Tak sobie myślę, czysto racjonalistycznie. Żyjemy na małej kulce pośród niezmierzonej przestrzeni, rzadko usianej innymi kulkami. Nie ma żadnego boga, żadnej siły, która powiedziałaby nam jak mamy postępować. W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię". Owe "widzimisię" często jest opakowane, a jakże, w naukowy lub filozoficzny żargon, ale niestety - opakowanie nie zmienia towaru w środku.
Tak więc, bracia ateiści, nie jest wesoło, przynajmniej ja nie mam powodów do wesołości. A wy? Czy jesteście w stanie sensownie obronić własny system wartości bez przyjętych beztrosko założeń początkowych w stylu... to jest ważne, to jest najważniejsze bo... tak mi się wydaje, albo pan taki a taki o tym pisał?
Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.

>>Nie można - ani budować, ani wyjść..
>>
>Acha, czyli z tego wniosek, że rozum nam nie jest potrzebny? Wystarczy zdać się na jakiś pierwotny instynkt. Racjonalista, jeżeli chodzi o moralność, wraca do dżungli?
>

Jest potrzebny do, jak napisałem, poznawania moralności. To jest trudniejsze niż jej wymyślanie.

>Historia uczy, że wyznawcy tego indywiduum

Myli ci się Bóg, jako postać literacka, z Bogiem - obiektem czci religijnej.

>O tym czego uczy historia wyborcza

Zachowanie tej siostry jest twoim zdaniem zgodne z katolicką doktryną?

---

bembergiem w berg

>Myli ci się Bóg, jako postać literacka, z Bogiem - obiektem czci religijnej.

To Stary Testament jest pozycja literacka a nie podyktowana przez Ducha Swietego Prawda Objawiona???

>Zachowanie tej siostry jest twoim zdaniem zgodne z katolicką doktryną?

Zachowanie siostry (i milczacych katolikow) jest zgodne z relatywizmem katolickim.

>>Myli ci się Bóg, jako postać literacka, z Bogiem - obiektem czci religijnej.
>To Stary Testament jest pozycja literacka a nie podyktowana przez Ducha Swietego Prawda Objawiona???

Zależy od podejścia. Biblia jest przedmiotem studiów zarówno literaturoznawców, jak i teologów.

---

bembergiem w berg

>>To Stary Testament jest pozycja literacka a nie podyktowana przez Ducha Swietego Prawda Objawiona???
>Zależy od podejścia. Biblia jest przedmiotem studiów zarówno literaturoznawców, jak i teologów.

Jakie jest podejcie papieza a co za tym idzie jakie musi byc podejscie szeregowego katolika? Jesli jest to tylko ksiazka to katolik moze sobie ja dowolnie interpretowac. Ale o ile wiem jest to Prawda Objawionia i nie wolno katolikowi interpretowac slow bozych.

Wiec? Jest to tylko ksiazka?

>Jakie jest podejcie papieza

Pewnie papieskie.

Biblia to gruba i skomplikowana księga. Załóżmy, że Samolubny gen też jest miejscami dość skomplikowany. Czy jesteś w stanie się zgodzić, że interpretacja Samolubnego genu dokonana przez zawodowego biologa, będzie się różnić od interpretacji kogoś, kto nigdy biologii nie studiował? Z interpretacją Biblii jest podobnie.

---

bembergiem w berg

>Biblia to gruba i skomplikowana księga. Załóżmy, że Samolubny gen też jest miejscami dość skomplikowany. Czy jesteś w stanie się zgodzić, że interpretacja Samolubnego genu dokonana przez zawodowego biologa, będzie się różnić od interpretacji kogoś, kto nigdy biologii nie studiował? Z interpretacją Biblii jest podobnie.

Mowimy teraz o biblii, ktora jest Prawda Objawiona i nie podlega interpretacji przez szeregowego katolika.

KKK 119 "Zadaniem egzegetów jest pracować według tych zasad nad głębszym zrozumieniem i wyjaśnieniem sensu Pisma świętego, aby dzięki badaniu 94 przygotowawczemu sąd Kościoła nabywał dojrzałości. Albowiem wszystko to, co dotyczy sposobu interpretowania Pisma świętego, podlega ostatecznie sądowi Kościoła, który ma od Boga polecenie i posłannictwo strzeżenia i wyjaśniania słowa Bożego" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 12).

Czyli tylko kosciol moze interpretowac biblie. Nie ja i nie Ty.
Dlatego pytam sie kiedy kosciol oglosil, ze biblia to pozycja literacka?

Czytaj waść ze zrozumieniem. We wklejonym przez ciebie fragmencie nie ma żadnego zakazu swobodnego interpretowania Biblii. To, że KK daje sobie prawo do oceny i wyboru właściwej, z jego punktu widzenia, interpretacji, to coś, czym nie muszą się przejmować ludzie spoza Kościoła.

---

bembergiem w berg

>Czytaj waść ze zrozumieniem. We wklejonym przez ciebie fragmencie nie ma żadnego zakazu swobodnego interpretowania Biblii. To, że KK daje sobie prawo do oceny i wyboru właściwej, z jego punktu widzenia, interpretacji, to coś, czym nie muszą się przejmować ludzie spoza Kościoła.

Mowimy o szeregowych katolikach a nie o mnie i o ludziach spoza kosciola. Ja wiem jak interpretowac biblie
Szeregowy katolik nie ma prawa na wlasny punkt widzenia.

Czyli jak wyzej: Podaj mi koscielne zrodlo, ktore mowi, ze biblia to pozycja literacka.

>>Czytałeś Stary Testament?
>Trochę.

To wiele tłumaczy....

Ale Nowy Testament znasz nieco lepiej?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>Wszelkie oceny moralne są uzależnione od kultury, a w ramach danej kultury od konkretnej sytuacji.
>Czyli akceptujesz relatywizm.
Raczej stwierdzam fakt.

>No to pojawia się stary problem - czy jeśli w danej kulturze zabijanie homoseksualistów jest dobre, a w innej jest złe, to czy mamy prawo tych pierwszych potępiać?
Sądzę, że nie mamy prawa potępiać homoseksualistów.

>No to pojawia się stary problem - czy jeśli w danej kulturze zabijanie homoseksualistów jest dobre, a w innej jest złe, to czy mamy prawo tych pierwszych potępiać?
Tu nie trzeba szukać innych, wymyślonych kultur. Kościół katolicki nie dopuszcza homoseksualistów do komunii i z punktu widzenia jego doktryny to chyba gorsze niż fizyczne zabijanie, gdyż tu chodzi o życie wieczne w Chrystusie.

>>Sądzę jednocześnie, że najlepszym uzasadnieniem dla przyjmowania danych norm postępowania jest praktyka życia, czyli doświadczenie.
>Czyja praktyka i doświadczenie? Każdego z osobna?
Brałbym pod uwagę raczej socjologiczny punkt widzenia, przy wykorzystaniu danych historycznych.

>Czyli każdy powinien robić to, co wydaje mu się słuszne, nawet jeśli inni myślą inaczej?
Tak rzeczywiście uważam, przy czym w społeczeństwie granicę stanowią normy moralne i prawne.

>>Ogólnie rzecz biorąc człowiek jest zwierzęciem społecznym
>Społecznym z natury, czy z okoliczności?
Z okoliczności natury.

>Może wraz z rozwojem cywilizacji okaże się, że człowiek może być samowystarczalny?
To znaczy?

>>i dąży do maksymalizacji swego dobrostanu i minimalizacji cierpienia.
>A co dla jednego jest dobre, dla innego złe itd.
Zdarza się. Dlatego istnieją wykształcone w kulturze normy moralne i prawne, służące do oceny, który z nich postępuje dobrze, a który źle.

>A jak jeszcze dodasz, że człowiek jest społeczny, to nagle mamy społeczeństwo osób, które mają sprzeczne cele.
E tam od razu sprzeczne. Właśnie nie.

>No i co wtedy? Głosowanie?
Tak, demokrację uważam za najlepszy moralnie system, ale należy wziąć pod uwagę, że nie wzięła się ona z nikąd, tylko z konkretnych uwarunkowań historycznych i powstałych pod ich wpływem nurtów filozoficznych. Jednocześnie leżące u jej podstaw zasady (np. sprawiedliwość, czy równość) i dążenie do ich urzeczywistnienia są tak stare jak ludzkość, a nawet starsze.

.
> Czytałeś Stary Testament?
>>>> Trochę.
>To musiałeś zwrócić uwagę na bohatera, któremu każda zbrodnia (z ekstremalnym ludobójstwem na czele) uchodzi na sucho, ale jednocześnie lubi wymyślać surowe zakazy dla innych, którzy przy tym śpiewają mu pochwalne piosenki, nazywając wszechdobrym?
Warto tu zwrócić uwagę na dorobek Władysława Witwickiego *: Poddając w tym eksperymencie badaniu psychologiczny mechanizm "godzenia" wiary z rozumem Witwicki wykazuje, w określonym typie wiary, istnienie supozycji, czyli przekonań pozornych, "nieszczerych", występujących zamiast spodziewanego wśród ludzi wykształconych systemu sądów, czyli przekonań właściwych, "szczerych". "Żadna supozycja nie jest przekonaniem, każda jest 'przekonaniem na niby', przekonaniem pozornym, cieniem przekonania, ponieważ brak jej istotnego dla przekonań momentu wiary (w znaczeniu świeckim).
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469#w545594

* Witwicki wywodził się z głęboko religijnej katolickiej rodziny. A przy swej wielkości był człowiekiem bardzo skromnym. Świadczyć o tym mogą, między innymi, poniższe zdania, nawiązujące do interesującego nas tematu, z listów do siostry-zakonnicy: "Wierz mi, że swojej sławy nie szukam ani rozgłosu. Ja tylko nad tym pracuję, żeby wierzący i nie wierzący byli oświeceni; jedni wiedzieli, w co i dlaczego wierzą, a drudzy wiedzieli, w co i dlaczego nie wierzą - a nie tak: bij zabij jeden drugiego i nikt nikogo dobrze nie rozumie". A w liście innym: "Bądź przekonana, że ja niczego nikomu do wierzenia nie podaję. Tego się w ogóle nie robi w naukowych książkach. I tak samo nikomu nie narzucam swych myśli. Wprost przeciwnie". I dalej: "Wiesz, mnie się zdaje, że pracować, jak człowiek potrafi najlepiej, to zawsze na Bożą chwałę wyjdzie na końcu".

Pozdrawiam.

@@@
.

>Smucenie się jest marnowaniem czasu?
Tak. Jeżeli człowiek jest pochłonięty smuceniem się i nic innego nie robi, to marnuje czas i sprawia, że jego życie przepełnia się smutkiem.

>Zdaje się, że powszechnie przyjęło się uważać, że ludzka kreatywność wzięła się właśnie z niezadowolenia.
Mylisz niezadowolenie ze smutkiem, diogenes już ci to wyłożył.

>>Założenia mam bardzo proste: maksymalizacja szczęścia.
>Chyba zdajesz sobie sprawę, że szczęście to niezwykle wieloznaczny termin.
No i co z tego? Założenia mają być ogólne.

>>Ograniczenia też niezbyt skomplikowane: nie szkodzić innym.
>Ale czasem trzeba komuś trochę zaszkodzić, aby mu pomóc - np. przepisuje się ludziom niesmaczne lekarstwa na groźną chorobę, które w efekcie ubocznym mogą wywołać biegunkę (biegunka jest mniej groźna, od leczonej choroby). Czyli może zmodyfikuj zasadę na: można komuś szkodzić, o ile zysk przewyższy stratę?
...i będzie zgodne to zgodne z jego wolą.
Bo jeżeli ktoś chce, to mogę go nawet zabić (czyt. dokonać eutanazji). Ciężko w tym przypadku mówić o zysku, raczej o minimalizacji strat (cierpienia).
Poza tym zasada nie szkodzenia innym dotyczy funkcji celu, czyli wartości maksymalnej szczęścia. To znaczy, że w swoim dążeniu do osiągnięcia tego stanu nie mogę szkodzić innym - nie mogę ich bić, poniżać, itp. Wprawdzie pomaganie innym również poprawia samopoczucie, ale nie jest bezpośrednim, lecz wtórnym, czynnikiem zwiększającym szczęśliwość. To podanie środka przeczyszczającego nie jest szkodzeniem lecz pomocą, w końcowym rozrachunku. Nie ma sensu rozwijać prostych reguł w rozbudowane zdania albo na siłę szukać w nich luk

>>Historia uczy, że wyznawcy tego indywiduum
>Myli ci się Bóg, jako postać literacka, z Bogiem - obiektem czci religijnej.
Czyli Biblia nie przedstawia Boga? No popatrz, trzeba wyrzucić tę księgę do kosza, albo najlepiej spalić, bo jest heretycka!

.
>Myli ci się Bóg, jako postać literacka, z Bogiem - obiektem czci religijnej.
Ło Boze! Panie Piotrze jeżeli bym nawet uwierzył, jak nie wierzę, iż Panu się nie myli, to i tak Pan tu kręci w zależności od erystycznych potrzeb. Raz jest tak, a innym razem siak, tak jak czyni to cała teologia filozoficzna, czy filozofia teologiczna. Ot takie metafizyczne ple-ple.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,447659#w449558

>Zachowanie tej siostry jest twoim zdaniem zgodne z katolicką doktryną?
Bardzo dobre pytanie. Możemy przejrzeć i katechizmy i Breviarium fidei i rzeczywiście nawoływania do łajdactw tam nie znajdziemy, ale weźmy do ręki jakąś w miarę obiektywną historię Kościoła i znajdziemy tam łajdactw zatrzęsienie. Występują tak gęsto, że to jakby historia łajdactw, a nie Kościoła była.

Kiedyś Pan tu napisał: Skoro Jezus mówił o powstrzymywaniu się od agresji, to ktoś, kto się jej dopuszcza w imię Jezusa, sprzeciwia się Jezusowi. Innymi słowy - agresywny chrześcijanin nie jest dobrym chrześcijaninem. Albo jeszcze inaczej - jeśli ktoś jest osobą religijną i robi się agresywny, gdy ktoś nie chce się na jego wiarę nawrócić, to jeśli nawraca wbrew zaleceniom swojej religii, to problem nie leży w religii, tylko w tej osobie.

A przecież konsekwencją tych słów - dla wszystkich inteligentnych ludzi, znających trochę historię chrześcijaństwa - jest to, iż "dobrzy chrześcijanie" to tylko zjawisko marginalne, prawie zupełnie nie zdarzające się wśród kleru, a nawet idąc zgodnie z hierarchią, to im wyżej tym gorzej. Wynika też z nich, iż cała ewangelizacja i kościelne nauczanie jest nawet funta kłaków nie warte. Coś musi być nie tak w tej doktrynie, że prowadzi ludzi do tak wielkiej niezgodności słów i czynów, że za miodoustym językiem czai się tyle potwornego zła.

Tak, Kościół chyba jednak uczy obłudy i matactwa, gdyż choćby i w publicznych wypowiedziach różnych ludzi trudno znaleźć porównywalną nienawiść z nienawiścią ludzi związanych z Kościołem. Oni wszystkiego i wszystkich nie podporządkowanych władzy kleru serdecznie i z całych sił nienawidzą.

Zadał Pan tu bardzo dobre pytanie, tyle że źle skierowane.
Nie wiem, czemu praktycznie Kościelne nauczanie do zła prowadzi, ale takie są fakty, że prowadzi i tylko są wyjątki potwierdzające tą smutną regułę.

Miłego dnia.

@@@
.