Tak sobie myślę, czysto racjonalistycznie. Żyjemy na małej kulce pośród niezmierzonej przestrzeni, rzadko usianej innymi kulkami. Nie ma żadnego boga, żadnej siły, która powiedziałaby nam jak mamy postępować. W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię". Owe "widzimisię" często jest opakowane, a jakże, w naukowy lub filozoficzny żargon, ale niestety - opakowanie nie zmienia towaru w środku.
Tak więc, bracia ateiści, nie jest wesoło, przynajmniej ja nie mam powodów do wesołości. A wy? Czy jesteście w stanie sensownie obronić własny system wartości bez przyjętych beztrosko założeń początkowych w stylu... to jest ważne, to jest najważniejsze bo... tak mi się wydaje, albo pan taki a taki o tym pisał?
Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.

>Uzdrowić to znaczy zachować życie odrzuciwszy dyskomfort.

Dlaczego?
Przypisujesz wartość życiu. Wartość ma tylko to, czego brak wywołuje dyskomfort.
Brak życia nie wywołuje dyskomfortu, a więc życie nie ma wartości.

>Nie służy nam to, co w jakikolwiek sposób zaburza tę równowagę.

Śmierć nie zaburza żadnej równowagi, wręcz przeciwnie. Równoważy wszystko.

>Z drugiej strony, można sobie wyobrazić mnóstwo wspaniałych chwil, które mogła w swoim życiu przeżyć

Takie myślenie jest błędne, co już tłumaczyłem.
Wspaniałe chwile w życiu są wartościowe tylko wtedy, gdy brak takich chwil powoduje dyskomfort.
Brak wspaniałych chwil nie wywołuje dyskomfortu komuś, kto nie istnieje.
A więc przejście ze stanu braku egzystencji do stanu egzystencji jest nieracjonalne, gdyż nie minimalizuje żadnego dyskomfortu związanego z brakiem wspaniałych chwil. Zaś może wprowadzić dyskomforty, których wcześniej nie było.
To dlatego antynatalizm jest jedynie racjonalnym podejściem. Zaistnienie nie eliminuje żadnego dyskomfortu, zaś wprowadza nowe. Nie można więc zaistnienia uznawać za coś pozytywnego. Zaprzestanie istnienia zaś eliminuje wszelkie dyskomforty nie wprowadzając żadnych nowych. Do dlatego przejście ze stanu istnienia w stan nieistnienia jest lepsze niż przejście ze stanu nieistnienia w stan istnienia.

>Nie przedstawiłeś i nie przedstawisz

To twoje zdanie. Ja uważam, że przedstawiłem.

>Filozofia którą prezentujesz, jest w moim przekonaniu nihilistyczna

Nie lubię nazywać swojej filozofii pojedynczymi słowa, bo różne osoby różnie mogą te słowa rozumieć.
Jednak uważam, że raczej nie jest nihilistyczna. Nihilizm to brak jakichkolwiek wartości. Dla mnie wartością jest brak dyskomfortu, czyli to nie jest znowu taki nihilizm...

>nie napędza "pozytywnych stanów"

Pozytywne stany są korzystne tylko wtedy, gdy ich brak wywołuje dyskomfort.
Jeśli brak pozytywnych stanów nie wywołuje dyskomfortu (a tak jest w przypadku kogoś, kto nie istnieje), wtedy zaistnienie pozytywnych stanów nie przedstawia sobą żadnej wartości.

Te poglądy ewoluowały u mnie przez lata. W obecnym kształcie są od około pięciu lat i myślę, że raczej się już nie zmienią.

>>Uzdrowić to znaczy zachować życie odrzuciwszy dyskomfort.
>Dlaczego?
>Przypisujesz wartość życiu. Wartość ma tylko to, czego brak wywołuje dyskomfort.
>Brak życia nie wywołuje dyskomfortu, a więc życie nie ma wartości.

Przypisujesz wartość swojej filozofii. Wartość ma tylko to, czego brak wywołuje dyskomfort.
Brak twojej filozofii nie wywołuje dyskomfortu, a więc twoja filozofia nie ma wartości.

>>Nie służy nam to, co w jakikolwiek sposób zaburza tę równowagę.
>Śmierć nie zaburza żadnej równowagi, wręcz przeciwnie. Równoważy wszystko.

We wszechświecie rozliczne stany równowagi występują na różnych poziomach jego organizacji. Śmierć zaburza równowagę żywego organizmu, niszcząc jego strukturę. Zaburza równowagę społeczną, nierzadko prowadzi do dezorganizacji czyjegoś życia. Ludzie, którzy stracili bliskich często uważają, że zatracili sens i nie mogą się odnaleźć (tu widać wyraźnie, że śmierć raczej zniszczyła pewien stan równowagowy).

>>Z drugiej strony, można sobie wyobrazić mnóstwo wspaniałych chwil, które mogła w swoim życiu przeżyć
>Takie myślenie jest błędne, co już tłumaczyłem.
>Wspaniałe chwile w życiu są wartościowe tylko wtedy, gdy brak takich chwil powoduje dyskomfort.

Wspaniałe chwile są wartościowe same w sobie.

>>Nie przedstawiłeś i nie przedstawisz
>To twoje zdanie. Ja uważam, że przedstawiłem.

Na Ziemi żyje 7 miliardów ludzi i większość traktuje swój światopogląd jako jedyny prawdziwy i możliwy, i co więcej, broni go zaciekle kiedy tylko może.
Uważam, że czasem powinniśmy weryfikować swoje przekonania. Sęk w tym, że nie jesteśmy swoim światopoglądem. Jesteśmy przede wszystkim swoimi ciałami. Problemy pojawiają się wtedy, kiedy centrujemy swoją tożsamość na światopoglądzie. Naszym życiem zaczyna wtedy kierować jakaś filozofia (z którą się przecież nie urodziliśmy), często zaczynamy postępować wbrew własnej naturze. To może prowadzić do dyskomfortu.

>Te poglądy ewoluowały u mnie przez lata. W obecnym kształcie są od około pięciu lat i myślę, że raczej się już nie zmienią.

Nasze poglądy powinny się zmieniać. Proces kształtowania się systemu przekonań często przebiega na zasadzie dodatniego sprzężenia zwrotnego i prowadzić może do skostnienia tegoż systemu. To dlatego chcą na nas wpływać już od momentu naszych narodzin. Wszystko po to, by zepchnąć nas do pewnego punktu i uwięzić w nim, tak byśmy już nie byli zdolni do innego sposobu postrzegania.

>>Filozofia uzasadnia swoje twierdzenia wyłącznie rozumowo, a teologia odwołuje się do Objawienia.
>Co jest nadmiarowe względem filozofii, nie uważasz?

A fizyka, powołując się na dane zmysłowe, jest nadmiarowa wobec filozofii także. A historia powołuje się jeszcze na artefakty i zakłada dodatkowo, że np. autorzy kronik i innych relacji, nie chcieli nikogo wprowadzić w błąd. Spora nadmiarowość. Kiedy nadmiarowość zaczyna być zarzutem?

>Wciąż powoduje to wytworzenie faktu niepokalanego poczęcia na zasadzie opinii ludzi.

Słowo daję, sto lat temu nikt nie mówił o fakcie ewolucji, a dzisiaj się o tym mówi w kółko. Czy to znaczy, że fakt ten został wytworzony przez ludzi?

>Ekspertów, którzy kompletnie nie mieli prawa nic o tym wiedzieć BEZ objawienia.

Ale mają przecież dostęp do tekstów, które są- z ich perspektywy - treścią objawienia.

>Chodzi o fizyczną niemożliwość "badań" nad objawieniem

Przecież - z punktu widzenia teologa - objawienie zostało spisane. Pewnie sam masz je gdzieś w domu (Biblia).

>>Bezużyteczną dla kogo? Teologia jest nauką autonomiczną. Z jakiego punktu widzenia twierdzisz, że teologia posiada "nadmiarowe założenia"?
>Z racji bezużytecznego założenia o istnieniu obiektu swoich "badań"

Dla teologii jest to bardzo użyteczne założenie. To, że dla ciebie jest bezużyteczne, to tylko dlatego, że nie uprawiasz teologii.

---

bembergiem w berg

.
>Słowo daję, sto lat temu nikt nie mówił o fakcie ewolucji, a dzisiaj się o tym mówi w kółko.
Dobrze, że nie coś innego, gdyż już by był Pan bez tego.
Mawiano i wcześniej. Odkąd istnieją ludzie, to jedni mówili tak, a inni siak.

Wielką zasługą teorii Darwina jest wyrzucenie z naukowego dyskursu "Boga": Przed Darwinem ateista mógł więc tylko powiedzieć w ślad za Hume'em: "Nie umiem wyjaśnić złożoności obiektów biologicznych. Wiem tylko, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia. Musimy więc czekać w nadziei, że ktoś wpadnie na jakiś lepszy pomysł" [...] Chociaż więc, logicznie rzecz biorąc, można było być ateistą już przed Darwinem, dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie.
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843

>Czy to znaczy, że fakt ten został wytworzony przez ludzi?
Jaki fakt ewolucjonizmu, czy fakt wypracowania teorii, która tak doskonale się sprawdza.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,614060#w614720
awe.mol.uj(*)UCJE_+_rysunki_nowa_wersja.pdf

Miłego dnia.

@@@
.

>Przypisujesz wartość swojej filozofii. Wartość ma tylko to, czego brak wywołuje dyskomfort.
>Brak twojej filozofii nie wywołuje dyskomfortu, a więc twoja filozofia nie ma wartości.

Gdyby moją filozofię zaimplementować w praktyce, wyeliminowałoby to wszystkie dyskomforty, włącznie ze sraczką po wielkanocnym śniadaniu.
A więc filozofia ta ma wartość wtedy, gdy zostanie zaimplementowana w praktyce.
Sama w sobie - bez implementacji, owszem, nie ma wartości.

>Śmierć zaburza równowagę żywego organizmu, niszcząc jego strukturę. Zaburza równowagę społeczną, nierzadko prowadzi do dezorganizacji czyjegoś życia. Ludzie, którzy stracili bliskich często uważają, że zatracili sens i nie mogą się odnaleźć (tu widać wyraźnie, że śmierć raczej zniszczyła pewien stan równowagowy).

Mówisz o śmierci kogoś innego, a nie własnej. Ja tu mówię o śmierci własnej.
Natomiast nawet na to, co mówisz, jest rozwiązanie - gdy znikną wszyscy, nikt nie będzie po nikim płakał.

Najlepszym wyjściem dla rozwiązania problemów ludzkości jest więc samozagłada.

>Wspaniałe chwile są wartościowe same w sobie.

A ja powtarzam - wartościowe jest tylko to, co ogranicza dyskomfort.
Wspaniałe chwile ograniczać dyskomfort mogą tylko, gdy się istnieje. Gdy jest się w stanie odczuwać dyskomfort wywoływany brakiem takich chwil.

Perspektywa przerwania własnej egzystencji wywołuje dyskomfort też tylko wtedy, gdy jeszcze do tego przerwania nie doszło.

Rozpatrujesz za/przeciw patrząc ze złej perspektywy.
Mówiąc o za/przeciw nieistnieniu, należy obrać perspektywę nieistnienia. Zaś ty obierasz perspektywę istnienia - podkreślasz wady nieistnienia z perspektywy osoby istniejącej. Mówisz o dyskomfortach, które występują u osoby istniejącej na myśl o zaprzestaniu istnienia. A powinnaś mówić o dyskomfortach występujących w stanie nieistnienia. Tylko one mogą mieć znaczenie dla ustalenia za/przeciw nieistnieniu.
Mówisz, że nieistnienie jest złe, bo nie można wtedy odczuwać wspaniałych chwil. A przecież dyskomfort wywołany perspektywą braku wspaniałych chwil jest odczuwalny tylko wtedy, gdy się istnieje. A to jest kolejny argument właśnie przeciwko istnieniu, a nie za nim. Najlepszym lekarstwem na strach przed śmiercią jest śmierć. Dopiero wtedy przestajemy się jej bać.

>Naszym życiem zaczyna wtedy kierować jakaś filozofia (z którą się przecież nie urodziliśmy), często zaczynamy postępować wbrew własnej naturze. To może prowadzić do dyskomfortu.

Ależ moja filozofia wcale mną nie kieruje. Gdyby tak było, to by mnie już dawno nie było.

>A fizyka, powołując się na dane zmysłowe, jest nadmiarowa wobec filozofii także. A historia powołuje się jeszcze na artefakty i zakłada dodatkowo, że np. autorzy kronik i innych relacji, nie chcieli nikogo wprowadzić w błąd. Spora nadmiarowość. Kiedy nadmiarowość zaczyna być zarzutem?

Kiedy wychodzi ponad podstawowe 2, że świat działa w oparciu o pewne zasady i że te zasady są z pewną dokładnością poznawalne. Nadmiarowy postulat bóstwa jest już poważnym zarzutem względem teologii.

>Słowo daję, sto lat temu nikt nie mówił o fakcie ewolucji, a dzisiaj się o tym mówi w kółko. Czy to znaczy, że fakt ten został wytworzony przez ludzi?

Błąd, on został odkryty na zasadzie badań, a nie na zasadzie widzimisię hierarchów (czy to tylko papieża, czy synodu biskupów).

>Ale mają przecież dostęp do tekstów, które są- z ich perspektywy - treścią objawienia.

I o ile ten tekst nie zmieniał się z czasem (a byłoby to trudne) słuszna teologicznie jest tylko jedna interpretacja. Zmienność tych implementacji sugeruje albo to, że teologowie kompletnie nie wiedzą co robią, albo, że interpretacja na bieżąco jest przez Boga objawiana.

>Przecież - z punktu widzenia teologa - objawienie zostało spisane. Pewnie sam masz je gdzieś w domu (Biblia).

Patrz- punkt wyżej i wynajdź logiczną sprzeczność w badaniu nad czymś objawionym.

>Dla teologii jest to bardzo użyteczne założenie. To, że dla ciebie jest bezużyteczne, to tylko dlatego, że nie uprawiasz teologii.

Dziedzinę najszybciej pogrążyć pogrążając jej fundamenty. Teologia zabija się sama poczynając to właśnie "użyteczne założenie".

>Kiedy wychodzi ponad podstawowe 2, że świat działa w oparciu o pewne zasady i że te zasady są z pewną dokładnością poznawalne. Nadmiarowy postulat bóstwa jest już poważnym zarzutem względem teologii.

Jakie racje stoją za przyjęciem tylko tych dwóch czynników? Czy nie jest to czysto arbitralne? To, że jedna nauka, zajmująca się przedmiotem X, zakłada A i B, nie uprawnia jej do krytykowania innej nauki, zajmującej się przedmiotem Y, która w tym celu zakłada C.

>Błąd, on został odkryty na zasadzie badań, a nie na zasadzie widzimisię hierarchów

Teolog też ci powie, że on stara się odkryć różne nowe rzeczy w treści objawienia.

>I o ile ten tekst nie zmieniał się z czasem (a byłoby to trudne) słuszna teologicznie jest tylko jedna interpretacja.

Świat, jako natura, także nie zmienił się w sposób istotny przez ostatnie 3000 lat, a jednak przez ten czas teorie naukowe na jego temat ulegały nieustannym zmianom.

>Zmienność tych implementacji sugeruje albo to, że teologowie kompletnie nie wiedzą co robią, albo, że interpretacja na bieżąco jest przez Boga objawiana.

Analogicznie - zmienność teorii naukowych sugeruje, że albo naukowcy nie wiedzą, co robią, albo świat się zmienia, albo - no właśnie - naukowcy wiedzą, co robią i odkrywają wciąż nowe rzeczy. No i teolog może powiedzieć to samo - wiemy, co robimy, i odkrywamy nowe rzeczy.

>Teologia zabija się sama poczynając to właśnie "użyteczne założenie".

Na jednym wydziale teologii - z tego, co słyszałem - rocznie broni się około 100 doktoratów. Jasne, można się zastanawiać, jaka - przy takiej masówce - jest ich jakość, ale ciężko powiedzieć, że teologia wymiera.

---

bembergiem w berg

>Jakie racje stoją za przyjęciem tylko tych dwóch czynników? Czy nie jest to czysto arbitralne? To, że jedna nauka, zajmująca się przedmiotem X, zakłada A i B, nie uprawnia jej do krytykowania innej nauki, zajmującej się przedmiotem Y, która w tym celu zakłada C.

Jest to założenie arbitralne, aczkolwiek jest to założenie, które czyni dokładnie każda dziedzina, dowolny system, który chce cokolwiek tłumaczyć. W tych dwóch punktach zawarta jest możliwość i zdolność do tłumaczenia.
Punkty te w stu procentach wystarczają, co czyni wszystkie dodatkowe nadmiarowymi, a więc niepotrzebnymi.

>Teolog też ci powie, że on stara się odkryć różne nowe rzeczy w treści objawienia.

Jakież to nowe metody do badania książki uzyskał teolog, których nie miał wcześniej?

>Świat, jako natura, także nie zmienił się w sposób istotny przez ostatnie 3000 lat, a jednak przez ten czas teorie naukowe na jego temat ulegały nieustannym zmianom.

Bo pojawiały się doskonalsze sposoby badania tego świata w postaci doskonalszych urządzeń pomiarowych. Dla teologa teraz czy 1000 lat temu książka była taka sama, tak samo objawiona.

>Analogicznie - zmienność teorii naukowych sugeruje, że albo naukowcy nie wiedzą, co robią, albo świat się zmienia, albo - no właśnie - naukowcy wiedzą, co robią i odkrywają wciąż nowe rzeczy. No i teolog może powiedzieć to samo - wiemy, co robimy, i odkrywamy nowe rzeczy.

Patrz, punkt wyżej. Jakby dać starożytnym myślicielom dostęp do naszych danych pomiarowych i nasz aparat badawczy, to podpisaliby się pod współczesną wizję świata. Teolog z czasów średniowiecza patrząc na teologię współczesną by się co najwyżej przeżegnał.

>Na jednym wydziale teologii - z tego, co słyszałem - rocznie broni się około 100 doktoratów. Jasne, można się zastanawiać, jaka - przy takiej masówce - jest ich jakość, ale ciężko powiedzieć, że teologia wymiera.

Miliony(tu: setki) much nie mogą się więc mylić. Przypomnij: co ostatnio odkryła teologia?

>Punkty te w stu procentach wystarczają, co czyni wszystkie dodatkowe nadmiarowymi, a więc niepotrzebnymi.

To, że z punktu widzenia np. fizyki, założenia teologii są nadmiarowe, nijak nie podważa teologii jako takiej, ponieważ jest to nauka autonomiczna. Równie dobrze teolog może powiedzieć, że założenia fizyki są wybrakowane, ponieważ nie bierze ona pod uwagę, że świat mógł zostać stworzony.

>>Teolog też ci powie, że on stara się odkryć różne nowe rzeczy w treści objawienia.
>Jakież to nowe metody do badania książki uzyskał teolog, których nie miał wcześniej?

Np. powstające szkoły filozoficzne, takie jak fenomenologia czy egzystencjalizm, pozwoliły na spojrzenie na treść objawienia z nowego punktu widzenia.

>>Świat, jako natura, także nie zmienił się w sposób istotny przez ostatnie 3000 lat, a jednak przez ten czas teorie naukowe na jego temat ulegały nieustannym zmianom.
>Bo pojawiały się doskonalsze sposoby badania tego świata w postaci doskonalszych urządzeń pomiarowych. Dla teologa teraz czy 1000 lat temu książka była taka sama, tak samo objawiona.

Ale mogły pojawić się doskonalsze metody badania tego tekstu (nowe odkrycia archeologiczne, nowe odczytania jakiegoś oryginalnego tekstu, nowe metody krytyki literackiej, nowe narzędzia filozoficzne itd.)

>Patrz, punkt wyżej. Jakby dać starożytnym myślicielom dostęp do naszych danych pomiarowych i nasz aparat badawczy, to podpisaliby się pod współczesną wizję świata. Teolog z czasów średniowiecza patrząc na teologię współczesną by się co najwyżej przeżegnał.

Skoro współcześni teolodzy korzystają z nowych osiągnięć np. w filozofii, to nie widzę powodów, dla których średniowieczny teolog, gdyby miał dostęp do współczesnej wiedzy, także nie miał z niej skorzystać.

>Przypomnij: co ostatnio odkryła teologia?

Np. tajemnicę wcielenia:
www.znak.c(*)2,Jezus-z-Nazaretu-Dziecinstwo

"Jezus z Nazaretu. Dzieciństwo jest zapisem rozmyślań Benedykta XVI. To przejmująca medytacja kapłana i efekt osobistego odkrywania tajemnicy Wcielenia".

Nie czytałem jeszcze tych książek, więc nie wiem dokładnie, na czym polega to odkrycie.

---

bembergiem w berg

>>Przypisujesz wartość swojej filozofii. Wartość ma tylko to, czego brak wywołuje dyskomfort.
>>Brak twojej filozofii nie wywołuje dyskomfortu, a więc twoja filozofia nie ma wartości.
>Gdyby moją filozofię zaimplementować w praktyce, wyeliminowałoby to wszystkie dyskomforty, włącznie ze sraczką po wielkanocnym śniadaniu.
>A więc filozofia ta ma wartość wtedy, gdy zostanie zaimplementowana w praktyce.
>Sama w sobie - bez implementacji, owszem, nie ma wartości.

Nie ma nic odkrywczego w tym, że gdy ktoś przestaje żyć, przestaje też mieć problemy. Niepotrzebnie włożyłeś w swój przekaz tyle słów, by to nam oznajmić.
Próba zastosowania takiej filozofii w praktyce to nic innego jak oddanie się "wyższej", chorej idei - wirusowi umysłu pl.wikipedia.org/wiki/Wirus_umysłu

>To, że z punktu widzenia np. fizyki, założenia teologii są nadmiarowe, nijak nie podważa teologii jako takiej, ponieważ jest to nauka autonomiczna. Równie dobrze teolog może powiedzieć, że założenia fizyki są wybrakowane, ponieważ nie bierze ona pod uwagę, że świat mógł zostać stworzony.

Elementarz logiki: żeby uznawać coś za prawdopodobne trzeba mieć ku temu mocne podstawy. Teologia, niezależnie jak bardzo by się intelektualnie gimnastykowała, takich nie znajduje.

>Np. powstające szkoły filozoficzne, takie jak fenomenologia czy egzystencjalizm, pozwoliły na spojrzenie na treść objawienia z nowego punktu widzenia.

To byłaby wspominana przez Ciebie interpretacja filozoficzna, nie teologiczna, z którą tu tak zaciekle walczę.

>Ale mogły pojawić się doskonalsze metody badania tego tekstu (nowe odkrycia archeologiczne, nowe odczytania jakiegoś oryginalnego tekstu, nowe metody krytyki literackiej, nowe narzędzia filozoficzne itd.)

Teraz jest to interpretacja historyczna i literaturoznawcza, nie teologiczna.

>Skoro współcześni teolodzy korzystają z nowych osiągnięć np. w filozofii, to nie widzę powodów, dla których średniowieczny teolog, gdyby miał dostęp do współczesnej wiedzy, także nie miał z niej skorzystać.

Ale dwa systemy filozoficzne mogą być i częstokroć są wzajemnie sprzeczne. Co z tego, że Tomasz z Akwinu poznałby filozofię pozytywistyczną? Wciąż jego poglądy byłyby tymi słusznymi. Argumentem za potwierdzeniem tej tezy jest swobodne współistnienie wielu systemów filozoficznych w przeszłości. Epikurejczyk zapewne wiedział, o co chodzi stoikowi, ale uznawał to za piramidalny bełkot.
Zauważ, że wzajemnej sprzeczności nie uświadczysz w naukach przyrodniczych. To co nieco może powiedzieć o sensowności studiowania poszczególnych dziedzin.

>Np. tajemnicę wcielenia:
>www.znak.c(*)2,Jezus-z-Nazaretu-Dziecinstwo
>"Jezus z Nazaretu. Dzieciństwo jest zapisem rozmyślań Benedykta XVI. To przejmująca medytacja kapłana i efekt osobistego odkrywania tajemnicy Wcielenia".

Wpadł na to podczas modlitw i medytacji? Czy nie pachnie to trochę jak boskie objawienie?

>Nie ma nic odkrywczego w tym, że gdy ktoś przestaje żyć, przestaje też mieć problemy.
>Niepotrzebnie włożyłeś w swój przekaz tyle słów, by to nam oznajmić.

Niby nic odkrywczego, ale jednak i tak to odrzucasz zarówno swoim postępowaniem, jak i myśleniem.

>Próba zastosowania takiej filozofii w praktyce to nic innego jak oddanie się "wyższej", chorej idei

Nie chorej, lecz zdrowej idei. W końcu jej implementacja eliminuje cierpienie, a więc jest zdrowa.

Zdrowe jest to, co ogranicza cierpienie. Chore jest to, co cierpienie wzmaga.
To cenienie życia jest chorą ideą, bo wzmaga cierpienie.
Próbujesz odwrócić kota ogonem.
W ogóle sprawa uznawania czegoś za chorobę, bądź nie, jest dość ciekawa, ale to chyba materiał już na inną dyskusję... Wstępnie jednak dodam, że zupełnie się nie zgadzam z zaliczaniem pedofilii do grona chorób, jeśli pedofilowi jego orientacja sprawia satysfakcję. Chorobę należy mierzyć biorąc za punkt odniesienia osobę, o której chorobie się orzeka, a nie jej otoczenie. Jeżeli pedofil cierpi, gdy nie może mieć kontaktów seksualnych z dzieckiem, zaś czuje się szczęśliwy, gdy do takich kontaktów dochodzi, to właśnie kontakty seksualne z dzieckiem są dla niego zdrowe. Zaś to, jaki wpływ te kontakty mają na to dziecko, nie ma tutaj żadnego znaczenia dla orzekania o chorobie (lub braku choroby) pedofila. Uznawanie powszechnie pedofilii za chorobę bierze się wyłącznie z prób wartościowania pedofilii poprzez pryzmat przyjętych w danej kulturze zasad współżycia społecznego, a więc nie liczą się tu cechy tej osoby, tylko stosunek oceniającego do tych cech.

Wracając do tematu - to właśnie stosowanie twojej filozofii w praktyce, a więc podtrzymywanie życia zakładając, że ma ono jakąś wartość, jest oddaniem się chorej idei.
Ta idea jest jednak silniejsza od mojej, dlatego jest tak powszechna.
Jej siła polega na tym, że nie wynika tylko z inteligentnych przemyśleń, ale z instynktu samozachowawczego. To jest jej napędem. Instynkt samozachowawczy napędza ludzkie myśli i poglądy. Ludzie zazwyczaj tworzą sobie takie poglądy, by były w zgodzie z instynktownymi popędami, stąd właśnie się bierze przypisywanie życiu wartości.

Instynktownie boisz się przestać istnieć (mimo, że to nie wyrządza żadnej szkody tobie), dlatego masz takie poglądy, jakie masz.
Ja zdołałem się wybić ponad te irracjonalne lęki, przynajmniej teoretycznie.
Tobie się to jednak nie udaje ani praktycznie, ani teoretycznie.

>Ta idea jest jednak silniejsza od mojej, dlatego jest tak powszechna.
>Jej siła polega na tym, że nie wynika tylko z inteligentnych przemyśleń, ale z instynktu samozachowawczego. To jest jej napędem. Instynkt samozachowawczy napędza ludzkie myśli i poglądy. Ludzie zazwyczaj tworzą sobie takie poglądy, by były w zgodzie z instynktownymi popędami, stąd właśnie się bierze przypisywanie życiu wartości.
>Instynktownie boisz się przestać istnieć (mimo, że to nie wyrządza żadnej szkody tobie), dlatego masz takie poglądy, jakie masz.

Starając się uzmysłowić ci to co chcę powiedzieć, począwszy od pierwszego postu, zwrócę się raz jeszcze do metafory memów, której użyłem w poprzednim wpisie. Otóż, oparłszy się na niej, należy przyznać, że wszystkie nasze systemy przekonań, światopogląd, tożsamość, idee w które wierzymy, ogólnie wszelkie ciągi myślowe jawiące się naszej świadomości, są tzw. mempleksami, czyli spójnymi zbiorami memów. Memy posiadają reprezentację fizyczną w układzie nerwowym, są pewnym rodzajem softwaru, który kieruje hardwarem ciała. Wyjąwszy matematykę, żaden spośród mempleksów nie jest obiektywnie prawdziwy i dowiedliwy w sensie logicznym. Ani ten, który ja posiadam we własnym mózgu i którego bronię w tej dyskusji, ani ten, który ty posiadasz w swoim i którego ty bronisz. Z uwagi na ten fakt, nie sposób uzasadnić "prawdziwości" któregokolwiek z nich, nie możemy bowiem odwołać się w tym celu do kryterium prawdy logicznej. Dokładnie to miałem na myśli, kiedy twierdziłem, że nie dowiodłeś i nigdy nie dowiedziesz "prawdziwości" swoich przekonań. Także ja tego nie zrobię w stosunku do moich przekonań.

Jak dojść do porozumienia w takim przypadku? Powinieneś oczyścić swój umysł z memów, które się w nim zagnieździły, a ja powinienem oczyścić swój. Czy w takim stanie "czystego" umysłu ja będę twierdził swoje, a ty swoje? Jasne, że wtedy tak nie będzie. Wówczas stanie się oczywistym, że nie broniliśmy swoich przekonań, to raczej przekonania broniły się same. Replikowały się. W moim mózgu sprawniej replikowały się przekonania przydające wartość życiu, w twoim natomiast przekonania negujące wartość życia. I jedne i drugie, same w sobie nic nie znaczą. Niemniej jednak moje lepiej się rozprzestrzeniają, jako że, co już opisałem, generują "pozytywne stany". Co więcej, jak zauważyłeś, pobudza je instynkt samozachowawczy oraz multum innych popędów i emocji. Na jakich fundamentach, poza ciężką depresją lub przewlekłą, nieuleczalną chorobą wywołującą nieznośny ból, miałyby być oparte te, które ty opisujesz? Na jakim podłożu wyrosły twoje? Może warto zrobić przegląd oprogramowania, by spróbować usunąć z mózgu to, które jest zbędne?

>Wyjąwszy matematykę, żaden spośród mempleksów nie jest obiektywnie prawdziwy i dowiedliwy w sensie logicznym.

To, co tutaj przedstawiałem do tej pory, jest jak najbardziej dowiedliwe w sensie logicznym.
Nie jest bowiem logiczny strach przed stratą czegoś, czego nie można utracić.
Ty podtrzymujesz istnienie, a istnienia nie można stracić. Strata = żal za tym, czego już nie ma. Nie można żałować, że już się nie istnieje. Jest to z logicznego punktu widzenia niemożliwe.
Dlatego nielogiczne jest stwierdzenie, że kogoś dotknęła krzywda, bo stracił życie. Życia stracić nie można.
"Strata" życia jest postrzegalna tylko przez innych (przez obserwatorów), a nie przez jednostkę, której to bezpośrednio dotyczy.

>Czy w takim stanie "czystego" umysłu ja będę twierdził swoje, a ty swoje? Jasne, że wtedy tak nie będzie.

Ależ ja będę cały czas twierdził swoje.
A jeśli uważasz, że nie, to co będziemy według ciebie wtedy obaj twierdzić? Jakieś pomysły?

>Wówczas stanie się oczywistym, że nie broniliśmy swoich przekonań, to raczej przekonania broniły się same. Replikowały się.

Moje się akurat nie replikowały z niczego.
Nikt mi ich nie przekazał, ani mi się nie udało nikomu ich przekazać.

>Na jakich fundamentach, poza ciężką depresją lub przewlekłą, nieuleczalną chorobą wywołującą nieznośny ból, miałyby być oparte te, które ty opisujesz?

Pewnie na podobnych, co twój ateizm.
Tak samo, jak życia, można bronić wiary w Boga. Przecież wiara w Boga daje pozytywne stany! To po co być ateistą?
Jeżeli to, co do tej pory tu przedstawiałem, jest śmieszne lub bez sensu, to bycie ateistą jest tym bardziej śmieszne lub bez sensu.
O ile przerwanie istnienia eliminuje każdy dyskomfort całkowicie, to jaki dyskomfort eliminuje bycie ateistą? Jakoś nie mogę się żadnego doszukać...
A więc skoro lepiej jest istnieć, niż nie istnieć, to jednocześnie lepiej jest w Boga wierzyć, niż być ateistą. Na identycznej zasadzie można bronić wiary w Boga, na jakiej ty bronisz życia.

>>Wyjąwszy matematykę, żaden spośród mempleksów nie jest obiektywnie prawdziwy i dowiedliwy w sensie logicznym.
>To, co tutaj przedstawiałem do tej pory, jest jak najbardziej dowiedliwe w sensie logicznym.

Proponuję zapoznać się z pojęciem dowodu pl.wikipedia.org/wiki/Dowód_(matematyka). Jeśli wciąż będziesz przekonany, że dowiodłeś "prawdy" to opublikuj swoje odkrycie w jakimś czasopiśmie naukowym, matematycy będą musieli przyznać ci rację w obliczu "dowodu", który im przedstawisz.

>>Czy w takim stanie "czystego" umysłu ja będę twierdził swoje, a ty swoje? Jasne, że wtedy tak nie będzie.
>Ależ ja będę cały czas twierdził swoje.
>A jeśli uważasz, że nie, to co będziemy według ciebie wtedy obaj twierdzić? Jakieś pomysły?

Nic nie będziemy twierdzić. I właśnie o to chodzi.

>>Wówczas stanie się oczywistym, że nie broniliśmy swoich przekonań, to raczej przekonania broniły się same. Replikowały się.
>Moje się akurat nie replikowały z niczego.
>Nikt mi ich nie przekazał, ani mi się nie udało nikomu ich przekazać.

To dlaczego tak zaciekle ich bronisz? I dlaczego wydaje ci się, że doszedłeś do czegoś odkrywczego?

>Jeżeli to, co do tej pory tu przedstawiałem, jest śmieszne lub bez sensu, to bycie ateistą jest tym bardziej śmieszne lub bez sensu.

Śmieszne i bezsensu jest bezkrytyczne przywiązywanie się do swoich przekonań oraz sztywność światopoglądowa. Taka postawa jest zupełnym przeciwieństwem racjonalizmu. "Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów". Wskazana definicja doskonale ujmuje sedno racjonalizmu. Dla mnie to przede wszystkim czujna postawa, strzegąca mnie przed złośliwymi ideami i nie sprawdzoną wiedzą. Coś jak skaner antywirusowy w komputerze.