużyteczna.

>Wedlug kk tylko kk ma takie prawo.

No to już wiemy. A według ciebie?

>Beda krzyczeli, ze obrazilem

Zapewniam cię, że czytając twoje wypociny raczej postukają się w czoło.

---

bembergiem w berg

>Tym samym wszelkie próby patrzenia na biblię jako cokolwiek innego (dla katolika przynajmniej) powinny być nie istotne

A rzeczywistość pokazuje, że na wydziałach teologicznych bada się Biblię ze wszystkich możliwych punktów widzenia. Czyli jednak dla katolików każdy aspekt jest istoty. Ty twierdzisz, że nie powinno tak być, że tylko jeden aspekt się liczy. Czyli albo ludzie, którzy poświęcili życia na studia biblijne w rzeczywistości nie wiedzą, co robią, albo ty nie masz pojęcia o czym mówisz. No i cóż.

---

bembergiem w berg

>>Wedlug kk tylko kk ma takie prawo.
>No to już wiemy. A według ciebie?

A co ja mam z tym wspolnego? Rozmawiamy o katolikach a nie o mnie. ROzmawiamy o tym, ze dla katolika bog to nie postac literacka.

Ja nie musze miec prawa do czegokolwiek co katolicy i kk sobie wydumali. Nie musze pytac sie kk o prawo do czytania biblii, tak samo jak nie musze sie pytac o prawo do interpretacji spisanych tam idiotyzmow.

Wedlug mnie zestaw slow "miec prawo" "biblia" i "interpretacja" jest nieistniejacym problemem. Nie ma nikogo ani niczego na tym swiecie co by moglo mi dac/zabronic prawa interpretacji jakiejkolwiek ksiazki

W tym watku chodzi o katolikow i siostre psychopatke. To oni nie maja prawa. Prawo ma tylko i wylacznie kk i wyraznie mowi, ze tylko on moze wlasciwie interpretowac slowa swojego szefa.

>>Beda krzyczeli, ze obrazilem
>Zapewniam cię, że czytając twoje wypociny raczej postukają się w czoło.

Co nie przeszkodzi im w zaskarzeniu mnie do swieckiego sadu, ze obrazilem ich istniejacego boga a nie fikcyjnego bohatera ksiazki przygodowej.

>>Tym samym wszelkie próby patrzenia na biblię jako cokolwiek innego (dla katolika przynajmniej) powinny być nie istotne
>A rzeczywistość pokazuje, że na wydziałach teologicznych bada się Biblię ze wszystkich możliwych punktów widzenia. Czyli jednak dla katolików każdy aspekt jest istoty. Ty twierdzisz, że nie powinno tak być, że tylko jeden aspekt się liczy. Czyli albo ludzie, którzy poświęcili życia na studia biblijne w rzeczywistości nie wiedzą, co robią, albo ty nie masz pojęcia o czym mówisz. No i cóż.

KK dzis nie moze tak jak by chial wiec musi pozwolic na nieco wiecej niz jeszcze 200 lat temu.
To, ze nie pali na stosie kazdego, kto odwazy sie miec inne zdanie nie znaczy, ze te inne zdanie jest tolerowane.
Ksiadz Lemanski tez mial swoja interpretacje katolicyzmu. I za te interpretacje zostal usuniety i uciszony.

Ja wie, ze katolicy to mistrzowie relatywizmu i arcymistrzowie jednego mowienia a drugiego robienia. Ale rzeczywistosc i codzienne zycie pokazuje i weryfikuje ten wlasnie katolicki relatywizm i hipokryzje.

To, ze na teologii troche sobie popieprza o religii i bogu nie znaczy, ze kk odda monopol na prawo do interpretacji boskiego objawienia

>kk wyraznie mowi, ze tylko on moze wlasciwie interpretowac slowa swojego szefa.

Co w tym dziwnego? PSR ma swój oficjalny status. Gdyby każdy członek PSR mógł sobie dowolnie interpretować cele tej organizacji, to status byłby zupełnie niepotrzebnym dokumentem. Nie rozumiem problemu.

---

bembergiem w berg