Tak sobie myślę, czysto racjonalistycznie. Żyjemy na małej kulce pośród niezmierzonej przestrzeni, rzadko usianej innymi kulkami. Nie ma żadnego boga, żadnej siły, która powiedziałaby nam jak mamy postępować. W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię". Owe "widzimisię" często jest opakowane, a jakże, w naukowy lub filozoficzny żargon, ale niestety - opakowanie nie zmienia towaru w środku.
Tak więc, bracia ateiści, nie jest wesoło, przynajmniej ja nie mam powodów do wesołości. A wy? Czy jesteście w stanie sensownie obronić własny system wartości bez przyjętych beztrosko założeń początkowych w stylu... to jest ważne, to jest najważniejsze bo... tak mi się wydaje, albo pan taki a taki o tym pisał?
Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.

>Czytałeś Stary Testament?

Trochę.

---

bembergiem w berg

>Jak już mówiłem, minimalizacja cierpienia, która wprost wynika z instynktu stadnego.

No ok, to załóżmy, że ktoś cierpi z powodu nieszczęśliwego zakochania. Co tutaj można zmierzyć i jak zmienić jego zachowanie na optymalne?

---

bembergiem w berg

>Ale z jakiegoś powodu w naszej kulturze cenimy i podziwiamy bohaterów.
Wychodząc z krańcowo różnych poglądów spotkaliśmy się na środku, z tą różnicą, że ja osobiście tą chęć widzenia siebie w roli bohatera dostrzegałbym bardziej w podświadomości, w psychice, niż w kulturze. W końcu każdy niezależnie od kultury chce być piękny, dobry i podziwiany, a bohaterstwo jest cenione w każdej kulturze początku dziejów.

>chęć widzenia siebie w roli bohatera dostrzegałbym bardziej w podświadomości, w psychice, niż w kulturze

Kolejnym problemem jest to, co tutaj jest przyczyną, a co skutkiem. Można chyba całkiem rozsądnie argumentować, że nasze nieświadome archetypy heroizmu, biorą się z obecnych w kulturze mitów. Czyli, że to kultura kształtuje nasze (nawet nieświadome) ideały.

---

bembergiem w berg

>No ok, to załóżmy, że ktoś cierpi z powodu nieszczęśliwego zakochania. Co tutaj można zmierzyć i jak zmienić jego zachowanie na optymalne?

Wiesz, takie "cierpienie" jest zbyt ogólnikowym zagadnieniem. Poza tym, nie wiem, czy tego typu problemy powinny by rozwiązywane przez kodeks moralny.

>Wiesz, takie "cierpienie" jest zbyt ogólnikowym zagadnieniem. Poza tym, nie wiem, czy tego typu problemy powinny by rozwiązywane przez kodeks moralny.

Z szumnych zapowiedzi o minimalizowaniu cierpienia, nagle okazuje się, że są cierpienia niewarte zachodu. Czyli jak cierpienie nie mieści się na naszej arbitralnej "miarce cierpienia", to tym gorzej dla cierpienia?

---

bembergiem w berg

>Z szumnych zapowiedzi o minimalizowaniu cierpienia, nagle okazuje się, że są cierpienia niewarte zachodu. Czyli jak cierpienie nie mieści się na naszej arbitralnej "miarce cierpienia", to tym gorzej dla cierpienia?

Stwierdzenie "cierpi z powodu nieszczęśliwego zakochania" jest tak ogólnikowe jak "cierpi z powodu życia". Jest to niedefiniowany przykład, więc nie ma jak go rozwiązać. To jest, bez uściślenia.

>>Jak już mówiłem, minimalizacja cierpienia, która wprost wynika z instynktu stadnego.
>No ok, to załóżmy, że ktoś cierpi z powodu nieszczęśliwego zakochania. Co tutaj można zmierzyć i jak zmienić jego zachowanie na optymalne?

Można "zmierzyć" skuteczność środków zaradczych, czyli sprawdzić jak jego łeb reaguje na różne rozwiązania.

1. Racjonalnie wytłumaczyć czym jest stan zakochania (chemia, biologia, hormony, geny, ewolucja, jądra itd.)
Jak nie podziała, a na zaczadzony łeb najczęściej nie działa, próbujemy dokonać przeniesienia. Fiksujemy zaczadzony łeb na innych obiektach i sprawdzamy, na który chory reaguje najlepiej. Dla przykładu:

1. Sport - niech biega, skacze, turla się, cokolwiek.
2. Hobby - niech zbiera znaczki, puszki, kobiecą bieliznę, kości dinozaurów, cokolwiek.
3. Wysyłamy do kościoła, niech się jara Maryjką, Jezuskiem, ministrantami, czymkolwiek.
4. Wsadzamy go na nową dooopę, najlepiej atrakcyjniejszą, ale z braku laku można spróbować jakąkolwiek, też może chwycić.
5. Niech se kupi motocykl, skuter, samochód, rolki, taczki, balon, cokolwiek i niech zasuwa na złamanie karku spalając co trzeba.
6. Piwo, wino, gorzała, bimber, cokolwiek. Byle dużo.
7. Dekodujemy mu kanały z pornusami, kupujemy dmuchaną lalę, masturbator, Erect Power, cokolwiek. Albo wszystko naraz.

8,9,10,11............

>Idee - u racjonalistów idea wolności - jako ludzką, możemy ją podważać

I o to chodzi, żebyśmy mogli podważać. Problemy pojawiają się wtedy, kiedy nie można podważyć czyjejś jedynej prawdy.

>U katolików idee pochodzą od boga - istoty mądrzejszej od człowieka, której można poddać się z ufnością.

Toż to dyktatura jednostki. Hitlerowi także poddawano się z ufnością.

Przypadkiem te nasze "widzimisię" przybiera bardzo podobną formę, na przykład widok osoby znęcającej się nad psem wywołuje podobne reakcje, pewnie u większości z nas, chcielibyśmy natychmiast ukrócić ten proceder. Współodczuwamy, jest to w naszej naturze, aby to złamać armie całego świata prowadzą odpowiednie szkolenia, abyśmy byli zdolni zdolni strzelić do człowieka a nie nad jego głową. Pozbywamy się niewolnictwa z naszego życia wręcz wbrew religijnej moralności, ponieważ czujemy nieszczęście innych. Nawet wykreowaliśmy takie pojęcie jak psychopata, aby jasno określić sytuację, w której niektórzy z nas nie są zdolni do pewnych powszechnych zachowań i odruchów. Nie widzę tu zbyt wiele relatywizmu, po prostu tworzymy moralność wokół naturalnych ludzkich odczuć, chcemy na przykład podać znieczulenie cierpiącemu choremu i nie potrzebujemy do tego żadnego kodeksu, choć musimy czasem prowadzić spory, na przykład z religią, która próbowała nauczyć nas zupełnie innych odruchów.

>Przecież nasze obserwacje i sposób ich interpretowania - jak sam stwierdziłeś - jest uzależniony od ewolucyjnie wykształconych mechanizmów poznawczych. Jak w takiej sytuacji budować moralność niezależnie od tych ewolucyjnych inklinacji? Jak można wyjść poza ewolucyjnie narzucone schematy?

Nie można - ani budować, ani wyjść. Można jedynie poznawać, jak owa moralność działa, co niektórzy poczytują za budowanie.

>>Przecież nasze obserwacje i sposób ich interpretowania - jak sam stwierdziłeś - jest uzależniony od ewolucyjnie wykształconych mechanizmów poznawczych. Jak w takiej sytuacji budować moralność niezależnie od tych ewolucyjnych inklinacji? Jak można wyjść poza ewolucyjnie narzucone schematy?

>Nie można - ani budować, ani wyjść..
>
Acha, czyli z tego wniosek, że rozum nam nie jest potrzebny? Wystarczy zdać się na jakiś pierwotny instynkt. Racjonalista, jeżeli chodzi o moralność, wraca do dżungli?

Pozwolę sobie na off-topic.

>Założenia mam bardzo proste: maksymalizacja szczęścia.

Jeśli szczęścia było by nieskończenie wiele, to czy dało by się go jeszcze maksymalizować? Nieskończoność + 1 to dalej nieskończoność. Jakiś czas temu dotarło do mnie,że przeszłość nie przemija, a przyszłość już jest(patrz www.geekwe(*)ze-kwantowe-splatanie-w-czasie, en.wikiped(*)/Delayed_choice_quantum_eraser) . Takie "poza czasem" to w zasadzie pewna forma nieskończoności. Da się w takiej sytuacji porównać ilość szczęścia i nieszczęścia?

>>> Na której wyspie ludzie są szczęśliwsi?
>> Najszczęśliwsi są zawsze najgłupsi.
> Ha, ha - podobno należy dążyć do maksymalizacji szczęścia...

Tak, ale w długim horyzoncie czasowym.
Wyspę szczęśliwych głupców szlag trafi przy pierwszym kataklizmie.

>> Czytałeś Stary Testament?
> Trochę.

To musiałeś zwrócić uwagę na bohatera, któremu każda zbrodnia (z ekstremalnym ludobójstwem na czele) uchodzi na sucho, ale jednocześnie lubi wymyślać surowe zakazy dla innych, którzy przy tym śpiewają mu pochwalne piosenki, nazywając wszechdobrym?

Historia uczy, że wyznawcy tego indywiduum też mają skłonność do rozluźniania sobie moralnego gorsetu, o ile tylko ich czyny da się usprawiedliwić formułką ad maiorem Dei gloriam.

O tym czego uczy historia najnowsza, zakładam że też trochę czytasz...?