Witam. Często od osób wierzących, kiedy pokazuje wszystkie dowody, argumenty, moje zdanie na temat nieistnienia Boga słyszę:
-ale ja w to wierzę
-w to trzeba uwierzyć
Żaden logiczny dowód wtedy do tej osoby nie dociera. Jak pokazać drugiej stronie, że jest to błędne rozumowanie? Na przykład przy takim dialogu:
-Jako ludzie ewoluowaliśmy z innego gatunku.
-Bóg nas stworzył.
-Ale jest dużo dowodów.
-Ja wierzę, że Bóg nas stworzył.
Co w takim wypadku zrobić?

> Siedzą sobie matematycy i wymyślają wzory dziwne, siedzą
> filozofowie i wydumują rzeczy przedziwne. A potem to pasuje do doświadczeń i faktów!

Chciałaby dusza do matematyczno-filozoficznego nieba ale ma tylko teologiczne i tym zadowolić się musi.
Teologowie również wydumują rzeczy przedziwne, to się zgadza. Nawet mega-przedziwne.
Tylko do doświadczeń i faktów pasuje to zazwyczaj, jak pięść do nosa.

Co więcej: bardziej pasuje do nich wyjaśnienie racjonalne. Np. dwie rzeczy:
1. Po wporwadzeniu w kryminalistyce badań genetycznych liczba cudów z udziałem płaczących figur świętych spadła do zera. Oczywiście liczymy te, w stosunku do których proboszcz pozwolił badać tkankę

2. Kiedyś pewna biedna dziewczyna przybiegła do proboszcza i ze łzami w oczach oznajmiła, że przyśnił jej się św. Antonii. Proboszcz rozpromieniał, ale nieopacznie zadał jej pytanie:
- Skąd wiedziałąś, że to akurat ten święty?
- Był kropka w kropkę podobny do figurki św. Antoniego z kapliczki obok.

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jakieś przykłady? Po tysiącleciach doświadczeń chyba to niezbyt trudne sypnąć przykładami?

Tu masz przykłady
www.racjonalista.pl/forum.php/s,640110#w640244

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Oj tam, oj tam. Drogowskaz ma pokazywać drogę, nie musi nią podążać...

>>Owszem działa, zawsze jednak tylko w ograniczonym zakresie, zauważyłeś to?
>Nie...
Wysil się. Każdy opis rzeczwistosci przystaje do niej w sposób ograniczony (teorie, prawa działają w wybranych zakresach, itd...)
>>A w niektórych przypadkach zupełnie jest to podejscie bezradne.
>Hę?
Są takie elementy świata, zjawiska, których nie da się badać metodami naukowymi, zarówno ze względu na ograniczoność metody dzisiaj, jak i na prawdopodobny brak możliwosci w ogóle (np co było przed BB, itd...)
>>Zauważ też, że działa nie tylko to co podlega racjonalnemu opisowi i opiera się na faktach, zauważyłeś?
>Nie...
>>Siedzą sobie matematycy i wymyślają wzory dziwne, siedzą filozofowie i wydumują rzeczy przedziwne. A potem to pasuje do doświadczeń i faktów!
>Hmm, dosyć to niezaskakujące, mój drogi Wats... pardon.... Brzostowski.
Wyjaśnij zatem. Jak to jest, że człowiek jest w stanie w oderwaniu od doświadczenia tworzyć wzory i zależości, które potem odkrywamy w świecie, jako istniejące?

>A jak pasują do doświadczeń i faktów rzeczy najprzedziwniejsze wymyślane przez religiantów maści wszelakiej? Jakieś przykłady? Po tysiącleciach doświadczeń chyba to niezbyt trudne sypnąć przykładami?
Nie potrafisz oderwać się od religii?

>> Siedzą sobie matematycy i wymyślają wzory dziwne, siedzą
>> filozofowie i wydumują rzeczy przedziwne. A potem to pasuje do doświadczeń i faktów!
>Chciałaby dusza do matematyczno-filozoficznego nieba ale ma tylko teologiczne i tym zadowolić się musi.
>Teologowie również wydumują rzeczy przedziwne, to się zgadza. Nawet mega-przedziwne.
>Tylko do doświadczeń i faktów pasuje to zazwyczaj, jak pięść do nosa.

I co tutaj napisałeś? Ja, przrdstawiłem pewną wątpliwość, a Ty mi coś tutaj pieprzysz o teologach? Czy Wy ateiści, nie możecie nie pisać o religii?
>Co więcej: bardziej pasuje do nich wyjaśnienie racjonalne. Np. dwie rzeczy:
>1. Po wporwadzeniu w kryminalistyce badań genetycznych liczba cudów z udziałem płaczących figur świętych spadła do zera. Oczywiście liczymy te, w stosunku do których proboszcz pozwolił badać tkankę
>2. Kiedyś pewna biedna dziewczyna przybiegła do proboszcza i ze łzami w oczach oznajmiła, że przyśnił jej się św. Antonii. Proboszcz rozpromieniał, ale nieopacznie zadał jej pytanie:
>- Skąd wiedziałąś, że to akurat ten święty?
>- Był kropka w kropkę podobny do figurki św. Antoniego z kapliczki obok.
>Serdecznie pozdrawiam!

Mógłbyś się odnieść do sprawy, a nie pieprzyć coś o cudach. Dyskusja z ateistą tak ma wyglądać? Lepiej już nic nie pisz, zwyczajnie trollujesz.

>Odejście od wiary wymaga sokratejskiej postawy "podążania za dowodami, dokądkolwiek prowadzą"
>Oj tam, oj tam. Drogowskaz ma pokazywać drogę, nie musi nią podążać...

Dowód ma przesłanki. Co zrobić, jeśli te przesłanki uzasadnia wiara? Średniowieczna wiara poszukująca dowodów (Anzelm)...

Z wiarą jest jak z psem: znajdziesz na nią dowód tak jak kija na psa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> I co tutaj napisałeś? Ja, przrdstawiłem pewną wątpliwość, a
> Ty mi coś tutaj pieprzysz o teologach? Czy Wy ateiści,
> nie możecie nie pisać o religii?

Odpisałem analogicznie do Twojego wpisu (również przedstawiłem wątpliwość). Gdybyś chciał, mógłbyś zrozumieć.
Po drugie racjonaliści piszą wiele o innych sprawach niż religia - być może nie zauważyłeś.
Po trzecie sensu stricto nie jestem ateistą.

> Mógłbyś się odnieść do sprawy, a nie pieprzyć coś o cudach.
> Dyskusja z ateistą tak ma wyglądać? Lepiej już nic nie pisz,
> zwyczajnie trollujesz.

Panie Brzostowski - nieco niegrzeczna ta sugestia jest. Emocjonujesz się, a niepotrzebnie. No i moja odpowiedź nie jest skierowana tylko do Ciebie, czytają ją inni forumowicze, którzy zazwyczaj dość dobrze mnie rozumieją.

Żebym mógł się odnieść do meritum Twojego wpisu, musiałbyś go sprecyzować:
1. Z jakiego powodu uważasz, że racjonalizm działa w ograniczonym zakresie? Sugerujesz to poprzedniemu rozmówcy.
2. Kiedy i jakie podejście racjonalne jest wg Ciebie bezradne?
3. Co konkretnie działa nie tylko podlegając racjonalnemu opisowi? (nie tylko opierając się na faktach)

> Siedzą sobie matematycy i wymyślają wzory dziwne, siedzą
> filozofowie i wydumują rzeczy przedziwne. A potem to
> pasuje do doświadczeń i faktów!

Do owego górnolotnego stwierdzenia odniosłem się powyżej analogicznie do głębi, jaką zawiera (a raczej nie zawiera).
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Dopóki nie zmuszają Cię, byś wierzył w to co oni - nic z nimi i wobec nich dalej robić nie musisz, a nawet nie należy.
W tym rzecz. Niektórzy zmuszają. I kiedy powiem, że jest wiele religii, dlaczego akurat ich jest tą dobrą, to usłyszę:
-Ja wierzę, że to jest ta poprawna.
I niby nie powinienem mieć nic przeciwko. Oczywiście może mnie to dziwić, ale to nie jest powód żeby kogoś prześladować. Jednak potem ta osoba nie rozumie dlaczego ja nie wierzę w Boga! Co więcej uważa, że życie bez Boga jest straszne i smutne. Kiedy podam argumenty przeciw temu, to wracamy do punktu wyjścia - ja w to wierzę. Po prostu perpetum mobile. Chodzi mi o to, jak przerwać ten łańcuch, o ile to możliwe.

>>Jaką masz pewność, że racjonalne podejście do świata jest jedyną słuszną drogą poznania świata? A może są inne?
>I mów tu do fideisty!
>Przyrżnie głupa, a za chwilę w innym miejscu wychynie jak Wańka-Wstańka z tymi samymi bzdetami.
>Wkład "nieracjonalnego podejścia do świata" (razem z tysiącami religii na przestrzeni tysiącleci) w proces poznania jest zerowy i nie błaznuj już.

Tak, tak... astro tak...
Są różne teorie poznania astro, poczytaj sobie, są różne teorie prawdy... oczywiście, Ty wierzysz, że Twoja jest najlepsza...

Kto tu jest fideistą? Najprostsze, szkolne wręcz pytania, z łatwoscią poddają w watpliwosć racjonalną drogę poznania świata. Chcesz się przekonać? Proszę o to pytania dla Ciebie:

1. Czy elektrony istniały 1000 lat temu?
2. Czy aby coś istniało musi być ten (obserwator), który uzna (zbada, dostrzeże), że coś istnieje?
3. Czy aby coś istniało (realnie) musi być zaobserwowane przez kilku obsewatorów, czy wystarczy jeden?
4. Czy laptop istnieje dla małpy tak samo jak dla Ciebie?
5. Kto ma rację (czyje poznanie jest właściwsze, lepsze): pszczoły która patrzy na kwiaty i widzi czarne plamy, czy Ty widzać kolorowe kwiaty? A może nikt?

>Panie Brzostowski - nieco niegrzeczna ta sugestia jest.
Owszem, ponieważ jak zwykle, niewielu zamierza sensownie odpowiadać/dysktuować a wielu chętnych do pisania nie na temat, w tym wplątywania religii we wszystko co się da. Po co?

>Żebym mógł się odnieść do meritum Twojego wpisu, musiałbyś go sprecyzować:

>1. Z jakiego powodu uważasz, że racjonalizm działa w ograniczonym zakresie? Sugerujesz to poprzedniemu rozmówcy.
>2. Kiedy i jakie podejście racjonalne jest wg Ciebie bezradne?
>3. Co konkretnie działa nie tylko podlegając racjonalnemu opisowi? (nie tylko opierając się na faktach)
>> Siedzą sobie matematycy i wymyślają wzory dziwne, siedzą
>> filozofowie i wydumują rzeczy przedziwne. A potem to
>> pasuje do doświadczeń i faktów!
>Do owego górnolotnego stwierdzenia odniosłem się powyżej analogicznie do głębi, jaką zawiera (a raczej nie zawiera).

Tu jest w odpowiedzi dla astro:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,640110#w640269

> W tym rzecz. Niektórzy zmuszają. I kiedy powiem, że jest
> wiele religii, dlaczego akurat ich jest tą dobrą, to usłyszę:
>-Ja wierzę, że to jest ta poprawna.

A.. to co innego. Możesz im wówczas powiedzieć, że koronny argument z ich życia i wiary Cię nie interesuje, ponieważ tak naprawdę argumentem nie jest. To tylko próba mentalnego przeciągnięcia, a czasem wręcz manipulacji.
Mają przedstawić a r g u m e n t y, które ani nie są ich przeświadczeniem, ani wiarą.
Argument ma być choć aspirujący do obiektywnego i ma leżeć poza Tobą i nimi.

Ja bym odpowiedział: "no to sobie wierz, ale to, że Ty wierzysz mnie osobiście nie przekonuje, to zbyt mało. Gdyby wystarczało, zastanawiałabym się nad wiarą w krasnoludki, w które wierzy przecież tysiące dzieci."

> Jednak potem ta osoba nie rozumie dlaczego ja nie wierzę w Boga!

I nigdy nie zrozumie. Ponieważ zrozumienie usunęłoby im coś spod nóg (a to coś nazywa się fundamentem). Tak naprawdę nawet nie będą próbować Cię zrozumieć, a jak przypadkiem się zbliżą, to zmienią temat, albo wyprą niepożądaną treść ze świadomości z prędkością światła.

> Co więcej uważa, że życie bez Boga jest straszne i smutne.

W porządku, niech tak uważa. Ja bym wzruszył ramionami i spytał, czy we mnie, który nie biega do kościoła, nie odbiera NT jako przekaz Boga, ani nie chodzi do spowiedzi / komunii ten smutek widzi

> Kiedy podam argumenty przeciw temu, to wracamy do punktu
> wyjścia - ja w to wierzę. Po prostu perpetum mobile.
> Chodzi mi o to, jak przerwać ten łańcuch, o ile to możliwe.

Hm, to coś spróbuję Ci poradzić. Przede wszystkim, by wydzielała się fajna energia w tych rozmowach - staraj się przejąć inicjatywę.
Po drugie, nie warto wykazywać zbytniego zainteresowania efektem. Czasem trzeba po prostu wzruszyć ramionami, pokiwać głową i odejść. Racjonalizm to też kultura dyskusji.

Przerwać łańcuch możesz zawsze np. mówiąc "nie chce mi się już dziś z tobą rozmawiać, bo b. mnie zmęczyłeś. Być może, jeśli temat ateizmu będzie cię dalej interesował - kiedyś do tego wrócimy".
To zazwyczaj daje im do myślenia.. choć rzadko. Wiara to przede wszystkim emocje i na nie spróbują Cię wziąć, ewent. zechcą je w Tobie wyindukować.
Jakiekolwiek własne argumenty racjonalne są dla teistów jeno przygrywką - podane im odrzucają, nawet nie próbując ich zrozumieć. To wkurza, ale za każdym razem gdy tego doświadczam, pojawia się we mnie później nieme zadziwienie, że tak można. Jak się okazuje - można. To smutne zarazem i ciekawe.

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Jacek Głodzik:
Cytat:

> Tu jest w odpowiedzi dla astro:
Brzostowski: Cytat:
To nie jest odpowiedź na moje pytanie nr 1, ponieważ opis, teorie, prawa jako składniki racjonalizmu to nie cały racjonalizm jako podejście, tylko jego wybrane elementy. Oczywiście działają one w ograniczonym zakresie (w odniesieniu do swoich dziedzin) ale nie możesz brać zalety racjonalizmu jako wady.
Brzostowski:Cytat:
Znów same ogólniki. Konkrety proszę. Moje pytania wyżej postawione były ze względu na konkrety. "Takie" konkretem nie jest. Tylko jeśli napiszesz konkret, to możemy dalej podyskutować i być może dowiesz się czegoś nowego. Jeśli go nie napiszesz to z pewnością odejdziesz dumny i samotny w przeświadczeniu, że miałeś rację. Chyba, że o to przede wszystkim Ci chodzi - to mów od razu.
Brzostowski:Cytat:
To nie jest odpowiedź na ani jedno z moich pytań. To zresztą też pytanie. Wyjątkowo na nie odpowiem w oczekiwaniu na Twoją ropistę: ma łączność, człowiek nigdy tak naprawdę nie jest oderwany.
Brzostowski:Cytat:
To również nie jest odpowiedź na ani jedno z moich pytań.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>W tym rzecz. Niektórzy zmuszają. I kiedy powiem, że jest wiele religii, dlaczego akurat ich jest tą dobrą, to usłyszę:
>-Ja wierzę, że to jest ta poprawna.

Zrób im takie zestawienie jak w punkcie 7.
dlaczegoniebog.wordpress.com/

>Co więcej uważa, że życie bez Boga jest straszne i smutne.

Punkt 11

Ale z wiarą i tak dyskusji nie ma. A z głęboką to już na pewno. To raczej dla Ciebie, żebyś poczuł się pewniej w takich sytuacjach.

Zapomniałeś dopisać:

6. MUSI być COŚ, absolut lub Wielki Gęgacz.

Ze świecą szukać ludzi którzy rozumieją coś ze współczesnej nauki. Natomiast miliardy ludzi zna się na BOGU jak nikt.

Zabranie się za jakikolwiek problem naukowy wymaga nie lada głowy lat studiów i bardzo specjalistycznej wąskiej wiedzy ........do powiedzenia MUSI być absolut zdolny jest każdy bez jakichkolwiek konsekwencji.

Może być piekarzem, może zbierać butelki może krany naprawiać lub być bibliotekarzem może nic nie wiedzieć lub wiedzieć dużo.

Może zawsze i wszędzie bez konsekwencji powiedzieć coś być MUSI.

Zdumiewające jest że zna granice w których MUSI operuje czyli im dalej i bardziej nie zrozumiale tym bardziej MUSI staje się MUSI

Siła MUSI rośnie wraz z trudnością zrozumienia nauki. Im trudniej tym lepiej.

Nie zbliża się z MUSI do realnych problemów. Gdyż już wie że MUSI nie mieszka tam w górze i splątanie języków ludziom w czasie budowania wieży dziś brzmi śmiesznie.

MUSI stało się sprytne. MUSI musi umieć się bronić gdyż przez ostatnie lata poniosło spektakularne klęski.

MUSI ciągle ma sporą liczbę wyznawców. Gdyż to NAJŁATWIEJSZA rzecz na świecie powiedzieć MUSI .

MUSI. Cała rzecz o MUSI.

A zapomniałbym. Kiedy opowiada się o MUSI racjonaliście MUSI jest ascetyczne wręcz......
Natomiast MUSI wierzącego jest ubrane jak choinka na święta. Przeważnie ma brodę małych aniołków syna i zupełnie nie przypomina Wielkiego Gęgacza.

> Najprostsze, szkolne wręcz pytania, z łatwoscią poddają w watpliwosć racjonalną drogę poznania świata (...):
> 1. Czy elektrony istniały 1000 lat temu?
> 2. Czy aby coś istniało musi być ten (obserwator), który uzna (zbada, dostrzeże), że coś istnieje?
> 3. Czy aby coś istniało (realnie) musi być zaobserwowane przez kilku obsewatorów, czy wystarczy jeden?
> 4. Czy laptop istnieje dla małpy tak samo jak dla Ciebie?
> 5. Kto ma rację (czyje poznanie jest właściwsze, lepsze): pszczoły która patrzy na kwiaty i widzi czarne plamy, czy Ty widzać kolorowe kwiaty? A może nikt?

1. Oczywiście.
2. Nie musi.
3. Jak wyżej.
4. Jeden obiekt fizyczny, dwie reprezentacje umysłowe.
5. Każde poznanie jest fragmentaryczne, ale nie zamieniłbym się z pszczołą.

Które konkretnie pytanie miało zachwiać "racjonalną drogą poznania"...?

W pierwszym masz jakiś kłopot z akceptacją logicznych konsekwencji najlepszego modelu świata jakim dysponujemy, w kolejnych trzech zdradzasz problem z rozróżnieniem mapy i terytorium. Piąte nie wiem czego ma dowodzić - oba poznania są racjonalne, przy użyciu dostępnych narzędzi.