Witam. Często od osób wierzących, kiedy pokazuje wszystkie dowody, argumenty, moje zdanie na temat nieistnienia Boga słyszę:
-ale ja w to wierzę
-w to trzeba uwierzyć
Żaden logiczny dowód wtedy do tej osoby nie dociera. Jak pokazać drugiej stronie, że jest to błędne rozumowanie? Na przykład przy takim dialogu:
-Jako ludzie ewoluowaliśmy z innego gatunku.
-Bóg nas stworzył.
-Ale jest dużo dowodów.
-Ja wierzę, że Bóg nas stworzył.
Co w takim wypadku zrobić?

>> Twoja durna "wiara" wpakuje mnie tylko w kłopoty.
> Sorki Ojcze Ateuszu, ale moim zdaniem nieco histeryzujesz.

To była oczywiście stylizowana odpowiedź dla hipotetycznego "ojca", nie do Ciebie, bez urazy.

> Nie można podchodzić do słowa "wiara", jak do jeża. Moim zdaniem to niepotrzebne.

A moim zdaniem wprost przeciwnie. Wszelkie pozytywne konotacje tego słowa da się wyrazić inaczej, a te ktorych się nie da, to właśnie prawdziwe oblicze wiary i zamierzam je piętnować póki starczy sił.

Nie, nie "wszyscy w coś wierzą" i nie, nie "trzeba w coś wierzyć".
Przyznajesz się do wiary, ok - ale nie chowaj się za rozmytym znaczeniem tego słowa.
"Wierzyć w coś" oznacza mieć pogląd, który jest odklejony od rzeczywistości.
Nie mam problemu z tym że ktoś wierzy, mam problem z tym że wypowiada to z dumą, zamiast zażenowania.

>Zapomniałeś dopisać:
>6. MUSI być COŚ, absolut lub Wielki Gęgacz.

Widzisz jaki jesteś bezradny? Ja nie boję się tych pytań, a Ty? Pytania które zadałem, burzą być może Twój świat, a przynajmniej powodują, iż możesz być zakłopotany, dlatego odpowiadasz, tak aby je wyśmiać.

Tym, wbrew temu, co niektórzy tutaj myślą o mnie, różnię się ja od Ciebie, że ja nie boję się żadnych pytań i poszukiwania żadnych odpowiedzi.

>To nie jest odpowiedź na ani jedno z moich pytań.
Wątpliwości o których pisałem zawarłem w tych oto pytaniach do astro:
www.racjon(*)orum.php/s,640110/i,96#w640281

Mam nadzieję, że przy próbie odpoweidzi na te pytania zrozumiesz lepiej o co mi chodziło, gdy pisałem o ograniczeniu racjonalnego podejścia.

Jestem oczywiście otwarty na dalszą dyskusję.

>To zresztą też pytanie. Wyjątkowo na nie odpowiem w oczekiwaniu na Twoją ropistę: ma łączność, człowiek nigdy tak naprawdę nie jest oderwany.

Brawo! Tu, dzięki tej Twojej odpowiedzi, znajdziemy wspólny punkt, być może. W jaki sposób człowiek ma "łączność"? Rozumiem, że chcesz napisać, iż człowiek jako byt racjonalny, postrzega świat w "określony sposób" i potem to co wymysli, czasami (lub często) zgadza się ze stanem faktycznym. Dobrze zrozumiałem?

Wiem, że nie jesteś w stanie oderwać się od religii, dlatego cały czas do niej się odnosisz.

Pamiętaj że pytania które Ci zadałem, tutaj:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,640110#w640281

nie dotyczą religii, ani boga, tylko głównie racjonalnego podejścia. Jesli nawet są dla racjonalistów trudne, to nie oznaczają, że istnieje bóg, nie bój się tego.

>> Najprostsze, szkolne wręcz pytania, z łatwoscią poddają w watpliwosć racjonalną drogę poznania świata (...):
>> 1. Czy elektrony istniały 1000 lat temu?
>> 2. Czy aby coś istniało musi być ten (obserwator), który uzna (zbada, dostrzeże), że coś istnieje?
>> 3. Czy aby coś istniało (realnie) musi być zaobserwowane przez kilku obsewatorów, czy wystarczy jeden?
>> 4. Czy laptop istnieje dla małpy tak samo jak dla Ciebie?
>> 5. Kto ma rację (czyje poznanie jest właściwsze, lepsze): pszczoły która patrzy na kwiaty i widzi czarne plamy, czy Ty widzać kolorowe kwiaty? A może nikt?
>1. Oczywiście.
>2. Nie musi.
>3. Jak wyżej.
>4. Jeden obiekt fizyczny, dwie reprezentacje umysłowe.
>5. Każde poznanie jest fragmentaryczne, ale nie zamieniłbym się z pszczołą.
>Które konkretnie pytanie miało zachwiać "racjonalną drogą poznania"...?
>W pierwszym masz jakiś kłopot z akceptacją logicznych konsekwencji najlepszego modelu świata jakim dysponujemy, w kolejnych trzech zdradzasz problem z rozróżnieniem mapy i terytorium. Piąte nie wiem czego ma dowodzić - oba poznania są racjonalne, przy użyciu dostępnych narzędzi.

Odpowiedzi te wskazują że:
- nie musi być zastosowana metoda naukowa, aby uznać że coś istnieje (1-3) i aby coś faktycznie istniało,
- mogą istnieć sprzeczne poznania racjonalne,
- ten sam przedmiot, to samo zjawisko jest inne (racjonalnie inne) zalezne od obserwatora.

Mówiąc bardziej obrazowo: nie istnieje pewność kto widzi świat bardziej właścicwie (prawdziwie) - bakteria czy człowiek. Nie ma bowiem kto wartościować, czyje narzędzia są lepsze. Co więcej, każdy może mieć rację. A zatem nie tylko Ci co widzą planety, ale też Ci co widzą demony...

>>Kto tu jest fideistą? Najprostsze, szkolne wręcz pytania, z łatwoscią poddają
>> w watpliwosć racjonalną drogę poznania świata. Chcesz się przekonać?
>Twój rozmówica Ojciec Ateusz już się przekonał. Niestety, pomimo Twoich oczekiwań nie popadł w wątpliwość...

Pozwól że będziemy kontymnuować dyskusję... i zobaczymy jak to wyjdzie z tymi wątpliwościami...

>>Zapomniałeś dopisać:
>>6. MUSI być COŚ, absolut lub Wielki Gęgacz.
>Widzisz jaki jesteś bezradny? Ja nie boję się tych pytań, a Ty? Pytania które zadałem, burzą być może Twój świat, a przynajmniej powodują, iż możesz być zakłopotany, dlatego odpowiadasz, tak aby je wyśmiać.

Burzą świat, idę do piekła, jestem potępiony, itd. itd. Tak tak


>Tym, wbrew temu, co niektórzy tutaj myślą o mnie, różnię się ja od Ciebie, że ja nie boję się żadnych pytań i poszukiwania żadnych odpowiedzi.

He he ależ Ty wręcz unikasz odpowiedzi. Do tej pory nie mam odpowiedzi o poczęciu NMB i logice tego czegoś. A "bedzie" z pół roku wstecz.

Powiedz mi co to za sztuka zadać sobie pytanie i sam sobie na nie odpowiedzieć tak jak pasuje.
Tak to może każdy i Ty to właśnie robisz.

Na tym świecie są sto razy mądrzejsi ludzi i ode mnie i od Ciebie.

Wybacz. Nie stanowisz dla mnie autorytetu względem np Feynmana.

>> W pierwszym masz jakiś kłopot z akceptacją logicznych konsekwencji najlepszego modelu świata jakim dysponujemy, w kolejnych trzech zdradzasz problem z rozróżnieniem mapy i terytorium. Piąte nie wiem czego ma dowodzić - oba poznania są racjonalne, przy użyciu dostępnych narzędzi.

> - nie musi być zastosowana metoda naukowa, aby (...)

Doprecyzujmy: metodę naukową stosowałeś aby znaleźć model danego zjawiska.
Ale jego logiczne konsekwencje możesz już wyprowadzać siedząc wygodnie w fotelu.
Nie potrzebujesz na nie dodatkowego materiału dowodowego, tę pracę już wykonałeś.

> (...) uznać że coś istnieje (1-3) i aby coś faktycznie istniało

O, i tu się właśnie kłania nieumiejętność rozróżnienia mapy i terytorium.
Metoda naukowa pozwala ci zasadnie "uznać, że coś istnieje" (to "mapa").
Natomiast rzeczywistość ("terytorium") istnieje sobie niezależnie od twoich starań.

> - mogą istnieć sprzeczne poznania racjonalne

Pszczoła postrzega nieco inny zakres światła widzialnego (300-650 nm) niż człowiek (400-700 nm). Fakt, że w ultrafiolecie dostrzega rzeczy niewidoczne dla człowieka, nie jest bardziej "sprzeczny" z ludzkim poznaniem niż fakt, że z przodu słonia widać trąbę, a z tyłu zad. Ja użyłbym słowa "komplementarność".

> - ten sam przedmiot, to samo zjawisko jest inne (racjonalnie inne) zalezne od obserwatora

Doprecyzujmy: terytorium jest jedno, mapy mogą się różnić poziomem szczegółowości.

> każdy może mieć rację

Każdy może też być głupcem, niewiele więc z tego wynika.
Posiadanie racji wypadałoby wykazać. Głupotę też, bo inaczej to zniesławienie.

> A zatem nie tylko Ci co widzą planety, ale też Ci co widzą demony...

Demona nieodróżnialnego od halucynacji należy traktować jak halucynację.

>Wiem, że nie jesteś w stanie oderwać się od religii, dlatego cały czas do niej się odnosisz.
Boziubozicku! Ileż to razy trzeba mówić do wierzącego żeby jeden raz dotarło...
Ano nieraz ad mortem defecatum. Już takie to wasze upośledzenie, a nasz Krzyż Pański.
Cały ten wątek i Twoje w nim występy (ba prawie całe forum!!) obrazują sedno problemu z oderwaniem się od religii. Gdyby nie takich jak Ty tępota i upierdliwość ja nie zajmowałbym się religią w setnej części dzisiejszego mojego zajmowania. Także moja w ogóle obecność na Racjonaliście wynika głównie z tych 99 setnych części, do których jestem zmuszany przez okoliczności.

>Pamiętaj że pytania które Ci zadałem, tutaj:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,640110#w640281
>nie dotyczą religii, ani boga, tylko głównie racjonalnego podejścia.
Pamiętaj, że wodę z mózgu możesz robić tylko sobie. I czynić ją coraz bardziej i bardziej wodnistą.
Te "pytania" to schematyczne sztuczki fideistów mające zdeprecjonować racjonalne poznanie świata zawierające sugestie jakoby możliwe było inne, nieracjonalne poznanie działające w szerszym zakresie i nie tak bezradne jak racjonalne. Sztuczki formujące kapelusz, z którego w każdej chwili można wyciągnąć Bożego królika.
I Ty także powtarzając schematycznie te bzdety jesteś głuchy i ślepy kiedy padają prośby o jakiekolwiek przykłady wkładu jakiegokolwiek poznania poza racjonalnym w wiedzę ludzkości o świecie.

>Jesli nawet są dla racjonalistów trudne, to nie oznaczają, że istnieje bóg, nie bój się tego.
Pytałem już czy miałeś dość poczucia przyzwoitości by zawstydzić się infantylizmem swoich "pytań". Tu też trzeba powtarzać do znoju?
Czy już dotarło do Ciebie z wypowiedzi innych racjonalistów jak głupie są Twoje podchody? Czy ciągle nie rozumiesz prostych wyjaśnień i masz w zanadrzu coś co lepiej, niż poznanie racjonalne radzi sobie z takimi "pytaniami" dając odpowiedzi, na których można bardziej polegać?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie można podchodzić do słowa "wiara", jak do jeża. Moim zdaniem to niepotrzebne.
>Ważne są intencje, nie słowa.
Zdecydowanie popieram Ojca Ateusza; nazywanie wiary wiarą, a czegoś innego inaczej jest jednym z fundamentów mojej tu krucjaty. Nazywanie rzeczy po imieniu, każdy rzetelny opis sytuacji daje nad nią kontrolę, daje spokój.
Intencje także można wyrażać jak najprecyzyjniej, słowami adekwatnymi do planowanej treści. Wyrażanie intencji nie wymaga bełkotu gdzie słowa znaczą co innego niż znaczą, albo zgoła nic w ogóle. Kościelnej mowy dość na świecie.
Kiedyś na forach zmieniałem sygnaturki (miałem kilka ulubionych, zanim zostałem przy najtreściwszej), a wśród nich była taka: "kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić". Polecam uwadze.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Doprecyzujmy: metodę naukową stosowałeś aby znaleźć model danego zjawiska.
>Ale jego logiczne konsekwencje możesz już wyprowadzać siedząc wygodnie w fotelu.
>Nie potrzebujesz na nie dodatkowego materiału dowodowego, tę pracę już wykonałeś.
Doprecyzujmy jeszcze precyzyjniej: wyprowadzanie w fotelu logicznych konsekwencji z wypracowanego wcześniej materiału dowodowego też musi odbywać się w oparciu o metodologię naukową. Jeśli ma to mieć ręce i nogi, ma się rozumieć!

>Natomiast rzeczywistość ("terytorium") istnieje sobie niezależnie od twoich starań.
Zwłaszcza na potrzeby użerania się ze sztuczkami fideistów warto zwracać uwagę na niuans, że to człowiek taki jaki jest, z dostępnym mu systemem poznawczym jest podmiotem poznania. To człowiek przypisuje cechę istnienia czy jakąkolwiek inną jakiemukolwiek obiektowi zgodnie ze swoim aparatem pojęciowym na swój poznawczy użytek. Dla człowieka, w jego percepcji nie istnieje nic co nie weszło w zakres jego obserwacji, nie zostało za pomocą odpowiedniej definicji umieszczone w modelu świata (czy jak Ty powiadasz "na mapie terytorium").
Na marginesie: na dokładnej mapie świata obiekty fantazji, wytwory wyobraźni umieszcza się w w głowach ludzi (a nie poza nimi jak chcą tego fideiści).

>Doprecyzujmy: terytorium jest jedno,
Zgadzam się i podkreślam na użytek utarczek z fideistami: z Bogiem (bogami) czy bez.

>mapy mogą się różnić poziomem szczegółowości.
Tak jest. Jest jedno pojęcie ogarniające wszystko: wszystko. Z bogami (w głowach czy poza nimi), z elektronami itp. Cała reszta to tylko kolejne przybliżenia i interpretacje.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Mówiąc bardziej obrazowo:
Aby obrazy do kogokolwiek docierały musi posiadać wzrok.

>nie istnieje pewność kto widzi świat bardziej właścicwie (prawdziwie) - bakteria czy człowiek.
Bakteria nie posiada wzroku, a człowiek przy pomocy narzędzi może zobaczyć też to co widzą inne zwierzęta i choć nie dowiemy z przyczyn odmienności perspektywy subiektywnej (przeżycia) i perspektywy obiektywnej wrażeń odczuwanych przez inne zwierzęta, to warto pamiętać, że nie mniej ważnymi od zmysłowych informacji są możliwości ich przetworzenia, zaś mózg ludzki jest najbardziej złożoną strukturą biologiczną znaną we wszechświecie.

Trzeba mieć bardzo zideologizowaną wiedzę aby takich różnic nie dostrzegać. Choć tu chyba tylko o próbę manipulacji chodzi, gdyż sam niedawno zadał Pan tu pytanie Czy laptop istnieje dla małpy tak samo jak dla Ciebie? Nie można poddając się wierze dopuszczać do takiej niespójności światopoglądowej i warto spróbować jakoś sobie to uporządkować.

> Nie ma bowiem kto wartościować, czyje narzędzia są lepsze.
Dlaczego nie ma, gdy tylko zgłosi się jakiś osioł z twierdzeniem, iż jego są lepsze, to będzie można z nim podyskutować,
ale jak na razie nawet naczelne nie twierdzą, iż mają lepsze zmysły. Więc spokojnie możemy uważać, że wraz z umysłem mamy najlepsze (choć ograniczone) narzędzia do poznania i zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Trzeba tylko potrafić z nich optymalnie korzystać.

>Co więcej, każdy może mieć rację.
We własnym przekonaniu zdecydowanie tak, a nawet im ktoś głupszy tym pewniejszy swego.

>A zatem nie tylko Ci co widzą planety, ale też Ci co widzą demony...
Dlatego racjonaliści swoje poglądy opierają na dorobku nauki, a tam jest doskonała weryfikacja przez doświadczenia (praktykę) Ale oczywiście niektórzy religijni ludzie odporni na naukową wiedzę mogą sobie popieprzyć. Czynią to nawet bardzo długo, choć sens tego pieprzenia żaden.

@@@
.

>> Doprecyzujmy: metodę naukową stosowałeś aby znaleźć model danego zjawiska.
>> Ale jego logiczne konsekwencje możesz już wyprowadzać siedząc wygodnie w fotelu.
>> Nie potrzebujesz na nie dodatkowego materiału dowodowego, tę pracę już wykonałeś.

> Doprecyzujmy jeszcze precyzyjniej: wyprowadzanie w fotelu logicznych konsekwencji z wypracowanego wcześniej materiału dowodowego też musi odbywać się w oparciu o metodologię naukową. Jeśli ma to mieć ręce i nogi, ma się rozumieć!

Z tym że czasami te logiczne konsekwencje mówią nam o przeszłości (jak np. w pytaniu Brzostowskiego o istnienie elektronów przed 1000 lat), albo np. o tym, co znajduje się poza naszym stożkiem światła - i nie bardzo da się tu robić (charakterystyczne dla metody naukowej) eksperymenty. Dlatego napisałem, że po wykonaniu pracy dowodowej dalsze wnioskowania można już prowadzić siedząc wygodnie w fotelu.

Oczywiście jeżeli wniosek wypływający z teorii jest zaskakujący - i jednocześnie możliwy do przetestowania - należy to zrobić, w celu falsyfikacji/koroboracji.

> (czy jak Ty powiadasz "na mapie terytorium")

A to nie ja, tylko Alfred Habdank Skarbek Korzybski

>>To nie jest odpowiedź na ani jedno z moich pytań.
>Wątpliwości o których pisałem zawarłem w tych oto pytaniach do astro:
>www.racjon(*)orum.php/s,640110/i,96#w640281

Nie rozumiemy się. To ja zadałem Tobie pytania.
Ty odsyłasz mnie do swoich pytań zadanych komuś innemu.
Ręce opadają. Chyba pora kończyć ten chocholi taniec.

>> Wyjątkowo na nie odpowiem w oczekiwaniu na Twoją ripostę: ma
>> łączność, człowiek nigdy tak naprawdę nie jest oderwany.
>Brawo! Tu, dzięki tej Twojej odpowiedzi, znajdziemy wspólny punkt, być może.

Być może. Choć żal mi, że na moje pytania odpowiedzieć nawet nie usiłowałeś.
Ale może powinienem się już przyzwyczaić..

> W jaki sposób człowiek ma "łączność"? Rozumiem, że
> chcesz napisać, iż człowiek jako byt racjonalny, postrzega
> świat w "określony sposób" i potem to co wymysli, czasami
> (lub często) zgadza się ze stanem faktycznym. Dobrze zrozumiałem?

Nie do końca. My jako ludzie jesteśmy do siebie podobni. A więc na poziomie podstawowym mamy podobne systemy wartości, mniej-więcej tego samego chcemy w życiu i tak dalej.
Poza tym pewne odruchy mamy wrodzone: mężczyzn 'rozrzewnia' kształtna damska pupa, odruchu ssania nikt nas nie musi uczyć itp. W szerszym kontekście pragniemy odkrywać, eksplorować bo to po prostu przyjemne, ale i rozmnażać się, być w grupie.

Człowiek w tymczasowym oderwaniu od doświadczenia tworzyć wzory i zależności, które potem odkrywamy w świecie, bo ktoś go już wcześniej nauczył jak tworzyć, a ten ktoś wcześniejszy właśnie był w kontakcie z doświadczeniem.
Poza tym on sam też wcześniej był w kontakcie z doświadczeniem i może się do niego odnieść.

Zawsze jest jakaś pośrednia łączność.

Jeśli jednak odciąć wszystkie, bodźce byłoby zapewne tak, jak w pewnym doświadczeniu przed wojną z noworodkami.
Jeden z naukowców uważał, że noworodki gaworząc rozwijają swój własny język, który później przez socjalizację zastępują tzw językiem ojczystym.
Bardzo interesowało go odkrycie, co to za język.
Zaproponował eksperyment, który później zrealizowano w jednej z ochronek.
Noworodki umieszczono w salach oddzielonych od innych i szczelnie zamkniętych. Na czas karmienia wchodziły tam opiekunki o zasłoniętych twarzach, karmiły i nic do nich nie mówiły. Nie nosiły, nie bawiły się. Były prawie automatami do karmienia i przewijania. Poza tym czasem noworodki były same, obserwowano je zza luster weneckich.
Niestety po kilku miesiącach wszystkie noworodki po kolei zmarły.

Odetnij człowieka od wszystkich bodźców i doświadczeń na dłuższy czas, a zobaczysz tylko jego powolną, czy szybszą degradację. Czar pryska.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> wśród nich była taka: "kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić".
> Polecam uwadze.

W porządku, uwaga przyjęta. Mnie też zależy, aby mówić jasno. Przeważnie jednak z kontekstu moich wypowiedzi powinno być widać, na czym moja wiara (np. w istnienie Nowego Jorku) się opiera.
Po prostu używam dwóch potocznych znaczeń słowa wiara i nie podmieniam ich, ani nie mieszam, niczym kol. Brzostowski.
Jeśli coś będzie czasem niejasne, to z góry przepraszam i proszę o zwrócenie mi uwagi.

Nie chciałbym jednak być bardziej papieski od papieża

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać