Widziałem film, na którym istota ludzka mająca ręce, nogi, palce, paznokcie, tułów, jest rozrywana. Jak można się na to nie oburzać? Rozumiem, że we wczesnym okresie ciąży jest to dopuszczalne. Ale co w sytuacji, gdy ciąża jest bardziej zaawansowana?

.
>Liczę na to, że w końcu napisze Pan jednak coś mądrego. Kiedy mówi Pan, że bez włączenia żadnej pewności nie ma, odpowiedź jest jedna: nie wiadomo czy dożyjemy jutra, nie ma żadnej pewności. Można więc nas skrócić o głowę już dzisiaj.
Ja serdecznie dziękuję za takie mądrości, jakie Pan proponuje. Może jednak trochę by się Pan zastanowił zanim Pan coś tu wklepie, gdyż w moim subiektywnym odbiorze, to bzdury Pan tu wypisuje i to na wiele tematów.

@@@
.

.
> jestem za aborcją na życzenie, tylko właśnie mam wątpliwości do którego momentu powinna być dopuszczalna. Dlatego zacząłem obserwować ten wątek, a widząc, że nikt nie odpowiada na pytanie jego autora, zwróciłem uwagę forumowiczom na ten fakt.
Poniżej tylko moje wypowiedzi w tym wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,627394/z,0#w627470
www.racjonalista.pl/forum.php/s,627394/z,0#w627472
www.racjonalista.pl/forum.php/s,627394/z,0#w627499
www.racjon(*)m.php/s,627394/z,0/d,1#w627520
www.racjon(*)m.php/s,627394/z,0/d,1#w627567
www.racjon(*)m.php/s,627394/z,0/d,3#w627695
www.racjon(*)m.php/s,627394/z,0/d,3#w627702

Ponadto są, mądrzejsze od moich, wypowiedzi innych forumowiczów. Czy przeczytał Pan je wszystkie wraz z linkami (kwadracik ze strzałką do góry, to też link) ze zrozumieniem? Jak Pan choćby moje przeczyta, zastanowi się co tam napisałem oraz jakie argumenty przedstawiłem i będzie miał jeszcze jakieś wątpliwości i pytania, to ja naprawdę bardzo chętnie Panu odpowiem - zupełnie niezależnie od poziomu wiedzy jaki Pan reprezentuje, gdyż wszyscy mądrzy ludzie cały czas się uczą i mało ważnym jest to co się wie dzisiaj - ważnym jest aby jutro wiedzieć więcej. Natomiast nie znoszę głupoty i chodzenia na skróty przy zadufaniu we własny poziom.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Co nie przeszkadza aby był inteligentnym człowiekiem.
Tym pewniej ogarnia z jaką intencją wskazałam jego forumowy staż.

Wypadałoby zachować minimum konsekwencji w tym co się twierdzi. I skoro zygotę można usunąć, uznając ją za zlepek komórek, to dlaczego nie można płodu, który uznaje się za zlepek tkanek, nie będący bardziej żywą istotą niż przydrożne drzewo.

Aborcja dla płodu, nie będącego żywą istotą, jest tym samym co usunięcie zęba, dla zęba. Ząb też żywą istotą nie jest i też jest mu wszystko jedno czy zostanie usunięty, czy nie. Nawet jakby miał szansę przekształcić się kiedyś w istotę ludzką, też byłoby mu to wszystko jedno.
Porównanie nie przypadkowe, bo obiegowo mówi się, że dawniej kobiety szły na aborcję tak jak chodziły usuwać zęba. Była ona powszechnym i rutynowym zabiegiem jak ten stomatologiczny. Do tego w dobie zaawansowanej biotechnologii, to i z zęba można pozyskać komórki i przekształcić je w człowieka. Jak jeszcze nie dzisiaj to za jakiś czas zapewne będzie to możliwe. Warunkiem jest, żeby tego zęba nie unicestwić wcześniej.

W związku z powyższym, skoro w jednych okolicznościach można bez żadnych ograniczeń nie powoływać do życia kogoś kto jeszcze nie istnieje, to dlaczego nie można tego robić w innych okolicznościach?
Mężczyzna może sobie bez żadnych ograniczeń zdecydować czy jego plemnik przekształci się w człowieka czy obumrze w kondomie. Kobieta może sobie bez żadnych ograniczeń zdecydować czy jej komórka jajowa zostanie zapłodniona i przekształci się w człowieka czy obumrze. Może decydować na wiele sposobów, łącznie z antykoncepcją postkoitalną, czyli decyzja dotyczy już często zapłodnionej komórki. Oprócz nawiedzonych oszołomów, nikt nie odmawia kobiecie decydowania czy zarodek przekształci się w człowieka czy obumrze.
Dlaczego zatem odmawiać jej prawa do decydowania czy płód ma się przekształcić w człowieka czy obumrzeć? Tylko dlatego, że ma humanoidalny kształt i swoim wyglądem w niektórych wzbudza jakieś instynkty opiekuńcze? Przecież to tak jakby ktoś zabraniał komuś usunięcia zmiany nowotworowej tylko dlatego, że ta swoim kształtem przypomina dziecko, Jezusa, czy cokolwiek bądź kogokolwiek innego.

>Pytałem jeszcze o te społeczne przyczyny. Czy chodzi tu a biedę, sytuację życiową rodziców?
Tak, o sytuację. Może mniej o biedę, bardziej o ogólne warunki życia. Jeśli matka pięciorga dzieci czuje, że szóstego nie udźwignie, to może lepiej zgodzić się na aborcję, niż na późniejsze wykopywanie noworodków z ogródka?

Jesteś zwyczajnie niegrzeczny (żeby nie powiedzieć mocniej), takim tonem rozmawiać nie będziemy.

.
Co nie przeszkadza aby był inteligentnym człowiekiem.
>Tym pewniej ogarnia z jaką intencją wskazałam jego forumowy staż.
Nie wiem, czy "ogarnął" Pani intencje? Wiem, że ogarnął moje, iż tu wcale nie staż chodzi.

@@@
.

.
Obudź się i zamiast zasłaniać się bełkotem o tym, że w aborcji nie chodzi o prawo zabijania do samego porodu, poczytaj sobie wypowiedzi, które właśnie to stwierdzają. Że jeszcze nie ma świadomego życia więc to matka decyduje o wszystkim.
>Jesteś zwyczajnie niegrzeczny (żeby nie powiedzieć mocniej), takim tonem rozmawiać nie będziemy.
A dlaczego nie nazywać chamstwa i trollizmu po imieniu. Obejrzy taki "jenteligient" horror o mordowaniu płodów, porówna mózg z komputerem i wydaje mu się, że za inteligentnego forumowicza może już tu uchodzić. Jest Pani, jak zwykle, niezwykle kulturalna, ale tu chyba przydałoby się wejście moderatora.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>Oprócz nawiedzonych oszołomów, nikt nie odmawia kobiecie decydowania czy zarodek przekształci się w człowieka czy obumrze.

Podoba mi się Twoja argumentacja i pod nią się podpisuję, ale postawienie po drugiej stronie tylko oszołomów jest zbyt dużym uproszczeniem. Oszołomy w tej grupie są widoczni i słyszalni, ale większość stanowią ludzie, którzy nie potrafią tego problemy rozstrzygać wyłącznie przy użyciu "ratio" - Oni są nieracjonalni i nic więcej!
Należy wymóc na nich zachowanie swoich nieracjonalności dla własnego użytku i dość.
Pozdrawiam

>Czyli prawo do aborcji powinno być aż do 9 miesiąca?

W niektórych przypadkach typu stalin, hitler i jeszcze wielu innych, bardzo wielu, prawo do aborcji nie powinno nigdy wygasać.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>>Prawo aborcyjne powinno być tak skonstruowane, by [...] liczba zadowolonych matek jak najwyższa
>Dlaczego koniecznie "matek", proponuję poprawić na "kobiet".


Jak kobiet ,to kobiet .

>Jesteś zwyczajnie niegrzeczny (żeby nie powiedzieć mocniej), takim tonem rozmawiać nie będziemy.

Owszem, jestem niegrzeczny świadomie i celowo w odpowiedzi na twoje chamstwo (żeby nie powiedzieć mocniej). Skoro mówisz: "Wy, zakazywacze, nie rozumiecie podstawowej rzeczy" i "żaden nawiedzony oszołom nie ma prawa" oraz "Obudź się i poczytaj coś" - nie powinnaś oczekiwać, że zachowam się inaczej.

.
Pani Meretseger: Wy, zakazywacze, nie rozumiecie podstawowej rzeczy. Nie chodzi o to, aby dać możliwość dokonywania beztroskiej i niczym nieograniczonej aborcji do samego porodu. Chodzi o to, aby umożliwić kobiecie podejmowanie samodzielnej decyzji w rozsądnym terminie, by miała pełen wgląd w sytuację i by żaden nawiedzony oszołom nie miał prawa jej tego uniemożliwić. By przepisy jasno stawiały sprawę - kobieta MA PRAWO. Kto jej prawa narusza, będzie ukarany. Ty jakoś dziwnie widzisz aborcję - albo jako rozrywanie rączek i nóżek 9-miesięcznego jeszcze-płodu, albo wcale. Obudź się może i poczytaj coś na ten temat, zamiast przytaczać sceny z religijnego horroru, pokazywanego przez katechetkę w gimnazjum.

Pani Meretseger: Jesteś zwyczajnie niegrzeczny (żeby nie powiedzieć mocniej), takim tonem rozmawiać nie będziemy.
>Owszem, jestem niegrzeczny świadomie i celowo w odpowiedzi na twoje chamstwo (żeby nie powiedzieć mocniej). Skoro mówisz: "Wy, zakazywacze, nie rozumiecie podstawowej rzeczy" i "żaden nawiedzony oszołom nie ma prawa" oraz "Obudź się i poczytaj coś" - nie powinnaś oczekiwać, że zachowam się inaczej.
Tak, prawda najbardziej boli. Stosuje Pan tu zresztą intelektualny ping-pong wypracowany przez wszystkich fideistów. Najpierw sam wypisuje Pan głupoty i po chamsku obraża oponentów, a następnie im swoje niecne zachowania zarzuca.

Jak długo tu jestem nie pamiętam nawet bardziej niegrzecznej wypowiedzi pani Meretseger - nie mówiąc już o chamskiej. Czy naprawdę Pan wierzy, iż to forum skierowane jest do głupków, gdzie każdy popieprzyć sobie może, co mu tylko do łepetyny na myśl przyjdzie?

Czy naprawdę Pan sądzi, że na forum z pewnymi aspiracjami intelektualnymi głos każdego jednakowo się liczy? Że Pan ma prawo do takich chamskich odzywek "Obudź się i zamiast zasłaniać się bełkotem o tym, że w aborcji nie chodzi o prawo zabijania do samego porodu, poczytaj sobie wypowiedzi, które właśnie to stwierdzają." wobec osoby o ogromnej wiedzy
i kulturze osobistej.

Jakie ma Pan prawo do pouczania innych, gdy Pańska wiedza w temacie jest znikoma, a kultura niewielka. Opanuj się Pan
i zastanów, "Obudź się i poczytaj coś". Postaraj się Pan posiąść choćby tylko podstawą wiedzę w temacie, w którym zabiera Pan autorytatywnie głos, a gdy ją Pan zdobędzie, to przedstaw Pan swoje argumenty i wątpliwości, nad którymi warto się zastanowić. Kazania to skuteczne są tylko z ambony, a tu nie ambona.

@@@
.

>.
Natomiast nie znoszę głupoty i chodzenia na skróty przy zadufaniu we własny poziom.
>Pozdrawiam.

Kto pyta, nie błądzi. Nie sądzę by prośba o czyjąś opinię była przejawem głupoty. To, że napisałem o cierpieniach płodu też o tym nie świadczy, bo ja nie jestem proliferem, który twierdzi że jednodniowy zarodek to człowiek, który może cierpieć. Faktem jednak jest, że w pewnym momencie to już jest możliwe. Ale wtedy to już jest płód, nie zarodek. Nie jestem też "zadufany we własny poziom" - tacy ludzie pytań nie zadają, bo właśnie są zadufani i przekonani o swojej mądrości. Jeśli o mnie chodzi, nie znoszę protekcjonalnego tonu. Pozdrawiam

> Jeśli matka pięciorga dzieci czuje, że szóstego nie udźwignie, to może lepiej zgodzić się na aborcję, niż na późniejsze wykopywanie noworodków z ogródka?
Zgadzam się. Co więcej, gdyby w Polsce przyjąć definicję zdrowia wg WHO, to aborcja z ww. przyczyn mogła by być legalna przy obecnych przepisach, tak jak ma to miejsce w UK.