hej,
Co to jest cud ?
Cud to zdarzenie niemożliwe do wytłumaczenia , całkowicie sprzeczne ze wszystkimi naukowymi interpretacjami , spekulacjami
Takie cuda nie występują
To co za cuda zwykł uważać kościół lub kościoły to zdarzenia o jakimś choćby nikłym prawdopodobieństwie
Natomiast nikomu jeszcze nie odrosła ani ręka ani noga - jak mówi Dawkins : Może odrośnięcie kończyny przekracza wszechmoc stwórcy wszechświata ...
Inną odpowiedzią jest na przykład to , że bóg nie lubi się tym zajmować ... jak mówi Tim Minchin : bóg pewnie jest zajęty uzdrawianiem chorób uleczalnych dzięki medycynie


W świecie racjonalnym erupcja wulkanu , trzęsienie ziemi , potopy , epidemie są wytłumaczalne , wyjaśnialne , zrozumiałe i nie ma tam nikogo kto byłyby za to odpowiedzialny
W świecie wierzących jedynym odpowiedzialnym za wszelkie katastrofy jest bóg wszechmogący
Bowiem żadne grzechy nie są w stanie wywołać trzęsienia ziemi - tylko stwórca decyduje kiedy i który wulkan wybuchnie i ile ludzi w nim zginie albowiem nic nie dzieje się bez jego wiedzy i zgody

makuś

>Papież nie wyraził również zgody na wspólne zdjęcie z dyktatorem.
Pewnie na to:

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>hej,
>Co to jest cud ?
>Cud to zdarzenie niemożliwe do wytłumaczenia , całkowicie sprzeczne ze wszystkimi naukowymi
>interpretacjami , spekulacjami
>Takie cuda nie występują
To śmiała teza, zważywszy, że mogą zachodzić zdarzenia sprzeczne z aktualną wiedzą naukową i spekulacjami. Są to zdarzenia niewytłumaczalne dzisiaj, ale możliwe do wytłumaczenia przy innym stanie wiedzy. Nie można z góry odrzucić istnienia dzisiaj takich zdarzeń.
>To co za cuda zwykł uważać kościół lub kościoły to zdarzenia o jakimś choćby nikłym
>prawdopodobieństwie
Skoro bóg istnieje na 1% (Dawkins) i 0,1% (Bogusławski) i większość racjonalistów szacuje tę szansę na wielkość niezerową, to cuda spokojnie też są możliwe.
>Natomiast nikomu jeszcze nie odrosła ani ręka ani noga - jak mówi Dawkins : Może odrośnięcie
>kończyny przekracza wszechmoc stwórcy wszechświata ...
Faktycznie, tyle że odrośnięcie nogi i zanik guza są tak samo "realne" i tak samo cudowne, podlegają takim samym badaniom naukowym (w sensie metodologicznym). Nie ma zatem znaczenia, czy komuś odrosła noga lub zanikł guz, skoro obydwa znaczenia podlegają tym samym procedurom badawczym.
>Inną odpowiedzią jest na przykład to , że bóg nie lubi się tym zajmować ... jak mówi Tim Minchin :
>bóg pewnie jest zajęty uzdrawianiem chorób uleczalnych dzięki medycynie
to raczej nie spełnia Twojej definicji cudu...
>W świecie racjonalnym erupcja wulkanu , trzęsienie ziemi , potopy , epidemie są wytłumaczalne ,
>wyjaśnialne , zrozumiałe i nie ma tam nikogo kto byłyby za to odpowiedzialny
>W świecie wierzących jedynym odpowiedzialnym za wszelkie katastrofy jest bóg wszechmogący
To dla mnie jako teisty nowość. Jak kogoś kopnę w dupsko... to bóg jest za to odpowiedzialny? Ciekawe! W świecie wierzących bóg, uruchomił świat i ten "biegnie", bóg może w nim coś zmieniać, ale nie musi. Bóg nie przejmuje się śmiercią ciała, bo On wie, że to nie śmierć.
>Bowiem żadne grzechy nie są w stanie wywołać trzęsienia ziemi - tylko stwórca decyduje kiedy i który wulkan wybuchnie i ile ludzi w nim zginie albowiem nic nie dzieje się bez jego wiedzy i zgody.
Grzechy mogą wywołać gniew boży, a zatem trzesienia też, pośrednio.

Na wiele rzeczy nie istnieje dokumentacja ani zeznania świadków, a mimo to skrajną głupotą byłoby twierdzenie, że nie istnieją. Twoja argumentacja nie trzyma się kupy, a może właśnie wyraźnie kupy się trzema.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Na wiele rzeczy nie istnieje dokumentacja ani zeznania świadków, a mimo to skrajną głupotą byłoby twierdzenie, że nie istnieją. Twoja argumentacja nie trzyma się kupy, a może właśnie wyraźnie kupy się trzema.

-Skrajną głupotą jest wiara, nawet bez poważnych przesłanek, w możliwość zawieszenia działania praw fizyki, którym wszyscy podlegamy, tylko dlatego że ktoś tak twierdzi.

"Religii chrześcijańskiej nie tylko od pierwszej chwili towarzyszyły cuda, ale i dzisiaj trzeba cudu, żeby ktokolwiek rozsądny w nią wierzył" - David Hume

>Skoro bóg istnieje na 1% (Dawkins) i 0,1% (Bogusławski) i większość racjonalistów szacuje tę szansę na wielkość niezerową, to cuda spokojnie też są możliwe.
Coś z tą logiką nie zupełnie w porządku. By zaistaniał cud to owszem musi istnieć coś co umownie nazywamy bogiem. Jeśli nawet on istnieje to jeszcze jakie jest prawdopodobieństwo że może czy chce ingerować w porządek tego świata. Ten 1% tp prawdopodobieństwo a priori. dopóki nie ma faktów które by potwierdzały czy zaprzeczały istnieniu nadrzędnego bytu. Skoro nie obserwujemy cudów to 1% pozostaje 1 %, a jeśli mielibyśmy niezaprzeczalne dowody cudów to ten 1% mógłby wzrosnąć do 99%. Czyli przyjęcie 1% wcale nie oznacza że cuda są możliwe z nie zerowym prawdopodobieństwem. W tym sensie Dawkins nie dopuszcza działalności cudotwórczej kogokolwiek.

>>Skoro bóg istnieje na 1% (Dawkins) i 0,1% (Bogusławski) i większość racjonalistów szacuje tę szansę na wielkość niezerową, to cuda spokojnie też są możliwe.
>Coś z tą logiką nie zupełnie w porządku. By zaistaniał cud to owszem musi istnieć coś co umownie nazywamy bogiem. Jeśli nawet on istnieje to jeszcze jakie jest prawdopodobieństwo że może czy chce ingerować w porządek tego świata. Ten 1% tp prawdopodobieństwo a priori. dopóki nie ma faktów które by potwierdzały czy zaprzeczały istnieniu nadrzędnego bytu. Skoro nie obserwujemy cudów to 1% pozostaje 1 %, a jeśli mielibyśmy niezaprzeczalne dowody cudów to ten 1% mógłby wzrosnąć do 99%. Czyli przyjęcie 1% wcale nie oznacza że cuda są możliwe z nie zerowym prawdopodobieństwem. W tym sensie Dawkins nie dopuszcza działalności cudotwórczej kogokolwiek.

Z logiką u mnie jest w porządku, u Ciebie raczej niekoniecznie. A to jest niezwykle proste.

1. Masz rację, że jeśli nawet istnieje bóg, to nie musi czynić cudów.
2. Przeczytaj uważnie moje zdanie, dowiesz się z niego, że skoro bóg może istnieć, to także MOŻE czynić cuda.

I to jest logiczne.

Natomiast Ty proponujesz swoją "logikę", w której bóg może istnieć na 1%, ale cudów czynić nie może, dopóki nie będzie na to dowodów, jenocześnie akceptujesz szansę na istnienie boga na 1% także bez dowodów?

Kolejny raz spotkam się z tą dziwną "racjonalną" logiką, w której racjonalista zakłada dwie różne (sprzeczne) rzeczy w tym samym zdaniu. I czuje się z tym dobrze.

.
>Skoro bóg istnieje na 1% (Dawkins) i 0,1% (Bogusławski) i większość racjonalistów szacuje tę szansę na wielkość niezerową,
I znowu - jak każdy "prawdziwy katolik" - posługuje się Pan kłamstwem i manipulacją.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,590101#w592370
Zaś - jak każdy fideistyczny fundamentalista - pokryty jest Pan teflonem na racjonalne argumenty. Zupełnie nic do Pana nie dociera. (Podane tu przez Pana stopnie prawdopodobieństwa nie są ani stopniem Dawkinsa, ani stopniem Bogusławskiego, a Pan zupełnie nie ma pojęcia o matematyce i nie potrafi pojąć czym jest procentowe prawdopodobieństwo - nie mówiąc już o retorycznym "prawdopodobieństwie promilu z promila".) www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,616867#w617652

>to cuda spokojnie też są możliwe.
Taaaaaaaaa! Cuda są możliwe, tyle iż się nie zdarzają.

@@@
.

.
>Kolejny raz spotkam się z tą dziwną "racjonalną" logiką, w której racjonalista zakłada dwie różne (sprzeczne) rzeczy w tym samym zdaniu. I czuje się z tym dobrze.
Widzę, że nadal do Pana nie dociera, że logika i "logika katolika" są ze sobą niekompatybilne.

@@@
.

.
>To dla mnie jako teisty nowość. Jak kogoś kopnę w dupsko... to bóg jest za to odpowiedzialny? Ciekawe! W świecie wierzących bóg, uruchomił świat i ten "biegnie", bóg może w nim coś zmieniać, ale nie musi.
Teoria bytu koncepcji św. Augustyna pochodziła z tych samych przesłanek, co teria Platona. Biskup z Hippony uwzględnił jednak Boga rozumianego na sposób chrześcijański i wyciągnął głębsze konsekwencje z faktu przyjęcia wieczności i nieskończoności świata idei. Augustyn jednak nie odwrócił się od problemu stworzenia świata przez Boga. Dlatego wysunął teorię "ciągłego stwarzania" świata materialnego. Wg niej Bóg nie tylko stworzył, lecz także ciągle "napędza" świat. Bez Jego woli nic nie mogłoby istnieć ani chwili i zapadłoby się w nicość. Stąd istnienie świata materialnego jest ciągle odtwarzającym się cudem Bożym. Jak pisał Augustyn - "Bez woli Boga nawet jeden listek nie spada z drzewa".
A jeżeli tak jest, to trzeba dobrze zamącić aby uczynić za zło winnym człowieka. Ale teolog nie ciele i sobie poradzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660

@@@
.

Cytat:
Każdy może sobie szacować jak chce, są to jak najbardziej subiektywne oceny, niczego to nie dowodzi. 1% bowiem to górna granica prawdopodobieństwa wynikająca z rozumowania Bayes'owkiego (en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_inference). Podobnie w fizyce cząstek, w oparciu o istniejące dane można podać jedynie granice "poziomu zaufania" (confidence level - vuko.web.cern.ch/vuko/teaching/stat09/CL.pdf)istnienia nowej cząstki w oparciu o istniejące dane eksperymentalne. Prawdopodobieństwo nigdy nie jest zerowe, co nie gwarantuje iż faktycznie taka hipotetyczna cząstka istnieje. W miarę kumulacji danych doświadczalnych to prawdopodobieństwo może się kurczyć do zaniedbywalnie małej wartości. Podobnie w miarę kumulowania danych naukowych z czasem, prawdopodobieństwo zajścia zjawiska, interpretowalnego jako cudowne, spada do coraz mniejszych wartości. Niech Ci więc będzie, cuda (w sensie bożych aktów woli) są możliwe, jednak dla mnie np. prawdopodobieństwo takiego zjawiska jest zaniedbywalnie małe. I bynajmniej ono nie wzrasta (obiektywnie) w funkcji subiektywnych wierzeń osób skłonnych do mitologizowania rzeczywistości. Pomijając kwestię czy bóg chciałby zajmować się ingerowaniem w funkcjonowanie stworzonego przez siebie świata (mamy więc mnożenie prawdopodobieństw).

>Widzę, że nadal do Pana nie dociera, że logika i "logika katolika" są ze sobą niekompatybilne.
Logika jest jedna, to Pan lubi ją dzielić, na "katolicką" gdy logiczny wywód nie zgadza się z Pana światopogladem i na "pozostałą", która jest zgodna z Pana światopoglądem.

Zgadzam się.

>.
>>Skoro bóg istnieje na 1% (Dawkins) i 0,1% (Bogusławski) i większość racjonalistów szacuje tę szansę na wielkość niezerową,
>I znowu - jak każdy "prawdziwy katolik" - posługuje się Pan kłamstwem i manipulacją.
Co z łatwoscią Pan udowodni...
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,590101#w592370
>Zaś - jak każdy fideistyczny fundamentalista - pokryty jest Pan teflonem na racjonalne argumenty. Zupełnie nic do Pana nie dociera. (Podane tu przez Pana stopnie prawdopodobieństwa nie są ani stopniem Dawkinsa, ani stopniem Bogusławskiego, a Pan zupełnie nie ma pojęcia o matematyce i nie potrafi pojąć czym jest procentowe prawdopodobieństwo - nie mówiąc już o retorycznym "prawdopodobieństwie promilu z promila".)
Kto tutaj manipuluje? Jeśli Dawkins chciałby powiedzieć, że boga nie ma na 100%, to by to powiedział, gdyby Pan też był tego pewien na 100%, to też by Pan to napisał. Tymczasem mówicie: "prawie", "1%", "promil promila", itd ...

Każdy rozsądny racjonalista musi zakładać, że takie cóś jak bóg istnieć może, z resztą podobnie do pańskiej "nadprzyrodzoności".
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,616867#w617652
>>to cuda spokojnie też są możliwe.
>Taaaaaaaaa! Cuda są możliwe, tyle iż się nie zdarzają.
Racjonalne "zdarzanie się" podlega ocenie zgodności z wiedzą naukową. Możliwe są jednak zdarzenia, które z taką wiedzą się nie zgadzają.

>.
>>To dla mnie jako teisty nowość. Jak kogoś kopnę w dupsko... to bóg jest za to odpowiedzialny? Ciekawe! W świecie wierzących bóg, uruchomił świat i ten "biegnie", bóg może w nim coś zmieniać, ale nie musi.
>Teoria bytu koncepcji św. Augustyna pochodziła z tych samych przesłanek, co teria Platona. Biskup z Hippony uwzględnił jednak Boga rozumianego na sposób chrześcijański i wyciągnął głębsze konsekwencje z faktu przyjęcia wieczności i nieskończoności świata idei. Augustyn jednak nie odwrócił się od problemu stworzenia świata przez Boga. Dlatego wysunął teorię "ciągłego stwarzania" świata materialnego. Wg niej Bóg nie tylko stworzył, lecz także ciągle "napędza" świat. Bez Jego woli nic nie mogłoby istnieć ani chwili i zapadłoby się w nicość. Stąd istnienie świata materialnego jest ciągle odtwarzającym się cudem Bożym. Jak pisał Augustyn - "Bez woli Boga nawet jeden listek nie spada z drzewa".
Pan interpretuje to po swojemu, a ja po swojemu. Wg mnie wystarczy aby bóg pozwolił na "spontaniczną" kreację cząstek i tyle... albo nie... i nie będzie już listek spadał z drzewa...

.
Widzę, że nadal do Pana nie dociera, że logika i "logika katolika" są ze sobą niekompatybilne.
>Logika jest jedna, to Pan lubi ją dzielić, na "katolicką" gdy logiczny wywód nie zgadza się z Pana światopogladem i na "pozostałą", która jest zgodna z Pana światopoglądem.
To niech Pan tą jedną stosuje, a nie logikę zgodną z Pańskim światopoglądem. Proszę mi wykazać, gdzie nie trzymałem się nie tylko logiki, ale choćby i sensowności wywodu i odwrotnie, gdzie mój zarzut braku sensu Pańskich wywodów był niesłusznym.

@@@
.