hej ,
Bez zbytycznych ceregieli chciałbym was poinformować , że żadnej ofiary nie było . Ofiara nie miała miejsca .
Chodzi oczywiście o Jezusa .
Miliardom ludzi wmawia się , że Jezus oddał za nas ( kolejne wredne kłamstwo ) swoje życie . Lecz Jezus przecież żyje i ma się świetnie !
Zostaliśmy oszukani , okłamano nas .
Jezus został obdarzony kilkoma żywotami ( jak jakaś postać w grze komputerowej ) a dodatkowo nieśmiertelnością i 33% uczestnictwa w osobie BOGASTWóRCY wszystkiego ...
Jezus nie oddał nam ani za nas niczego nawet małego palca czy włoska na głowie ...
Najwyżej pożyczył nam opowieść , baśń , legende ... pożyczył na trzy dni a w zamian oznajmił , że to on jest jedynym PANEM I DROGA a kto w niego nie uwierzy będzie cierpiał przez całą wieczność w piekle choćby i był dobrym człowiekiem .
Ten natomiast , który by był zbrodniarzem okrutnym - ale , który na łożu śmierci pokajałby się - ten wlizie do królestwa ojca , syna i świętego ducha ...
Straszliwa treść ... przerażająca jest ludzka naiwność , bezbronność i głupota , że wierzą w coś tak ohydnego ...
A więc ... Ofiary nie było ponieważ ofiara to coś nieodwracalnego , bezpowrotnie straconego czyli ofiarowanego właśnie . W przypadku Jezusa możemy mówić wyłącznie
o tym , że "ofiarował" nam swego mlecznego zęba ...
Ten , któremu w nieskończoność odrasta ręka nie ma prawa mówić , że oddanie ręki jest dla niego jakąkolwiek ofiarą . Jeżeli będzie tak mówił to będzie kłamał .
A jeżeli inni tak właśnie będą o nim mówili to będą kłamali .
I na sam koniec :
Jeżeli kochasz tylko tych którzy ciebie kochają ...
to cóż takiego wielkiego czynisz ?
Cóż to za bóg , który zbawia tylko tych którzy w niego wierzą ?

pozdrawiam makuś

>Obawiam się, że Twoja wiedza i logika pozostawiają wiele do życzenia. Dobrze by się stało jeżeli na końcu każdego zdania postawiłbyś znak zapytania. Niestety nie postawiłeś co nie upoważnia mnie do odpowiedzi. Jedynie do czego mnie zmusiłeś to prośba do Ciebie o zaprzestanie pisania pierdół.
>Pozdrawiam

Jego wiedza i logika jest wystarczajaca aby stwierdzic, ze koncepcja grzechu i zbawienia poprzez smierc jest arcysmieszna

Bog zbudowal swiat, wsadzil tam ludzi, wymyslil sobie grzech zeby nastepnie urodzic siebie samego aby siebie samego przeblagac za grzechy popelnione w przyszlosci

A czy oprawcy Jezusa tez zostali zbawieni?? Umarli przeciez juz po przeblaganiu boga przez Jezusa?

>>Wyobraź sobie układ punktów na kartce. Jedni widzą w tym układzie tylko punkty inni - np twarz człowieka. Czy ta twarz tam jest czy nie? Ci którzy widzą twarz muszą mieć jakąś zdolność, której nie mają pozostali.
>No tak. Ludzie mają bardzo dużą zdolność do widzenia twarzy. Na drzewach, w chmurach. Niektórym wystarczą 2 kropki i kreska. Tylko że tej twarzy tam nie ma. To, że ludzie ją widzą, nie znaczy, że tam jest jakaś twarz.
>>Jednocześnie Ci, którzy tej twarzy nie widzą uważają pozostałych za wariatów.
>Widzieć to nie problem. Gorzej jakby ktoś próbował gadać z tą twarzą.
I to mnie niepokoi ja twarze mogę zobaczyć praktycznie wszędzie. Na posadzce na stole na tapecie i na kawałku krajobrazu. Od razu mówię, że z nimi nie rozmawiam. Możliwe że to kwestia wyobrażni lub jak mówisz innej zdolności. Sądzę, że ludzie o większej wyobraźni szybciej są w stanie uwierzyć w Boga.

>Jego wiedza i logika jest wystarczajaca aby stwierdzic, ze koncepcja grzechu i zbawienia poprzez smierc jest arcysmieszna
>Bog zbudowal swiat, wsadzil tam ludzi, wymyslil sobie grzech zeby nastepnie urodzic siebie samego aby siebie samego przeblagac za grzechy popelnione w przyszlosci
Gdyby jego wiedza i logika była wystarczająca to wiedziałby i brał pod uwagę "spór-wojnę" Boga z Szatanem właśnie o człowieka. Ofiara miała na celu wyrwanie nas z ręki Szatana. Wymazanie grzechu pierworodnego. Więcej dowie się z Biblii.
>A czy oprawcy Jezusa tez zostali zbawieni?? Umarli przeciez juz po przeblaganiu boga przez Jezusa?
Dlaczego mnie się pytasz?uważam, że jeżeli okazali skruchę i szczerze żałowali za grzechy? Tak myślę że wówczas tak, ale nie jestem od ferowania wyroków. Jestem jednak pewny, że dostali szansę, aby zostać zbawionymi.

>Gdyby jego wiedza i logika była wystarczająca...

A nie jest? Myslalem, ze Jahwe wie wszystko niekonczenie wczesnie??

>Ofiara miała na celu wyrwanie nas z ręki Szatana. Wymazanie grzechu pierworodnego.

Bez ofiary bog nie moglby tak jak teraz na sadzie ostatecznym osadzic ludzi? Kto by mu zabronil bez tej ofiary wymazac grzech pierworodny?

A gdyby tego grzechu sam nie wymyslil to przeciez nie musialby byc wymazany ergo Jezus nie musialby umrzec.

Przyszedłeś tu ewangelizować? Daruj sobie, nie takie tuzy jak Ty próbowały.

>Ofiara miała na celu wyrwanie nas z ręki Szatana. Wymazanie grzechu pierworodnego.
No to d..a w szafie. Coś głupio to wymyślił skoro nie wyrwał i ciągle rodzimy się z grzechem pierworodnym. W dodatku zawsze możemy iść do piekła, a na niebo musimy zasłużyć sobie sami jakby tego durnego cyrku na Golgocie z cyklu "zabili go i uciekł" w ogóle nie było.

>Więcej dowie się z Biblii.
A on się dowiedział? Bo plecie dyrdymały jakby nie dość że Biblii nie czytał, to jeszcze był ślepy na rzeczywistość.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Gdyby jego wiedza i logika była wystarczająca...
>A nie jest? Myslalem, ze Jahwe wie wszystko niekonczenie wczesnie??
>>Ofiara miała na celu wyrwanie nas z ręki Szatana. Wymazanie grzechu pierworodnego.
>Bez ofiary bog nie moglby tak jak teraz na sadzie ostatecznym osadzic ludzi? Kto by mu zabronil bez tej ofiary wymazac grzech pierworodny?
>A gdyby tego grzechu sam nie wymyslil to przeciez nie musialby byc wymazany ergo Jezus nie musialby umrzec.
Właśnie dlatego piszę o braku elementarnej wiedzy lub przynajmniej logiki. Jeżeli rozpoczął się ów spór pomiędzy Bogiem a Szatanem to rozwiązaniem mogłoby być rówież unicestwienie Szatatana, ale przecież doskonale wiemy, że wówczas Bóg niczego by nam i aniołom nie udowodnił za wyjątkiem tego, że nie znosi sprzeciwów mógłby rówież zostać posądzony o niesprawiedliwość.

Bóg wymyślił zakaz dotyczący drzewa życia. To również jest logiczne. Ty będąc królem, jak chciałbyś sprawdzić czy Twoi umiłowani chłopi są Tobie oddani czy nie sprzeciwiają się Twoim mądrym prawom na swoją zgubę? Wymyślasz prawo. Bóg zastososował jeden zakaz, który miał pokazać czy człowiek ze swoją wolną wolą jest w stanie go przestrzegać. Jezeli jest prawo to trzeba je egzekwowac. Logicznym za tem było, ze poniosą karę. Kara była taka jaka była, dodatkowo powstał spór w niebie itd. (Musisz poczytać) dlatego nie mógł po prostu wymazać tego grzechu.... Konsekwencja i sprawiedliwość Boga w przestrzeganiu swoich praw i proroctw jest do bólu przestrzegana nawet przez niego samego.

>>Ofiara miała na celu wyrwanie nas z ręki Szatana. Wymazanie grzechu pierworodnego.
>No to d..a w szafie. Coś głupio to wymyślił skoro nie wyrwał i ciągle rodzimy się z grzechem pierworodnym. W dodatku zawsze możemy iść do piekła, a na niebo musimy zasłużyć sobie sami jakby tego durnego cyrku na Golgocie z cyklu "zabili go i uciekł" w ogóle nie było.
Tak się składa, że wyrwał jednak to człowiek z własnej woli nadal sam się pcha w ręce Szatana. Nie wiem dlaczego nazywasz durnym cyrkiem wydarzenie, które pozwoliło również Tobie na szansę bycia zbawionym.
>>Więcej dowie się z Biblii.
Chyba nie sądzisz, że będę na forum przepisywał Biblię. Tak jeżeli chce mieć pełniejszą wiedzę to musi poznać Biblię. Tylko na jej podstawie możemy w ogóle wymieniać jakiekolwiek zdania.
>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
A więc mądrze by było poznać rówież fakty. Jeżeli chce rozmawiać o wierze, Bogu, religi to musi poznać fakty dotyczące tej wiary, a faktem jest, że każdy wierzący-chrzescijanin traktuje Biblie jako FAKT. Jest prawdziwa, mowi prawde. Jeżeli bez jej poznania wyglasza swoje poglady na temat Boga-religi, ktorej nie poznał to jest to tylko bicie piany, z której nic nie wynika.

>Tak się składa, że wyrwał jednak to człowiek z własnej woli nadal sam się pcha w ręce Szatana.
Bardzo wygodne tłumaczenie.
>poznać Biblię. Tylko na jej podstawie możemy w ogóle wymieniać jakiekolwiek zdania.
Proponuję, żebyś poznał "Feynmana wykłady z fizyki" (tak na początek). Tylko na ich podstawie możemy w ogóle wymieniać jakiekolwiek zdania.
Biblię przeczytałam kilka razy, niektóre fragmenty nawet więcej i raczej mnie nie porwała. Przeciętne dziełko literackie typu mitologia z elementami horroru, historii i historii prawa oraz obyczajów pewnego ludu z okolic Bliskiego Wschodu (przy czym historii w owym dziele najmniej). Bardziej mnie fascynują legendy i mity Indian północnoamerykańskich.
>każdy wierzący-chrzescijanin traktuje Biblie jako FAKT. Jest prawdziwa, mowi prawde.
O czym mianowicie?
O obyczajach Hebrajczyków, przepisach religijnych i społecznych - niewątpliwie. O dziejach narodu - tu już niekoniecznie, a przynajmniej dalece nie zawsze. O świecie pojmowanym szerzej, niż własna wioska, kawałek pustyni i kilka okolicznych miast - przeważnie, excusez le mot, szanowni autorzy plotą jak potłuczeni. Ergo - prawdę napisali o tym, co dobrze znali z własnych doświadczeń lub opowieści wiarygodnych świadków. Resztę sobie zmyślili lub zinterpretowali, żeby było fajniej.
Tak się jakoś dziwnie składa, że ateiści w większości lepiej znają Biblię, niż przeciętny wierzący. A tutejsi ateiści z Racjonalisty niekiedy znają ją wybitnie. Radzę nie wdawać się z nimi w tego rodzaju dyskusje, bo przebudzenie z samozadowolonego snu będzie bolesne.

>Jeżeli chce rozmawiać o wierze, Bogu, religi to musi poznać fakty dotyczące tej wiary, a faktem jest, że każdy wierzący-chrzescijanin traktuje Biblie jako FAKT. Jest prawdziwa, mowi prawde. Jeżeli bez jej poznania wyglasza swoje poglady na temat Boga-religi, ktorej nie poznał to jest to tylko bicie piany, z której nic nie wynika.

Rozumiem, że Ty znasz Biblię...
Zazdroszczę.

>Uczy nas jaki jest szczyt Miłości, poświęcenia za innych. A Bóg nigdy nie umarł, tylko Ciało fizyczne ziemskie Jezusa umarło, by Zmartwychwstać do nowego życia w Niebie.
>Dlatego że my jesteśmy podobni do Boga we wszystkim oprócz grzechu więc jak Bóg odzyskał Ciało tak i my odzyskujemy swoje po Zmartwychwstaniu w Niebie przez podobieństwo do Boga.
>Bóg jest Duchem Życiodajnym i był, jest i będzie i nigdy nie umrze, a fizycznie był na ziemi w Ciele Pana Jezusa i jest teraz z tym Ciałem w innych wymiarach fizycznych niezwiązanych, ani czasem, ani przestrzenią z tym wszechświatem.

W jakich wymiarach bez czasu i przestrzeni może się znaleźć materia, w dodatku zaczynająca gnić przez procesy rozkładu, już w postaci człowieka? W dodatku uznajesz istnienie innych Wszechświatów? To też stworzył bóg? Więc dlaczego nie wspomina się o tym w ST? Jeszcze jedno. To Jezus, znakiem tego, ma teraz dwa duchy, czy już miał będąc postacią człowieka?. Swój i ojca? A może nie miał swojego ducha i ojciec wkroczył do akcji? A co to jest duch skoro jest niematerialny, nie podlega prawom fizyki? Skąd wiesz? Widziałeś/aś może ducha? Jeżeli to podziel się z nami jak wygląda. Czujesz ducha? Jak? Dotykał, głaskał, czy nawet karcił? Jest niematerialny, jak więc może oddziaływać na materię? Coś niematerialnego (czyli nic) na materię.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>>Jeżeli chce rozmawiać o wierze, Bogu, religi to musi poznać fakty dotyczące tej wiary, a faktem jest, że każdy wierzący-chrzescijanin traktuje Biblie jako FAKT. Jest prawdziwa, mowi prawde. Jeżeli bez jej poznania wyglasza swoje poglady na temat Boga-religi, ktorej nie poznał to jest to tylko bicie piany, z której nic nie wynika.
>Rozumiem, że Ty znasz Biblię...
>Zazdroszczę.
Tak, w chwili kiedy stwierdziłem, że chcę aby moja wiara była świadoma, polegająca na poznaniu samego Boga-jego przymiotów, jego oczekiwań co do ludzi itd. stwierdziłem, że najlepiej dotrzeć i wzorować się na źródłach, a nie na wszystkim co usłyszę od ludzi lub nawet od księdza. Dlatego poznawałem Pismo, czytając, zestawiając ze sobą fakty, porównując i śledząc historię.

Nie znaczy to, że poznałem ją całą i uważam się za autorytet. Jednak każdy w miarę rozgarnięty człowiek potrafiący wyciągać wnioski i zestawiać wydarzenia może powiedzieć, że zna Biblię. Wie jaki niesie ze sobą przekaz, jakie wartości przekazuje i jakie nadzieje stwarza na przyszłość.

>Imponujące przemyślenia. Prawie tak imponujące jak interpunkcja.
>Pozdrawiam
No ok ...się "podjarałem" za bardzo. Sorry za błędy, ale nie one są tutaj najważniejsze. W każdym razie będę się bardziej pilnował. Pozdro

Konsekwencja i sprawiedliwość Boga w przestrzeganiu swoich praw i proroctw jest do bólu przestrzegana nawet przez niego samego.

hej,
Pozdrawiam !
Przeczytałem kilka twoich wpisów ... charakteryzuje je duża naiwność
Piszesz o bogu jak o jakim władcy , królu , panu ... to jest śmieszne
Ja oczywiście rozumiem potrzebę posiadania autorytetu , porządku , sensu , sprawiedliwości ... lecz twój bóg tych podstawowych kryteriów nie spełnia . Jeśli jest wszechmogący to NIC nie usprawiedliwia cierpienia milionów ludzi !
NIC ! Jeśli jest wszechmogący to musi być zdegeberowanym potworem ponieważ żadne plany , żadne boskie konsekwencje ani boskie sprawiedliwości nie usprawiedliwiają cierpienia milionów ludzi . Dlaczego ? Dlatego , że jako wszechmogący mógł stworzyć inny świat . Nie stworzył ! Nie stworzył nie dlatego , że nie potrafił lecz dlatego , że nie chciał . I dlatego musimy przyjąć , że cierpienie milionów ludzi uważa za coś DOBREGO !
Jeżeli bóg wszechmogący uważa cierpienia rozumnych istot za coś dobrego , koniecznego to musi to być bóg przerażająco ohydny .
Cierpienie Jezusa nie jest czymś wyjątkowym chyba , że poziom szantażu emocjonalnego uznamy za wyjątkowo destrukcyjny i szkodliwy .
Ofiara Jezusa mogłaby być etyczna gdyby była przebłaganiem ludzi za to , że bóg stworzył świat tak bardzo okrutny ... ale NIE ... on cierpiał po to aby przebłagać samego siebie . Cierpiał po to aby nie musiał wszystkich ludzi wrzucić do płonących jezior na całą wieczność ! To schizofrenia , paranoja lub idiotyzm .
Mam do ciebie prośbę , przemyśl to ! - Czy rzeczywiście uważasz , że "coś" co jest wszechmocne może być czymś prócz swojej całkowicie autonomicznej woli ograniczone ?
Szczera i uczciwa odpowiedź pozwoli ci zrozumieć w "co" tak naprawdę wierzysz !
Na całe szczęście Boga NIE MA !
Boga NIE MA a my - ludzie mamy możliwość , ewentualną możliwość bycia życzliwymi , współczującymi , empatycznymi istotami lub fanatycznymi ślepcami , zaślepionymi egoistyczną żądzą zbawienia , pełnymi lęku , strachu ... pełnymi pychy i próżności ... bo oto cały wszechświat istnieje wyłącznie po to aby mnie zbawić i wywyższyć a innych potępić i zniszczyć !
Przemyśl to w spokoju .
pozdrawiam
makuś

>Nie bardzo wiem co chcesz przez to powiedzieć ale... wg całej teologii pierworodny grzech i śmierć syna bożego na krzyżu była z góry zaplanowana.
>Z innej strony ukrzyżowanie, i niesienie tego krzyża jest już samo w sobie cholernie ciężkie. Spróbuj, a potem mów co jest ofiarą a co nie. Co z tego że wg ich świętej księgi potem on odumarł i pojawił się w niebie. Możesz zrobić prawie to samo: przebij sobie dłonie i kostki gwoźdźmi a po 2-3 dniach zaaplikuj sobie środek przeciwbólowy. Mniej będzie bolało ?
>Jestem ateistą ale jeśli miałbyś mnie przekonywać do ateizmu to raczej byś mnie nie przekonał.
W pewnym sensie tak, zostało zaplanowane i zapisane w proroctwach, które zresztą się wypełniły. Sama śmierć i cierpienie Jezusa jest niepodważalne - jest to ofiara. W zmartwychwstaniu chodziło również o to, żeby dać ludziom dowód na fakt zmartwychwstania nie tylko ducha ale i ciała. Dlatego Jezus pojawił się po ukrzyżowaniu nadal będąc w ciele człowieka. Uzgodnijmy, że dla boga to akurat trudne i niemożliwe nie było

Problemem zrozumienia jest często fakt samych proroctw wykluczających tym samym wolną wolę człowieka. No ale to również można wytłumaczyć.