Witam. Często od osób wierzących, kiedy pokazuje wszystkie dowody, argumenty, moje zdanie na temat nieistnienia Boga słyszę:
-ale ja w to wierzę
-w to trzeba uwierzyć
Żaden logiczny dowód wtedy do tej osoby nie dociera. Jak pokazać drugiej stronie, że jest to błędne rozumowanie? Na przykład przy takim dialogu:
-Jako ludzie ewoluowaliśmy z innego gatunku.
-Bóg nas stworzył.
-Ale jest dużo dowodów.
-Ja wierzę, że Bóg nas stworzył.
Co w takim wypadku zrobić?

>Witam. Często od osób wierzących, kiedy pokazuje wszystkie dowody, argumenty, moje zdanie na temat
>nieistnienia Boga słyszę...
Sam sobie odpowiedziałeś: Cytat:
Z wiarą dyskusji nie ma.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Witam. Często od osób wierzących, kiedy pokazuje wszystkie dowody, argumenty, moje zdanie na temat nieistnienia Boga słyszę:
zamiast wykłócać się z innymi więcej czytaj, chociażby nasze forum.
>-ale ja w to wierzę
Jaką masz pewność, że racjonalne podejście do świata jest jedyną słuszną drogą poznania świata? A może są inne?
>-w to trzeba uwierzyć
Jak ktoś musi, to musi.
>Żaden logiczny dowód wtedy do tej osoby nie dociera. Jak pokazać drugiej stronie, że jest to błędne rozumowanie? Na przykład przy takim dialogu:
>-Jako ludzie ewoluowaliśmy z innego gatunku.
No potwierdzone naukowo, generalnie.
>-Bóg nas stworzył.
Nie ma sprzeczności z ewolucją. Wszysto zależy jak rozumie się stworzenie i ewolucję.
>-Ale jest dużo dowodów.
Na ewolucję tak.
>-Ja wierzę, że Bóg nas stworzył.
Ja też w to wierzę. Rozumiem to jednak zupełnie ianczej, nie jako ulepienie z gliny, tylko jako tchnienie duszy.
>Co w takim wypadku zrobić?
Dać jakąś książkę do poczytania.

>zamiast wykłócać się z innymi więcej czytaj, chociażby nasze forum.
To nie kłótnia, tylko jakby...wymiana zdań, w której druga strona nie potrafi obronić swoich racji logicznymi argumentami.
>Jaką masz pewność, że racjonalne podejście do świata jest jedyną słuszną drogą poznania świata? >A może są inne?
Nie odrzucam takiej możliwości. Ale stawiam znacznie więcej szans na to, że właśnie takie podejście jest dobre.
>>-w to trzeba uwierzyć
>Jak ktoś musi, to musi.
W ten sposób, nie dopuszcza do siebie żadnych argumentów, dowodów. Po prostu nic. Od razu mówię, że nie chcę uogólniać.
>Nie ma sprzeczności z ewolucją. Wszysto zależy jak rozumie się stworzenie i ewolucję.
Znam wiele osób które stworzenie biblijne rozumieją dosłownie.
Chodzi mi o to, że takie osoby budują w ten sposób ścianę pomiędzy nimi, a faktami. Próbując pobudzić czyjąś świadomość (o ile to w ten sposób można określić) chciałbym aby druga strona zaczęła myśleć samodzielnie. Na lekcji religii zapytałem się księdza czy zwierzęta mają duszę. Ksiądz nie potrafił mi odpowiedzieć. Czy to nie oznacza, że on sam nie wie w co wierzy? Nie potrafił samodzielnie określić swojego stanowiska na dany temat? Nie wiem czy nie przeskoczyłem nagle z jednego tematu do drugiego, przepraszam.

>>Jaką masz pewność, że racjonalne podejście do świata jest jedyną słuszną drogą poznania świata? >A może są inne?
>Nie odrzucam takiej możliwości. Ale stawiam znacznie więcej szans na to, że właśnie takie podejście jest dobre.

Dlaczego uważasz, że to podejście jest dobre/właściwe?

>Dlaczego uważasz, że to podejście jest dobre/właściwe?
Bo działa. Patrząc w racjonalny sposób na dowody i fakty widać, że to po prostu działa.

> chciałbym aby druga strona zaczęła myśleć samodzielnie.

Na jakiej podstawie zakładasz, że druga strona sobie tego życzy? Czy może chciałbyś zmuszać innych do myślenia w sposób, który Ty uważasz za słuszny?

> Często od osób wierzących (..) słyszę:
> -ale ja w to wierzę
> -w to trzeba uwierzyć (..)
> -Ja wierzę, że Bóg nas stworzył.
> Co w takim wypadku zrobić?

Powiedzieć swoje, a ich wiarę uszanować. Dopóki nie zmuszają Cię, byś wierzył w to co oni - nic z nimi i wobec nich dalej robić nie musisz, a nawet nie należy.

Na pytanie "co zrobić?" odpowiem: swoje. Robić swoje.
Zająć się pieleniem ogródka, wymianą kół na te z oponami zimowymi, zrobieniem dobrej kawy małżonce do łóżka w mglistą sobotę. Zaplanowaniem imprezy, czy wyjazdu. Słuchaniem dobrej muzyki. Rozmową z życzliwym przyjacielem.

Ludzi na racjonalizm nie nawrócisz, jeśli sami nie chcą. A nerwy stracisz. Co innego, gdy Twoje argumenty ich zaciekawią i będą chcieli sami sprawdzić ich wagę w życiu. To wtedy co-nieco zrobić można
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> - ale ja w to wierzę (...)
> Co w takim wypadku zrobić?

Żeby obalić "argument" pokaż że trudno znaleźć taką bzdurę, w którą ktoś by nie wierzył (kulty cargo, sekty samobójcze).

A żeby dotrzeć do źródła problemu, zaproponuj eksperyment myślowy w stylu: "wyobraźmy sobie hipotetycznie, że nie masz racji - jakie miałoby to dla ciebie konsekwencje?". Jeżeli ktoś się boi, że bez wiary zawali mu się sens życia, to raczej nie spodziewaj się uczciwej oceny argumentów, bo mechanizmy obronne na to nie pozwolą.

Odejście od wiary wymaga sokratejskiej postawy "podążania za dowodami, dokądkolwiek prowadzą".
Zanim zaczniesz rozmowę, upewnij się że obie strony są gotowe podjąć taką wycieczkę.

Iwan Denisowicz już słusznie powiedział, że z wiarą dyskusji nie ma. To po prostu takie zjawisko. Ludzie kiedyś zauważyli, że w umysłach powstaje czasem niezachwiana pewność co do prawdziwości pewnych stwierdzeń, pewność niemożliwa do poparcia rozumnymi dowodami (a czasem nawet wbrew dowodom, wbrew faktom) i nazwali to zjawisko wiarą.
Jest to głębokie upośledzenie zdolności poznawczych ludzkiego umysłu i trzeba zdać sobie z tego sprawę. Rozumieć dokładnie z czym ma się do czynienia. I że nie ma prostych recept w odpowiedzi na Twoje pytanie.

Jeśli prowadzisz jakieś rozmowy z wierzącymi dotykające ich wiary (a miej na uwadze, że to najczęściej Syzyfowa orka na ugorze) staraj się najpierw doprowadzić właśnie do nieużywania wiary jako argumentu, bo kiedy systemowo będzie pozwolenie na argumentowanie wiarą to trudność komunikacji rośnie wykładniczo. Wskazuj ile jest religii na świecie, w jak różne rzeczy ludzie wierzą, w jak różnych bogów i że ta mnogość wiar nie jest żadnym argumentem dla Twojego rozmówcy. On sam nie uznaje za prawdę jakichkolwiek twierdzeń tylko dlatego, że ktoś inny w nie wierzy, wiec powinien umieć w pewien sposób przyznać, że rozstrzyganie o świecie czy o wyższości jednej wiary nad drugą za pomocą wiary jest przegięciem.
A piszę "w pewien sposób", bo każdy wierzący będzie chachmęcił, kręcił, wił się jak piskorz byle nie umieścić swojej wiary w "należnym" jej miejscu w dziedzinie poznania świata rzeczywistego.

Zmącenie tępego zadowolenia z siebie człowieka wiary, wyzucie go z pychy twierdzenia "ja wierzę", odcięcie mu drogi łatwej ucieczki w "ja wierzę" nie będzie łatwe, ale bez tego lepiej daruj sobie widoki na rozumne efekty jakiekolwiek rozmowy. Oczywiście wobec najbardziej nawet odpornej materii wal asertywnie co myślisz, czasem szpile wbijane w mózg dają też dobre efekty, ale każde dobrowolne otwarcie wierzącego na dialog lepiej rokuje.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Na jakiej podstawie zakładasz, że druga strona sobie tego życzy? Czy może chciałbyś zmuszać innych do myślenia w sposób, który Ty uważasz za słuszny?
Życzy czy nie życzy i kto kogo do czego zmusza...?
Jeśli, jak widać z posta Autora jest druga strona sporu to niech spór sobie trwa, skąd tu mowa o zmuszaniu? A każdy spór bierze się stąd, że strony co innego uważają za słuszne...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jaką masz pewność, że racjonalne podejście do świata jest jedyną słuszną drogą poznania świata? A może są inne?
I mów tu do fideisty!
Przyrżnie głupa, a za chwilę w innym miejscu wychynie jak Wańka-Wstańka z tymi samymi bzdetami.
Wkład "nieracjonalnego podejścia do świata" (razem z tysiącami religii na przestrzeni tysiącleci) w proces poznania jest zerowy i nie błaznuj już.

@ Grash
Ot, masz eksperyment: facet 7 lat na forum, 2500 postów spłodzonych, ileś tam przeczytanych i nie pojął nawet elementarza, dziamie byle dziamać w obronie swojego i już.
Straszne upośledzenie....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Żaden logiczny dowód wtedy do tej osoby nie dociera.

Bo nie może dotrzeć. Logika zajmuje się konsekwencjami zdań, a nie rozstrzyganiem wartości logicznej przesłanek, ich faktycznej prawdziwości. To nie logika rozstrzygnie, czy Chrystus poszedł do nieba, czy go diabli wzięli, czy cokolwiek w zamian. Podobnie nie logika rozstrzyga prawdziwość zdania: Teraz za oknem świeci słońce, bowiem nie jest to konsekwencja żadnego zdania. (Jeśli jednak z tego zdania wyprowadzisz wniosek, że teraz jest noc, to logik powie, że bredzisz.) Ktoś, kto przy pomocy logicznych argumentów chciałby zmienić wszystkie przekonania ludzi przypomina kogoś, kto samą rozmową chciałby zmienić grupę jego krwi. Wiara to nie tylko przekonania, to przede wszystkim emocje wywoływane pewnymi słowami, których prawdziwość nie ma żadnego znaczenia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Odejście od wiary wymaga sokratejskiej postawy "podążania za dowodami, dokądkolwiek prowadzą".

"Takie to rzeczy, Fajdrosie, mówiła mi Diotyma i ja, proszę was, uwierzyłem. A skorom uwierzył, próbuję i innych przekonywać..." (Platon, Uczta, 212 B)

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Dlaczego uważasz, że to podejście jest dobre/właściwe?
>Bo działa. Patrząc w racjonalny sposób na dowody i fakty widać, że to po prostu działa.
Owszem działa, zawsze jednak tylko w ograniczonym zakresie, zauważyłeś to?

A w niektórych przypadkach zupełnie jest to podejscie bezradne.

Zauważ też, że działa nie tylko to co podlega racjonalnemu opisowi i opiera się na faktach, zauważyłeś?

Siedzą sobie matematycy i wymyślają wzory dziwne, siedzą filozofowie i wydumują rzeczy przedziwne. A potem to pasuje do doświadczeń i faktów!

>Owszem działa, zawsze jednak tylko w ograniczonym zakresie, zauważyłeś to?
Nie...

>A w niektórych przypadkach zupełnie jest to podejscie bezradne.
Hę?

>Zauważ też, że działa nie tylko to co podlega racjonalnemu opisowi i opiera się na faktach, zauważyłeś?
Nie...

>Siedzą sobie matematycy i wymyślają wzory dziwne, siedzą filozofowie i wydumują rzeczy przedziwne. A potem to pasuje do doświadczeń i faktów!
Hmm, dosyć to niezaskakujące, mój drogi Wats... pardon.... Brzostowski.
A jak pasują do doświadczeń i faktów rzeczy najprzedziwniejsze wymyślane przez religiantów maści wszelakiej? Jakieś przykłady? Po tysiącleciach doświadczeń chyba to niezbyt trudne sypnąć przykładami?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.