Tak sobie myślę, czysto racjonalistycznie. Żyjemy na małej kulce pośród niezmierzonej przestrzeni, rzadko usianej innymi kulkami. Nie ma żadnego boga, żadnej siły, która powiedziałaby nam jak mamy postępować. W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię". Owe "widzimisię" często jest opakowane, a jakże, w naukowy lub filozoficzny żargon, ale niestety - opakowanie nie zmienia towaru w środku.
Tak więc, bracia ateiści, nie jest wesoło, przynajmniej ja nie mam powodów do wesołości. A wy? Czy jesteście w stanie sensownie obronić własny system wartości bez przyjętych beztrosko założeń początkowych w stylu... to jest ważne, to jest najważniejsze bo... tak mi się wydaje, albo pan taki a taki o tym pisał?
Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.

>Jeśli wciąż będziesz przekonany, że dowiodłeś "prawdy" to opublikuj swoje odkrycie w jakimś czasopiśmie naukowym

Każdy dowód opiera się na jakichś założeniach. Tutaj założeniem jest, że należy dążyć do minimalizacji odczuwanego dyskomfortu.
Jak już pisałem, z czym się zresztą zgodziłeś, poprzez zaprzestanie istnienia eliminujemy każdy dyskomfort. Zaprzestanie istnienia spełnia więc przyjęte założenie.
Perspektywa zaprzestania istnienia sama w sobie wywołuje dyskomfort u jednostki istniejącej, ale ten dyskomfort znika wraz z istnieniem. Nadal więc założenie jest spełnione - poprzez zaprzestanie istnienia znika również dyskomfort wywołany perspektywą zaprzestania istnienia. Dyskomfort wywoływany przez perspektywę zaprzestania istnienia nie jest więc w żaden sposób argumentem za tym, że powinno się istnieć (w ramach przyjetego na samym początku założenia).
Dowodu formalnego ci oczywiście nie podam, bo nie jestem do tego kompetentny, ale myślę, że dla kogoś kompetentnego nie będzie to stwarzać problemu. Pozostaje kwestia chęci. Nawet ktoś kompetentny może nie chcieć takiego dowodu w formalny sposób zapisać (z podobnego powodu, dla którego wielu biologów i fizyków twierdzi, że Ziemia ma 5 tysięcy lat...).

Ja tylko podaję intuicyjny (nieformalny) opis wykrytej przeze mnie sprzeczności.
Tak samo jak mówi się, że coś nie może jednocześnie istnieć i nie istnieć. Niby oczywiste, ale formalnego dowodu też ci nie podam, bo nie potrafię. Myślę, że ty też nie potrafisz, ale nie protestujesz przeciwko temu stwierdzeniu.

>Nic nie będziemy twierdzić. I właśnie o to chodzi.

To znaczy też, że w ogóle nie będziemy istnieć lub będziemy na poziomie rozwoju ślimaka, który nic nie twierdzi.
Wcześniej z tych "memów" wyłączyłeś matematykę. A to niby dlaczego? Przecież pojęcia matematyki też są tylko siecią powiązań komórek mózgowych i bez tych powiązań matematyki nie będzie, i żaden matematyk nic nie będzie twierdził... I właśnie o to chodzi? Hm.

>To dlaczego tak zaciekle ich bronisz?

Pewnie właśnie dlatego, że nikt mi ich nie przekazał, to tym bardziej satysfakcjonująca jest ich obrona.
O przyczyny tej satysfakcji mnie nie pytaj. To kwestia psychologiczna. Nie potrafię tego wyjaśnić.
Z racjonalnego punktu widzenia, nie powinienem bronić tych poglądów, tylko je we własnym życiu zaimplementować nie oglądając się na innych. Niestety jestem tylko człowiekiem

>I dlaczego wydaje ci się, że doszedłeś do czegoś odkrywczego

Bo inni do tego nie doszli? To chyba najczęstsza miara odkrycia.
No pewnie doszedł do tego już ktoś inny przede mną, jednak nie było mi o tym wiadomo, kiedy ja do tego doszedłem.

>Śmieszne i bezsensu jest bezkrytyczne przywiązywanie się do swoich przekonań oraz sztywność światopoglądowa.

Owszem. Dlatego moje poglądy ewoluują. Jeszcze 5 lat temu wcale nie były takie "radykalne".
No i tutaj muszę się przyznać - poglądy w tym kształcie, w jakim prezentuję je obecnie, zawdzięczam nie do końca samemu sobie, ale... przeciwnikom aborcji.
Kiedyś, dawno temu, opowiadałem się za aborcją do pewnego miesiąca ciąży. Toczyłem na ten temat sporo dyskusji na forach internetowych. Jednym z głównych argumentów przeciwników aborcji był: "skoro można zabić pięciomiesięczny płód, to dlaczego nie noworodka?". Miało to pewnie na celu wykazanie absurdu zgody na aborcję do piątego miesiąca ciąży.
Skłoniło mnie to do przemyśleń. Efektem tych przemyśleń są moje obecne poglądy. Doszedłem do wniosku, że w zasadzie zabicie noworodka, gdy życzą sobie tego rodzice, nie jest niczym złym, a nawet jest pozytywne.

>>Jeśli wciąż będziesz przekonany, że dowiodłeś "prawdy" to opublikuj swoje odkrycie w jakimś czasopiśmie naukowym
>Każdy dowód opiera się na jakichś założeniach. Tutaj założeniem jest, że należy dążyć do minimalizacji odczuwanego dyskomfortu.

Dlaczego przyjmujesz, że zdanie "należy dążyć do minimalizacji odczuwanego dyskomfortu" jest zdaniem prawdziwym? Musiałoby takim być, jeżeli chcesz przy jego pomocy wyprowadzać poprawne wnioski. W istocie to dogmat. Mogę wskazać inne podobne zdania, np. "należy dążyć do rozprzestrzeniania swoich genów", "należy dążyć do zjednoczenia się z bogiem", "należy dążyć do utrzymania zdrowia", itp. Żadne z nich nie jest bezwzględnie prawdziwe ani fałszywe.
Choćby nawet ktoś uznał ów dogmat za prawdziwy, to wciąż nie widzę w jaki sposób miałoby z niego wynikać zdanie "powinienem przerwać swoje istnienie". Łatwo sobie wyobrazić dlaczego. Załóżmy, że kogoś boli ząb. Skoro tylko przyjął twój dogmat za prawdziwy, powinien w tym momencie zmierzać do zminimalizowania odczuwanego dyskomfortu. Co więc zrobi? Teoretycznie, wedle twojej filozofii, powininen strzelić sobie w głowę z rewolweru. Nie zrobi tego jednak, ponieważ na samą myśl o tym odczuje ogromny dyskomfort, który powinien przecież minimalizować. Ładując magazynek jego dyskomfort-strach będzie narastał, zamiast się zmniejszać. Odrzuci więc rewolwer i sięgnie po środek przeciwbólowy.

>Dowodu formalnego ci oczywiście nie podam, bo nie jestem do tego kompetentny, ale myślę, że dla kogoś kompetentnego nie będzie to stwarzać problemu.

Hehe. Czyta to jakiś matematyk?

>>Nic nie będziemy twierdzić. I właśnie o to chodzi.
>To znaczy też, że w ogóle nie będziemy istnieć lub będziemy na poziomie rozwoju ślimaka, który nic nie twierdzi.
>Wcześniej z tych "memów" wyłączyłeś matematykę. A to niby dlaczego? Przecież pojęcia matematyki też są tylko siecią powiązań komórek mózgowych i bez tych powiązań matematyki nie będzie, i żaden matematyk nic nie będzie twierdził... I właśnie o to chodzi? Hm.

Nie wyłączyłem matematyki. Matematyka, podobnie jak nauka jest szczególna. Natomiast tutaj chciałem podkreślić fakt bycia pod wpływem systemu przekonań, który często jest czymś zewnętrznym wobec nas, choć możemy sobie nie uświadamiać skąd się wziął w naszej głowie.

>>Śmieszne i bezsensu jest bezkrytyczne przywiązywanie się do swoich przekonań oraz sztywność światopoglądowa.
>Owszem. Dlatego moje poglądy ewoluują. Jeszcze 5 lat temu wcale nie były takie "radykalne".
>No i tutaj muszę się przyznać - poglądy w tym kształcie, w jakim prezentuję je obecnie, zawdzięczam nie do końca samemu sobie, ale... przeciwnikom aborcji.
>Kiedyś, dawno temu, opowiadałem się za aborcją do pewnego miesiąca ciąży. Toczyłem na ten temat sporo dyskusji na forach internetowych. Jednym z głównych argumentów przeciwników aborcji był: "skoro można zabić pięciomiesięczny płód, to dlaczego nie noworodka?". Miało to pewnie na celu wykazanie absurdu zgody na aborcję do piątego miesiąca ciąży.
>Skłoniło mnie to do przemyśleń. Efektem tych przemyśleń są moje obecne poglądy. Doszedłem do wniosku, że w zasadzie zabicie noworodka, gdy życzą sobie tego rodzice, nie jest niczym złym, a nawet jest pozytywne.

Wygląda na to, że właśnie doprowadziłeś argument przeciwników aborcji do granic absurdu.

>Doszedłem do wniosku, że w zasadzie zabicie noworodka, gdy życzą sobie tego rodzice, nie jest niczym złym, a nawet jest pozytywne.

Jest jeszcze jedno założenie, które poczyniłeś, a które milcząco pomijasz. Mianowicie "śmierć powoduje zaprzestanie istnienia". Jeśli nie jest zgodne z prawdą (a tego nie wiemy), cała twoja filozofia staje się naiwną mrzonką o eldorado niebytu.

Nawet zaimplementowanie twojej filozofii w stosunku do "potencjalnych" ludzi, czyli rezygnacja z rozmnażania się nie jest mniej ryzykowna od uśmiercania ich w ramach domniemanego raju pozbawionego cierpienia. A to dlatego, że jeśli istnienie tych "potencjalnych" ludzi jest niezależne od tego, czy zostaną spłodzeni czy nie i jeśli przy tym zaistnienie właśnie w formie człowieczej poprawia ich sytuację, to znowuż działasz na ich niekorzyść - nie dopuszczając ich do narodzin. Może być też np. tak, że przejście przez człowieczą formę istnienia bez zakłóceń (np. uśmiercenie) jest koniecznym warunkiem do finalnego jego zaprzestania. A więc chcąc dobrze (zmniejszyć dyskomfort), w rzeczywistości utrudniasz komuś bycie.

Jeśli masz zamiar zarzucisz mi religijne fantazjowanie, to profilaktycznie już odeprę taki argument. Jeśli niepotrzebnie, to przepraszam najmocniej. Robię to m.in. w ramach oszczędzenia nam czasu.

Twoja filozofia jest nie mniej religijna niż ta, którą tu wykoncypowałem, jako że wiedzy pewnej o tym, co po śmierci i przed narodzinami nie mamy. Więc jedyne co nam pozostaje to snucie hipotez, które wydają nam się mniej lub bardziej prawdopodobne albo mniej lub bardziej nam odpowiadające.

Wygląda na to, że tak bardzo pragniesz 'nie istnieć', że bierzesz taki finał za oczywistość.

Odczuwanie dyskomfortu jak również odczuwanie braku dyskomfortu jest formą aktywności, po śmierci nie jesteśmy aktywni, toteż śmierć nie jest brakiem dyskomfortu, bo go nie odczuwamy.

Śmierć: pl.wiktionary.org/wiki/śmierć

W jaki sposób brak dyskomfortu pod postacią śmierci jest wartością, kiedy nie żyjąc nie będziesz miał możliwości odbioru wartości, jak również wszyscy inni nieżyjący (pozbawieni dyskomfortu). Dla kogo wtedy cokolwiek będzie wartością?

>Dlaczego przyjmujesz, że zdanie "należy dążyć do minimalizacji odczuwanego dyskomfortu" jest zdaniem prawdziwym?

Jest to naturalna, najwyższa potrzeba każdej istoty. Wszystkie potrzeby człowieka można uogólnić do jednej potrzeby ograniczania dyskomfortu.
Czasami pewne decyzje człowieka powodują zwiększenie jakiegoś dyskomfortu, ale to tylko wtedy, gdy zapewnia to pomniejszenie innego lub nie dopuszcza w ogóle do powstania innego, silniejszego dyskomfortu. Przykładem jest tu chociażby sytuacja, gdzie matka woli kupić dziecku prezent na Mikołaja, niż kupić sobie nowe, seksowne ciuchy. Takie postępowanie jest błędnie oceniane jako "altruistyczne". Wcale nie jest to altruizm - matka robi to dla siebie, żeby uchronić się przed dyskomfortem wywołanym wyrzutami sumienia (tak, wiem co to jest egoizm genetyczny, ale psychologiczne wyjaśnienie jest tylko inną formą spojrzenia na to samo).

Nawet, paradoksalnie, podtrzymywanie własnego życia wynika z potrzeby dążenia do minimalizacji dyskomfortu, który to życie właśnie wywołuje. Strach przed zaprzestaniem własnej egzystencji jest de facto strachem przed... ustaniem wszelkich dyskomfortów.
Jest to trochę sprzeczne, ale niestety tak to właśnie wygląda.
Człowiek chce istnieć, ponieważ perspektywa nieistnienia sprawia mu dyskomfort. Przedłużając swe istnienie ogranicza dyskomfort wywołany perspektywą nieistnienia - a więc dąży do minimalizacji dyskomfortu. Mimo że gdyby w istocie przestał istnieć, to wyeliminowałby ten dyskomfort raz na zawsze, wraz ze wszystkimi innymi - a więc jeszcze lepiej go zminimalizował.
Niestety człowiek nie postępuje logicznie.

>Choćby nawet ktoś uznał ów dogmat za prawdziwy, to wciąż nie widzę w jaki sposób miałoby z niego wynikać zdanie "powinienem przerwać swoje istnienie".
Po pierwsze nie zgadzam się ze słowem "dogmat". Dlaczego, to wyjaśniłem powyżej.
A co do drugiej części zdania, to jesteś moim zdaniem w błędzie.
Z założenia "należy dążyć do minimalizacji odczuwanego dyskomfortu" wynika natychmiast, że powinno się przestać istnieć, bo tylko w ten sposób można ten dyskomfort zminimalizować do zera.

>Załóżmy, że kogoś boli ząb. Skoro tylko przyjął twój dogmat za prawdziwy, powinien w tym momencie zmierzać do zminimalizowania odczuwanego dyskomfortu. Co więc zrobi?
>Teoretycznie, wedle twojej filozofii, powininen strzelić sobie w głowę z rewolweru. Nie zrobi tego jednak, ponieważ na samą myśl o tym odczuje ogromny dyskomfort,
>który powinien przecież minimalizować. Ładując magazynek jego dyskomfort-strach będzie narastał, zamiast się zmniejszać. Odrzuci więc rewolwer i sięgnie po środek
>przeciwbólowy.
Dokładnie tak będzie. To jest to samo, co już opisałem na początku posta. Jest to właśnie ten paradoks. Z tego samego powodu istnieję nadal i ja.
Tak czy owak, decyzja, którą ten człowiek podejmuje, jest błędna. No ale już ewolucja "specjalnie" tak ludzi zaprogramowała. Gdyby byli inni, toby nie istnieli.
W tym przypadku jednak, człowiekowi z bólem zęba, którego opisałeś, przysługę mógłby zrobić jakiś inny człowiek, który nie miałby już skrupułów, żeby go zabić.

>Natomiast tutaj chciałem podkreślić fakt bycia pod wpływem systemu przekonań, który często jest czymś zewnętrznym wobec nas, choć możemy sobie nie uświadamiać skąd się wziął w naszej głowie.

Każdy system przekonań bierze się z ogółu doświadczeń, więc jest w pewnym sensie zawsze "zewnętrzny".
Jednak to wcale nie jest argument za uznaniem go za fałszywy.

>Wygląda na to, że właśnie doprowadziłeś argument przeciwników aborcji do granic absurdu.

Wszelka argumentacja przeciwników aborcji opiera się na założeniu, że "życie człowieka jest cenne".
Ja się nie staram negować argumentów przeciwników aborcji płynących z tego założenia. Ja neguję samo założenie.

Z tego wynika jeszcze jedna ciekawa rzecz. Na tej podstawie można macierzyństwo przyrównać do... pedofilii.
O ile pedofil wykorzystuje dziecko seksualnie dla zaspokajania swoich potrzeb seksualnych, to matka robi w zasadzie to samo - wykorzystuje dziecko egzystencjalnie dla zaspokajania swoich potrzeb macierzyńskich (matka odnosi korzyści z istnienia dziecka, więc wykorzystuje to dziecko egzystencjalnie).
Ani pedofilowi, ani matce nie zależy na tym, żeby dziecku stała się krzywda. Zarówno pedofil, jak i matka (w większości przypadków) chcą zapewnić dziecku jak największy komfort w czasie, gdy będzie wykorzystywane seksualnie lub egzystencjalnie (co w praktyce raczej oznacza jak najmniejszy dyskomfort, a nie jak największy komfort).
Niestety w każdym przypadku dziecko cierpi. A w przypadku wykorzystywania egzystencjalnego często cierpi bardziej niż w przypadku wykorzystywania seksualnego. Jeśli dziecko będzie miało wypadek i straci obie nogi, to cierpi. Cierpi z powodu własnej matki - bo je urodziła.
W przypadku wykorzystywania seksualnego przez pedofila mamy podobną sytuację. Dziecko cierpi w późniejszych latach życia w wyniku społecznej stygmatyzacji jako "ofiara pedofila". Pedofilowi też pewnie nie zależało na tym, żeby to dziecko się tak fatalnie potem czuło w wyniku jego wykorzystywania.
Jest to więc analogia do macierzyństwa i wynikających z niego fatalnych skutków dla dziecka.

>Jest jeszcze jedno założenie, które poczyniłeś, a które milcząco pomijasz. Mianowicie "śmierć powoduje zaprzestanie istnienia".

No i tu mnie masz
Dlatego zawsze staram się mówić o korzyściach płynących z "zaprzestania istnienia" zamiast ze "śmierci".
Jednak nie zawsze mi się to udaje.

>Jeśli masz zamiar zarzucisz mi religijne fantazjowanie, to profilaktycznie już odeprę taki argument.

Absolutnie nie zarzucam czegoś takiego. Są to jak najbardziej słuszne wątpliwości, gdy mówimy o życiu/śmierci.
Jednak już nie, gdy mówimy o istnieniu/nieistnieniu.

Natomiast prawdą jest, że pewnej recepty na nieistnienie nie posiadam.

>Twoja filozofia jest nie mniej religijna niż ta, którą tu wykoncypowałem, jako że wiedzy pewnej o tym, co po śmierci i przed narodzinami nie mamy.

Ale ja wcale nie uznaję twojej wypowiedzi za "religijną".
Jest to słuszne, racjonalne, niereligijne rozumowanie (oczywiście tylko wtedy, gdy jest stawiane jako hipoteza, a nie jako fakt).

>Odczuwanie dyskomfortu jak również odczuwanie braku dyskomfortu jest formą aktywności
Wcale nie pisałem o odczuwaniu braku dyskomfortu, tylko o braku odczuwania dyskomfortu. A to różnica.

>W jaki sposób brak dyskomfortu pod postacią śmierci jest wartością, kiedy nie żyjąc nie będziesz miał możliwości odbioru wartości, jak również wszyscy inni nieżyjący (pozbawieni dyskomfortu). Dla kogo wtedy cokolwiek będzie wartością?

W podobny sposób, w jaki brak bólu podczas operacji jest wartością dla osoby pod narkozą, która przecież nie zdaje sobie sprawy z tego, że nie odczuwa bólu.
Też mógłbyś jej w takim razie zadać pytanie: a po co ci narkoza?

Brak dyskomfortu jest wartością nawet wtedy, jeśli nie ma nikogo, kto mógłby ten brak dyskomfortu odczuć.
Natomiast brak uciechy jest antywartością tylko wówczas, gdy jest komu ten brak uciechy odczuć i odczuwać z tego powodu dyskomfort.

>>Dlaczego przyjmujesz, że zdanie "należy dążyć do minimalizacji odczuwanego dyskomfortu" jest zdaniem prawdziwym?
>Jest to naturalna, najwyższa potrzeba każdej istoty. Wszystkie potrzeby człowieka można uogólnić do jednej potrzeby ograniczania dyskomfortu.

To założenie jest całkowicie błędne. Człowiek ma wiele potrzeb i one nie sprowadzają się do siebie, ani do żadnej "ogólnej" potrzeby. Takie "ogólne" potrzeby to nic innego jak dogmaty, które od momentu przyjęcia ich za prawdziwe zaczynają kierować naszym życiem, czasami wbrew potrzebom naturalnym (piramida maslowa)

>W podobny sposób, w jaki brak bólu podczas operacji jest wartością dla osoby pod narkozą, która przecież nie zdaje sobie sprawy z tego, że nie odczuwa bólu.

Raczej nie jest wartością dla osoby już będącej pod narkozą, bo jej tak jakby chwilowo nie ma. Jest wartością dla niej, zanim podda się operacji.

Analogicznie jest z brakiem istnienia. Jak już człowieka nie będzie, znikną wszelkie wartości, które o tyle mają rację bytu, o ile istnieje podmiot wartościujący. A więc tylko dla przyszłego trupa jest to wartością.

A więc nie mogę się zgodzić z tym:
>Brak dyskomfortu jest wartością nawet wtedy, jeśli nie ma nikogo, kto mógłby ten brak dyskomfortu odczuć.

Wartość to wynik wartościowania, którego "nic" jest pozbawione. Nie ma podmiotu wartościującego - nie ma wartościowania, nie ma wartościowania - nie ma wartości.

>Z faktu różno-myślności nie wynika wcale relatywizm.
Jeśli zatem nie ma jedno-myślności co do trafności np. etyki katolickiej, to nie wynika stąd relatywizm - brak zgody z doktryną kRk nie musi skutkować rozprzężeniem moralnym?

> Relatywizm jest wtedy - z grubsza - gdy zgadzamy się, że każdy może mieć - w ramach przyjętego przez siebie systemu przekonań - rację. Absolutyści zakładają, że prawda jest jedna, niezależna od kulturowego czy historycznego kontekstu.
Zatem pod relatywizm podpada np. papież, który sam sobie przyznaje rację (uzurpuje prawo jej posiadania) nie bacząc na to, iż tkwi w wąskim kulturowym kontekście (własnej religii)?
Jeśli absolutyści przewidują możliwość znalezienia jednej prawdy, to nie powinni chyba przyznawać jej sobie ad hoc i 'na wyrost', lecz mieć świadomość jedynie częściowego w niej udziału (dopóki nie uzyska się jednomyślności jako części wspólnej różnych myśli etycznych)..

Napisał Pan: "...wszystkie potrzeby człowieka można uogólnić do jednej potrzeby ograniczenia dyskomfortu..." oraz "...poprzez zaprzestanie istnienia eliminujemy każdy dyskomfort."
Rozważmy przykład operacji: pacjent zapewne wcześniej poczuł ból (dyskomfort), od którego chciał się uwolnić, udając się do lekarza. Ból jest informacją o tym że w jego organizmie toczy się choroba, która nieleczona może prowadzić np. do śmierci. Zatem odczuwany przez niego dyskomfort pod postacią bólu ma ustrzec go przed śmiercią. Pan proponuje rozwiązać to za pomocą śmierci właśnie. Innymi słowy, aby uniknąć śmierci powinien się zabić?

Przychylam się do poglądu, że dążenie człowieka do ograniczenia dyskomfortu jest środkiem do m.in. zachowania życia, a nie celem samym w sobie.

Sprowadzenie życia do chęci pozbycia się dyskomfortu uważam za błąd logiczny, nie uwzględniający pozostałych elementów, który stoi w opozycji do większości innych wartości.
Odbierając komuś życie można pozbawić go dyskomfortu, tylko w jakim celu jeśli można, zachowując życie, zastosować wszystkie inne prostsze i mniej inwazyjne rozwiązania. A zatem jest to rozwiązanie, w którym więcej tracimy niż zyskujemy. Możliwe jest życie szczęśliwe przy jednoczesnym odczuwaniu dyskomfortu.
Śmierć jest ostatecznym rozwiązaniem.

>To założenie jest całkowicie błędne. Człowiek ma wiele potrzeb i one nie sprowadzają się do siebie, ani do żadnej "ogólnej" potrzeby. Takie "ogólne" potrzeby to nic innego jak dogmaty

Każda potrzeba polega na odczuwaniu dyskomfortu i dążeniu do jego minimalizacji.
Dążenie do minimalizacji dyskomfortu jest więc uogólnieniem każdej potrzeby, tak jak - biorąc za przykład ulubioną przez ciebie matematykę - mamy całki pojedyncze, podwójne, potrójne, ale i mamy też całki n-te, które są ogólnym opisem wszystkich tych poprzednich oraz jeszcze innych.
Tak i tu dążenie do minimalizacji dyskomfortu uogólnia wszystkie potrzeby, bo każda potrzeba ma to do siebie, że sprawia dyskomfort, który człowiek chce ograniczać.
Człowiek NIE potrzebuje jeść - człowiek potrzebuje ograniczyć dyskomfort wynikający z niejedzenia.
Człowiek NIE potrzebuje oddychać - człowiek potrzebuje ograniczyć dyskomfort wynikający z nieoddychania.
Ani jedzenie, ani oddychanie nie są z punktu widzenia człowieka-jednostki celem. Celem jest ograniczenie dyskomfortu i to po to człowiek je i oddycha.
Zaś znaczenie ewolucyjne procesu jedzenia i oddychania nie ma tutaj żadnego znaczenia, gdyż ewolucja nie wytworzyła tego, co wytworzyła, kierując się dobrem świadomej jednostki. Dobro świadomej jednostki z punktu widzenia ewolucji jest zupełnie bez znaczenia.
Nie należy mylić "potrzeb" w kontekście procesu życia, rozmnażania, przemiany pokoleń, trwania gatunku ludzkiego, itd., z potrzebami w kontekście dobra świadomej jednostki. To są zupełnie różne rzeczy, a te pierwsze nawet nie powinny być nazywane potrzebami.

Dyskomfort jest warunkiem wystarczającym i koniecznym zarazem do istnienia potrzeby.
Bez dyskomfortu nie ma potrzeby. Bez potrzeby nie ma dyskomfortu.

>Wartość to wynik wartościowania, którego "nic" jest pozbawione. Nie ma podmiotu wartościującego - nie ma wartościowania, nie ma wartościowania - nie ma wartości.
>

W takim razie inaczej rozumiemy słowo "wartość". Trudno mi jednak znaleźć inne.
Być może "dobro" byłoby lepszym słowem, chociaż to też nie jest pewne.

Zamieńmy więc

Brak dyskomfortu jest wartością nawet wtedy, jeśli nie ma nikogo, kto mógłby ten brak dyskomfortu odczuć.

na

Brak dyskomfortu jest dobry nawet wtedy, jeśli nie ma nikogo, kto mógłby ten brak dyskomfortu odczuć.

>Ból jest informacją o tym że w jego organizmie toczy się choroba, która nieleczona może prowadzić np. do śmierci. Zatem odczuwany przez niego dyskomfort pod postacią bólu ma ustrzec go przed śmiercią. Pan proponuje rozwiązać to za pomocą śmierci właśnie.

Dokładnie tak.
Ból, który ma ustrzec przed śmiercią, nie istnieje dla dobra świadomej jednostki.
Ból istnieje z przyczyn ewolucyjnych. Ewolucja doprowadziła do powstania zdolności odczuwania bólu. A ewolucja, jak już wcześniej pisałem, NIE kierowała się nigdy i nie kieruje się dobrem świadomej jednostki. Świadoma jednostka jest bez znaczenia w procesie ewolucji.

>Innymi słowy, aby uniknąć śmierci powinien się zabić?

Powinien się zabić, aby przestać bać się śmierci. A więc owszem - de facto uniknie śmierci zabijając się.

>Przychylam się do poglądu, że dążenie człowieka do ograniczenia dyskomfortu jest środkiem do m.in. zachowania życia, a nie celem samym w sobie.

Po pierwsze - "cel" ewolucyjny nie uważam tu za cel, bo jak już pisałem wyżej, świadoma jednostka z punktu widzenia ewolucji jest bez znaczenia.
Dążenie do ograniczania dyskomfortu jest TEŻ mechanizmem, który ewolucja wykształciła, by jednostka nie zdechła za szybko przed rozprzestrzenieniem genu.
Jednak ten mechanizm został tak urządzony, że nigdy nie doprowadza do całkowitej eliminacji dyskomfortu.
A więc ewolucja spowodowała, że człowiek odczuwa dyskomfort, spowodowała też, że człowiek dąży do zmniejszania tego dyskomfortu, jednak, co tu bardzo istotne, sprawiła również, by człowiek tego dyskomfortu nigdy nie mógł całkowicie wyeliminować, albo żeby było to bardzo trudne, lub odłożone w czasie.

Jak widać, ewolucja wcale nie działa dla dobra świadomej jednostki.
Ewolucja wytworzyła skłonność do ograniczania dyskomfortu, ale SAMA ten dyskomfort wprowadziła. Przypomina to więc trochę eksperymenty medyczne polegające na zarażaniu ludzi lub zwierząt chorobami, okaleczanie ich, a potem próby leczenia i obserwacje, czy da się wyleczyć...
Przypomina to też film "Piła", gdzie ktoś przykuł ludzi do rury i dał im w ramach "pomocy" piłę, żeby sobie odcięli nogę, aby się uwolnić.

Nie ma to więc nic wspólnego z dobrem jednostki.

>Sprowadzenie życia do chęci pozbycia się dyskomfortu uważam za błąd logiczny, nie uwzględniający pozostałych elementów, który stoi w opozycji do większości innych wartości.

Wszystkie inne "wartości" wynikają z przyjęcia założenia (błędnego moim zdaniem), że życie ma wartość samo w sobie.
To właśnie ono jest błędem logicznym. Podtrzymywanie życia nie ma sensu, ponieważ nie można utracić życia. Jak już pisałem, strata wiąże się z poczuciem żalu za utraconym. Nie można żałować, że straciło się życie. Nie ma więc sensu żyć.

>Odbierając komuś życie można pozbawić go dyskomfortu, tylko w jakim celu jeśli można, zachowując życie, zastosować wszystkie inne prostsze i mniej inwazyjne rozwiązania.

Nie zgadzam się. Nie są ani prostsze, ani mniej inwazyjne.
Zabić kogoś jest bardzo łatwo - jest to o wiele prostsze niż leczenie kataru.
Inwazyjne - też nie. Inwazyjność rozumiem jako odczucie inwazyjności. Jeśli ktoś nie doświadcza inwazyjności (dyskomfortu płynącego z inwazyjności), to nie jest to w istocie inwazyjne. Śmierć więc nie jest inwazyjna. Inwazyjna jest zaś operacja, bo po operacji człowiek będzie świadomy, że ktoś mu grzebał w ciele i będzie mógł odczuwać tego negatywne skutki (nawet jeśli będą tylko psychologiczne).

Moim zdaniem samobójstwo powinno być oferowaną alternatywną ścieżką leczenia wszelkich dyskomfortów.

>A zatem jest to rozwiązanie, w którym więcej tracimy niż zyskujemy.

Na pewno niczego nie tracimy. Warunkiem koniecznym do straty jest odczuwanie dyskomfortu. Cóż więc tracimy?

>Możliwe jest życie szczęśliwe przy jednoczesnym odczuwaniu dyskomfortu.

Czy to znaczy, że ktoś taki nie chciałby przestać odczuwać tego dyskomfortu, gdyby ktoś czarodziejską różdżką mógł tak sprawić?
Gdyby chciał przestać go odczuwać, to by to znaczyło, że wcale nie był w pełni szczęśliwy, bo ktoś w pełni szczęśliwy nie potrzebuje niczego więcej ponad to, co ma.
A gdyby nawet nie chciał przestać go odczuwać, to i tak to nie jest argument. Gdyby ktoś go zabił, to przecież nie płakałby za tym, że już nie żyje i nie może odczuwać swoich "ulubionych" dyskomfortów. A więc nie miałby dyskomfortu wynikającego z braku możliwości odczuwania innego "ulubionego" dyskomfortu. Niczego by więc na śmierci nie stracił tak czy owak.

>Śmierć jest ostatecznym rozwiązaniem.

Śmierć jest najprostszym i jedynym logicznym rozwiązaniem.
Uważasz je za ostateczne, bo się go boisz. Perspektywa śmierci sprawia tobie TERAZ dyskomfort. Ten dyskomfort odpowiada za odrzucanie jej.
Jednak emocje swoją drogą, a logika swoją. Logiczne jest, byś się zabił, albo żeby ktoś inny ciebie zabił. Wtedy przestałbyś odczuwać wszelki dyskomfort, włącznie z tym, który teraz sprawia, że uważasz śmierć za ostateczne rozwiązanie.

Życie jest jak nałóg, jak uzależnienie od heroiny. Szkodzi uzależnionemu, ale uzależniony wpada w panikę, gdy nie ma pod ręką kolejnej działki.