Próbowałem znaleźć jakieś wątki dotyczące mojego pytania ale nie udało mi się, a przez to że od ponad pół roku jest odcięty od komputera i mogę korzystać jedynie w pracy to nie mam za bardzo czasu każdego wątku przeglądać, żeby znaleźć odpowiedzi.

Mianowicie Chodzi mi o to co w biblii jest metaforą a co jest "faktem". Jedni chrześcijanie wierzą, że adam i ewa to tylko metafora a są tacy, którzy uważają, że istnieli oni na prawdę. Spożywania ciała jezusa, też jest uznawane za metaforę ale skąd oni wiedzą co jest prawdą(może cały jezus jest metaforyczny?) a co mamy traktować jako pewną przypowieść? Czy są jakieś instrukcje odnośnie interpretacji biblii czy chrześcijanie mogą sobie ją dowolnie interpretować?

Jeżeli wątek już pojawił się, prosiłbym o odnośniki

>Zauważ, że odniosłaś się tylko do tej części mojej wypowiedzi, która dotyczyła religii (!) a napisałem wyraźnie, że nie tylko religijnych poglądów to dotyczy. To samo można odnieść to każdej sfery. Głosowałaś na partię (...) popierasz korupcję (jest w każdej partii). Jesteś obywatelką (...) w tym kraju rząd dopuścił się zbrodni (rząd każdego państwa miał/ma brudne ręce). Należysz do LOK, tam też były przekręty. Nawet u Owsiaka znajdzie się pewnie taki, co z puszki wyciągał drobiazgi. Też jesteś za to odpowiedzialna?
>Każdy człowiek odpowiada za swoje czyny i swoje poglądy.

Nie porownuj jednego zlodzieja u Owsiaka czy jednej afery W LOK do organizacji, ktora na niemal kazdym kroku miala i ma cos na sumieniu. Do dzis kosciol katolicki robi z siebie i innych idiotow (nieplacenie podatkow, stanowisko ws homo, gender, zwiazki partnerskie itd, komisja majatkowa, zachowanie wiekszosci kleru itd, itp).

Ja w PRL bylem komunista, bylem w partii alle wszystko co zle (puste polki, represje i opresje ze strony panstwa, zakaz wyjazdu za granice i wszystko inne) to nie ja. Ja chcialem tylko dobrze. Bylem komunista, czerpalem z tego korzysci ale jak cos to ja tylko to co dobre

>To jest ten sposób dyskusji przeciwko któremu protestuję
A jakie tam "protestuję", "poczytaj wypowiedzi Maddy".

>Każdy człowiek odpowiada za swoje czyny i swoje poglądy.
I właśnie Maddy domaga się od odpowiedzialności za poglądy. Nie można - zakładając, że byłoby to legalne - należeć do faszystowskiej organizacji i twierdzić, że jeśli idzie o czyny, to samemu ma się czyste ręce, zaś co do politycznego wyboru, to organizacja może i nie ma świetlanej przeszłości, ale niechaj ten pierwszy rzuci kamieniem, kto jest bez winy.

>Ja w PRL bylem komunista, bylem w partii alle wszystko co zle (puste polki, represje i opresje ze strony panstwa, zakaz wyjazdu za granice i wszystko inne) to nie ja. Ja chcialem tylko dobrze. Bylem komunista, czerpalem z tego korzysci ale jak cos to ja tylko to co dobre

Pomiń czerpanie korzyści, bo to znacząco zmienia sens dyskusji.

>Ja w PRL bylem komunista, bylem w partii alle wszystko co zle (puste polki, represje i opresje ze strony panstwa, zakaz wyjazdu za granice i wszystko inne) to nie ja
Tak, to nie Ty. Ja zamierzyłbym Cię za to co sam napisałeś winić.

Podwątek zaczął się od wpisu Astrotaurusa na temat ubierania kogoś w swoje wizje i dyskusji z tymi wizjami zamiast z prawdziwymi poglądami. Uzupełniłem o inne przykłady, ale jedynie religia z tych przykładów wywołała dyskusję.

>Tak, każda wiara niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im jest głębszą - bardziej fundamentalistyczną - tym jest społecznie groźniejszą.

Usprawiedliwia pod warunkiem, że chce się z tego usprawiedliwienia korzystać. Nie każdy chce.
(przyjmuję Pańską definicję wiary nietożsamą z wiarą religijną)

>Odpowiedzialność "za swoje czyny i swoje poglądy" to także odpowiedzialność za ludzi
>i organizacje, którym ufamy i które popieramy.
Czyli każdy z nas, kto nie zamknął się w czterech ścianach i jada tylko to, co sam wyhoduje, jest za coś, za kogoś odpowiedzialny. Napisał Pan kiedyś, że nie zna partii politycznej, z którą mógłby się Pan w pełni utożsamiać, a mimo to, nie przypuszczam, aby nie uczestniczył Pan w wyborach. Głosuje Pan na partię, która nie w pełni Panu odpowiada ? Głosuje Pan na partię w której są skorumpowani politycy? Ja na takie pytania muszę uczciwie odpowiedzieć - Tak, głosuję. to nie tylko wynik poltycznego, ale też moralnego kompromisu i także można mi zarzucić, że wybieram z listy partyjnej tego, o którym jestem przekonany, że prawa nie naruszył.

>Podał Pan bardzo złe przykłady, gdyż dotyczyły przestępstw ludzi ludzi
>z różnymi organizacjami powiązanych, gdy tu należy wprost mówić o organizacjach zła.
Nie znajdzie Pan idei, w imię której nie popełniano łajdactw, choć zgadzam się z Panem, że staje się tak przede wszystkim wtedy, kiedy idea zmienia się w (ślepą) wiarę i ta (ślepa) wiara usprawiedliwia zło czynione w jej imieniu, ale powtórzę, dotyczy to tylko tych, którzy z tego usprawiedliwienia chcą korzystać.
Każdy inkwizytor jest katolikiem, nie każdy katolik, jest inkwizytorem. Staruszka dokładające drewno do stosu Husa była katoliczką, nie znaczy to, że każdy katolik ma przygotowane drewno na czyjś stos.

>Cały Kościół Rzymski ma w historii naszej cywilizacji przeróżne karty. Ja tą instytucję oceniam bardzo krytycznie, gdyż sądzę, iż ogrom zła jaki uczyniła jest wprost niewybaczalnym.

Zna Pan moją opinię o instytucjonalnym kościele, niewiele się różni od Pańskiej. Na ile jestem za to odpowiedzialny?
Dotyka Pan ciekawego tematu, odpowiedzialności jednostki za zbiorowość do której dobrowolnie należy. *

Kiedyś, ktoś zarzucił mistrzowi w fabryce, który należał do PZPR, że odpowiada moralnie za strzelanie do robotników w 1956. Ten mistrz urodził sie w 1957.
Podobnie wielu ludzi zmusza się do odpowiedzialności za czyjeś czyny z racji miejsca zamieszkania, obywatelstwa, narodowości.

Ale ma Pan rację :
>Trzeba wziąć "na garb"cały bagaż
trzeba być tego bagażu świadomym, nie wolno go wybielać, trzeba dążyć do tego, aby łajdactw było jak najmniej, aby się nie powtarzały. Niech spaprane sumienia mają ci, którzy siedzą z założnymi rękoma i napawają się widokiem zastanego świata (choć oni ZAWSZE uważają że sumienia mają czyste) Znów posłużę się innym przykładem: Czy ci mieszkańcy Jedwabnego, którzy zbojkotowali uroczystość odsłonięcia pomnika ponoszą większą moralną odpowiedzialność niż ci, którzy podpisali się pod prezydenckimi przeprosinami?
Tak, choć paradoksalnie, to ci pierwsi żadnych wyrzutów sumienia nie mają.

>To Pański problem, ale nie zgadzam się na taką niemoralną łatwiznę, którą - w domyśle Pan proponuje - iż bierze Pan z tych tradycji tylko to co dobre.
Nie proponuję niemoralnej łatwizny, ponieważ nie zamierzam nikogo przekonywać do trafności mojego wyboru, ale też dlatego, że sam mam bardzo wiele wątpliwości co do oceny kościoła i te wątpliwości doprowadziły mnie do antyklerykalizmu, choć jest to raczej antyklerykalizm Lutra, niż polityków Palikota. Wolałbym kościół zmienić, niż zlikwidować.

>Każdy człowiek odpowiada nie tylko za swoje czyny, ale także za swoje wybory.Heidegger, Cioran, Eliade, Ionesco, to wielcy intelektualiści XX wieku. Ich dorobku intelektualnego nie sposób pominąć,
>ale czy można zdjąć z nich pamięć o ich politycznych wyborach w godzinie próby? Zapomnieć, że opowiedzieli się za potwornym złem i nigdy, z tych swoich wyborów, się nie rozliczyli? To wcale nie jest takie proste - no, chyba że hipokryzja już jest wpisana w naszą kulturę i pozwala na inne traktowanie swoich i obcych. Na zasadzie wiemy, iż to sukinsyn, ale to nasz sukinsyn.

Niestety hipokryzja (a może użyć łagodniejszego określenia - problem z moralną oceną) jest wpisana w naszą kulturę, a może nawet w ludzką naturę. Proszę sobie wyobrazić, że po Warszawie spaceruje człowiek w koszulce z poodobizną Stalina - może go ktoś spostponuje, gdyby miał na koszulce swastykę...
Podaje Pan nazwiska rumuńskich faszystów, czy w Polsce nie było wybitnych postaci, politycznie zaangażowanych w moralnie wątpliwe przedsięwzięcia? Ilu wybitnych Polaków odwracało głowę kiedy przechodzili na Powązkach obok grobów z 1926? Proszę zajrzeć do życiorysu Wilhelma Szewczyka - bardzo paskudne plamy w życiorysie.

W moim kraju są takich setki i także jest problem z ich oceną.

* Niestety, tym razem nie dokończymy tej dyskusji, na czas jakiś znikam z forum.

>Pozdrawiam serdecznie.
Wzajemnie

>... i to właśnie jest przykład ustawiania sobie przeciwnika w rozmowie. To jest ten sposób dyskusji przeciwko któremu protestuję, a jak sądzę także Astrotaurusowi się takie myślenie nie podoba.

hej,
Mogę zapytać w jakiego Boga wierzysz ?
pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Czy są jakieś instrukcje odnośnie
>interpretacji biblii czy chrześcijanie mogą sobie ją dowolnie interpretować?
>Jeżeli wątek już pojawił się, prosiłbym o odnośniki

hej,
Ja też już o to pytałem ... Odpowiedź jest taka , że Biblia jest tak obszernym dokumentem , tak różnorodnym , tak nie konkretnym , że może być interpretowana na wiele sposobów i też jest .
Każdy wierzący ma swój klucz i tego się trzyma .
Biblia jest dowolnie i uznaniowo interpretowana i nie ma żadnego uniwersalnego klucza , nie ma żadnej ostatecznej definicji .
Przekonujemy się o tym na podstawie dokumentów wydawanych przez różne kościoły na przestrzeni lat , jak i na podstawie wypowiedzi poszczególnych wyznawców .
Nie mam zamiaru nikogo obrażać ale chyba jedynym stwierdzeniem co do którego wierzący mogą się porozumieć jest : Bóg istnieje ... a reszta to już schody

Dla uczciwości dodam , że każdy socjalista ma trochę co innego do powiedzenia na temat socjalizmu - no ale żaden nie powołuje się na Boga i jego ostateczne wyroki , prawdy i plany .

pozdrawiam
makuś
www.racjonalista.pl/forum.php/s,184409

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Nie mam zamiaru nikogo obrażać ale chyba jedynym stwierdzeniem co do którego wierzący mogą się porozumieć jest : Bóg istnieje ... a reszta to już schody

-Tak będzie w przypadku wierzących w boga, bez określania ich wyznania. Dla wierzących chrześcijan tym "porozumieniem" musi być i jest Jezus jako zbawiciel. Wypierając się tego mogą być jedynie chrześcijanami "na papierze". To bohater NT zapowiedziany rzekomo jeszcze w ST. Więc i "porozumienie" w sprawie biblii musi łączyć chrześcijan. Ta religia z biblii wyrasta. Bez niej nie istnieje. Jej fragmenty są czytane na każdej mszy, do tych treści odnosi się ksiądz w homilii. Dlatego zupełnie nie rozumiem o co niektórym tu chodzi, gdy mówią o "ustawianiu przeciwnika ubranego w szaty własnych wizji" i narzucaniu tych wizji. Akurat w tym wątku takie zjawisko nie wystąpiło. Chrześcijanie są ubrani w szaty biblijne z własnego wyboru. Bez względu na to jak je interpretują, jest to podstawa ich wiary. Nie widzę tu także, aby jakiś niewierzący próbował "narzucać wierzącym SWOJĄ wizję ICH religii." Wizja z biblią to ICH, wierzących wizja.