Podczas sporu na temat istnienia stwórcy tego świata przeważnie padają argumenty ze strony wierzących, że nie da się udowodnić istnienia Boga ani jego nieistnienia. Faktycznie tak jest ale można udowodnić nieistnienie dobrego i sprawiedliwego Boga, który nas kocha. Taki nie istnieje ze 100% pewnością i do tego prowadzi obserwacja świata w połączeniu z argumentami moralnymi. Nie tylko Bóg katolicki jest niemoralnym tyranem. Obserwując świat można zobaczyć same niesprawiedliwości, zostaliśmy stworzeni bez pytania i bez możliwości nieistnienia po śmierci jeśli istnieje tam inna forma życia lub reinkarnacja dalej na Ziemi. Każdy Bóg jakiego postawilibyśmy w miejsce pierwotnej przyczyny ma masę negatywnych skutków, których jest w przyrodzie dużo więcej niż tych dobrych. To człowiek tworzy dobro kiedy ma warunki do rozwinięcia się sumienia i uczuć. Wszystko co złe wynika nie z naszej natury a z natury całego świata, którego stwórcą miałby być bóg. Wiara w coś takiego musi spowodować, że człowiek moralny nie uznaje takiego Boga tylko odwraca się od niego. Ale wtedy jesteśmy skazani na piekło lub złą karmę. Jeśli wybieramy egoizm i ze strachu lub z powodu uniknięcia dysonansu poznawczego decydujemy się wierzyć w boga i być po jego stronie to mamy u tego bytu zapewnione niebo lub dobrą karmę. Robimy wtedy dobre rzeczy nie dlatego, że chcemy tylko ze strachu i egoizmu. Za to ten niby dobry Bóg wynagradza. Jeśli ktoś używa argumentu, że i tak jest dobrym człowiekiem i właśnie dlatego wierzy a nie odwrotnie to można zadać mu pytanie: do czego służy mu w takim razie wiara?

W pewnym sensie jesteśmy jaźnią zamkniętą w ludzkim ciele czyli wszyscy jako odrębne świadomości jesteśmy niewolnikami biorobotów, którymi są nasze ciała. Na to jacy jesteśmy wpływ mają geny i środowisko. Ludzie wierzący chcą uniknąć dysonansu poznawczego i wymyślają religie, w których zawsze jest dogmat o wolnej woli ale też o przymusie postępowania w określony sposób, który podoba się bogu lub tworzy dobrą karmę. To zamiast pomóc tworzy dodatkowe podziały między ludźmi. Różne grupy są dyskryminowane i obrażane lub czują się gorsze od innych przez co sprawiają problemy sobie lub społeczeństwu (jeśli sobie to i społeczeństwu). Religia powoduje też takie społeczne przekonania jak to, że być bogatym to wstyd a bieda jest szlachetna. Zupełnie jak przekonania powstałe przez komunizm. Bo religia to taki komunizm tylko, że duchowy. Zamiast partii jest bóg. Też są srogie zakazy i nakazy a za ich złamanie czeka kara (bóg/MO tylko czeka na twój zły uczynek i nie przeoczy żadnego).

>Oczywiście takie hipotetyczne bóstwo wcale nie musi być wszechmocne ani miłosierne. Brak wszechmocy można wszelako wybaczyć, brak miłosierdzia to jednak inna sprawa i tu wracamy do Epikura.

Można wybaczyć dokładnie tak jak komuś kto nieumyślnie spowodował czyjeś cierpienie i śmierć. Stwórca powinien być odpowiedzialny za swoje dzieło biorąc pod uwagę to, że to nie jakiś obraz czy piosenka a żywe istoty odczuwające strach i cierpienie.

>Można wybaczyć dokładnie tak jak komuś kto nieumyślnie spowodował czyjeś cierpienie i śmierć. Stwórca powinien być odpowiedzialny za swoje dzieło biorąc pod uwagę to, że to nie jakiś obraz czy piosenka a żywe istoty odczuwające strach i cierpienie.
Gdyby istniał to może i byłby odpowiedzialny. Tak w zasadzie to jałowa dyskusja - Epikur powiedział wszystko w temacie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Można wybaczyć dokładnie tak jak komuś kto nieumyślnie spowodował czyjeś cierpienie i śmierć. Stwórca powinien być odpowiedzialny za swoje dzieło biorąc pod uwagę to, że to nie jakiś obraz czy piosenka a żywe istoty odczuwające strach i cierpienie.
Już gnostycy w Jahwe widzieli złego, niedoskonałego, ograniczonego albo wręcz głupiego boga. Jednak sami postulowali istnienie innego, które odbiegało od teistycznych wyobrażeń.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

Brzostowski...

>Nie tylko Bóg katolicki jest niemoralnym tyranem. Obserwując świat można zobaczyć same niesprawiedliwości...

Dokładnie, dlatego właśnie każdy logicznie myślący człowiek wyciąga wniosek, że jeśli Bóg istnieje to jest niewrażliwy, słaby lub wręcz okrutny. Można się oczywiście pocieszać historyjkami o wiecznym raju za wiarę (skąd w ogóle wziął się aż tak głupi pomysł?) albo wywoływać w ludziach poczucie winy mówiąc im, że kiedyś tam nie posłuchali Boga, czego oczywiście nikt nie pamięta ale są ludzie, którzy dawno temu, w czasach kiedy nie było rozwiniętej nauki tak napisali i powtarzali te mity w różnych kulturach. Można znaleźć wiele wytłumaczeń tego dlaczego świat wygląda tak a nie inaczej. Wtedy właśnie powstają sekty, a z niektórych robią się po czasie religie. To tak jakby jakiś buszmen zobaczył samochód i powiedział, że jedzie bo koła się kręcą Silnik? Benzyna? Nie, koła się kręcą i dlatego samochód jedzie! A te bzdury o silniku, podwoziu, karoserii to wymyślił szatan żeby zachwiać naszą wiarę w to, że Bóg stworzył ten samochód i dał mu magiczne kręcące się koła. Czyli najpierw jest bezpodstawna teza a potem znajdowanie jej rzekomego potwierdzenia. Tak działa religia i psychomanipulacja bo to jedno i to samo.

>Coraz rzadziej już tu zaglądam na to forum, ale... czasem po prostu muszę coś napisać... taka alergia na brak logiki.

No to musisz mieć mocne zaostrzenie tej alergii bo jak tylko napisałeś ten post to musiała Cię zaatakować jeszcze mocniej Dawno nie czytałem takich nielogiczności jak w Twoim poście.

ad 1
Logiką niedostępną dla ludzi powiadasz? To najgłupszy ale naprawdę najgłupszy "argument" jaki podają ludzie broniący możliwości istnienia Boga. W zasadzie powinienem zostawić to bez komentarza ale postaram się wyprowadzić Cię z błędu (wiem, nie da się bo alergia zaatakowała tak mocno ale chociaż spróbuję). Zakładając, że Bóg istnieje zakładamy też, że logikę to on ma opanowaną i posługuje się nią dużo lepiej niż my. Dużo lepiej czyli ta logika nie może być dla nas logicznie sprzeczna. Niepojęta jest np fizyka kwantowa ale wiemy, że jest logiczna. Istnienie Boga jest nielogiczne. Podobnie z jego moralnością, gdyby istniał to jest niemoralny a powinien być bardziej moralny.

Twój "argument" można zastosować do każdej manipulacji. Np można powiedzieć, że jeśli psychopata morduje ludzi to wg jego moralności i logiki robi dobrze a my tego nie pojmujemy. Jak wtedy udowodnisz, że psychopata źle postępuje? Musisz odwołać się wtedy do moralności i logiki. Skąd ją bierzesz? Sorry, głupie pytanie, my ludzie myślący bierzemy ją z myślenia i empatii natomiast ludzie wierzący są przeważnie pozbawieni w dużej mierze tych cech kiedy rozmawia się o religii i światopoglądzie. Możliwe, że Bóg Jahwe ma niepojętą dla mnie logikę i moralność psychopaty, wtedy masz rację.

ad 2

Jest o czym ponieważ jako idea istnieje w umysłach wielu ludzi.

ad 3

Może jakieś badania na szczęśliwość ludzi? Ograniczasz swoje myślenie do obecnych czasów, Polski, Stanów i zachodniej Europy i to wyłącznie do ludzi zdrowych, którym się powodzi. A ta cała reszta może sobie cierpieć a świat jest dobry, tak? Powiedz to córce Fritzla, głodnym dzieciom w Afryce i ludziom umierającym w szpitalach. A Ty pewnie jesteś jakiś wybrany przez Boga skoro jesteś szczęśliwy, co nie?

>Bóg Cię stworzył (umożliwił istnienie) i kocha Ciebie (tak jak ojciec/matka daje życie i kocha), dał Ci też wskazówki jak postępować - dekalog + przykazanie miłości (jak ojciec/matka dają dzieciom wskazówki) i wolną wolę (jak kochający rodzice niekrępujący nakazami swych dzieci).

Haha i jak nie przestrzegam jego zasad to za karę wieczne piekło, suuper Umożliwił istnienie, a co jak uważam, że to największe przekleństwo jakie mi się przytrafiło? Wiesz, nie każdy jest zdrowy i szczęśliwy i nie każdemu podoba się na tym świecie. Dał dekalog? I żeby mnie zmylić wstawił do Biblii wiele nielogiczności, do katolicyzmu sprzeczne dogmaty (patrz powyższa dyskusja na temat poglądu Epikura), wiele niemoralnych rzeczy. Może specjalnie dał mi taki umysł, dla którego to niemoralne ale wiara ma wygrać z tymi wątpliwościami?

>Bóg chce abyś Ty był podobny do niego, wyznawał podobne wartości, gdy tak będziesz czynił czeka Cię nagroda (niebo), ale nie musisz, sam wybierasz, sam ponosisz konsekwencje, to od Ciebie zależy.

No a jak będę czynił inaczej to idę do wiecznego piekła. A to jak postępujemy jest uwarunkowane genami, hormonami i wpływem środowiska. Serio za to ma się iść do raju albo piekła? No tak ale inna logika...

>Poniżej używam słowa Ty w znaczeniu człowiek.
>A Ty się buntujesz, chcesz aby bóg kochał ciebei mimo, że nie będziesz się go słuchał? Sorry, bóg tutaj ustala reguły, ale do niczego Cię nie zmusza.

Jak to nie zmusza? Przecież Bóg w jakiego wierzą katolicy zmusza ludzi do istnienia i posłuszeństwa. Szkoda tylko, że dał wielu ludziom pragnienia, których nie mogą zrealizować, cierpienie, choroby. Nie życzę Ci niczego takiego ale po rozmowie z Tobą widzę, że niewiele w życiu przeżyłeś.

>Na dodatek cały czas, do końca życia masz szanse na zbawienie, nawet gdybyś był najgorsza łajzą przez całe życie, możesz na koniec "przejrzeć" na oczy. Bóg kocha cię zatem mocniej niż Twoja matka lub ojciec. Gdybyś bowiem był przez całe życie zbójem, mordercą to trudno byłoby u "normalnych" rodziców szukać dalej miłości do Ciebie. A u Boga można.
>To jest istota tej religii. Reszta to dodatki.

Hahahahahaha Uśmiałem się, serio

>Spokojnie, pytam o Twoją koncepcję Bóstwa, a nie jakie ono naprawdę jest.
>Z resztą to i tak tylko kwestia interpretacji. Coś istnieje i dobrze, że nie personifikujesz tego. Ale dlaczego nazywasz to Bóstwem?
Uważam, że po prostu jest coś więcej, inne światy, wymiary, dlatego nie sprowadzam Bóstwa do panteizmu. Wierzę w transcendencję.

>Jeśli nie jest osobą, to chyba nie ma świadomości i woli, więc kreuje automatycznie lub przypadkowo. Albo lepiej powiedzieć, kreacja zachodzi.
>Dobrze myślę?
Może mieć świadomość, ale odbiegającą od naszej, tej codziennej. Stąd my na poziomie naszej świadomości formułujemy różne sądy. Myślę, że kreuje automatycznie, jest pewnym potencjałem, który rozwija się w różnych postaciach. Bardzo wiele religii ma bardzo pretensjonalne podejście do Bóstwa, ma ono pomagać, robić coś za nas, sam oddaliłem się bardzo od takiego podejścia, wszystko leży w nas. Tutaj pojawia się mistycyzm z tzw. filozofią wieczystą. Daruję sobie już to

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Już gnostycy w Jahwe widzieli złego, niedoskonałego, ograniczonego albo wręcz głupiego boga. Jednak sami postulowali istnienie innego, które odbiegało od teistycznych wyobrażeń.

Innego czyli jakiego? Jak tłumaczyli cierpienie na świecie? Każdy bóg jeśli istnieje to jest zły z ludzkiego punktu widzenia.

>Śmieszą mnie te próby udowadniania nieistnienia boga z powodu brak jego definicji,
Podstawą jest określenie o czym się dyskutuje. Nie da się udowodnić istnienia boga, fakt. Jednak nie tego Twojego definicja ---> " stale wkurzonego, starego dziadka marudy", a takiego boga który nie mówi do ludzi, nie wysyła posłańców, nie usłucha modlitw.
Wy teiści nader często balansujecie pomiędzy tymi koncepcjami wdzięcznie jak baletnica.

>Innego czyli jakiego? Jak tłumaczyli cierpienie na świecie? Każdy bóg jeśli istnieje to jest zły z ludzkiego punktu widzenia.
Poglądy mieli zróżnicowane, ale ogólnie ten Bóg był Bogiem nie z tego świata, nie stworzył nawet tego wszystkiego, cały świat i człowiek są dziełami niższego boga, Demiurga, z reguły utożsamiany z Jahwe. Stąd świat i człowiek są tacy jacy są, powstali na miarę swoje stwórcy. Generalnie cały ten świat to jedna wielka pomyłka. Jednak w człowieku jest iskra Boża, cząstka wyższego Boga, dotarcie do niej przez gnozę, intuicyjną wiedzę duchową umożliwia wyzwolenie z tego świata, jednak ostatecznie jest to możliwe w pełni po śmierci. Gnoza to religia samozbawienia, Jezus w tekstach gnostyckich nieraz mówi: "zbaw się sam", on tylko wskazuje drogę, można mu dorównać bądź go przewyższyć. Wyższe Bóstwo funkcjonowało pod pojęciem Pełnia, dość nieosobowo brzmi, paradoksalnie dla gnostyków najwyższym poziomem poznania tego Bóstwa jest uznanie, że w ludzkiej kondycji nie jest ono poznawalne, dopiero śmierć i zjednoczenie z Bóstwem dawały temu możliwość. Bóstwo można porównać do oceanu, zaś ludzki duch jest kroplą wody. Takie Bóstwo wydaje się dość statyczne, nie ingeruje w ten świat, najwyżej jego coraz niższe emanacje. Temat bardzo złożony, polecam książkę K. Rudolpha, "Gnoza", ewentualnie jak znajdę jakieś teksty u siebie, mogę podesłać w postaci elektronicznej, oczywiście o ile taka tematyka wzbudza zainteresowanie.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>A ja powiem obserwując świat: raczej jest dobry niż zły.

No, no, ciekawe. Jeśli pisze to Pan "z pozycji" katolika czy innego chrześcijanina, to chciałbym przypomnieć, że ten "raczej dobry" świat jest na liście do rozwałki, co stoi czarno na białym w Objawieniu.

Przykro mi, jeśli zaniepokoiłem.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>A czym że jest, jak nie bólem owym (złem) to radzenie sobie człowieka z losem na Ziemi? Poradzisz sobie? Pocierpisz? I niebo czeka (przyjemność)!

Za propagowanie masochizmu - minus.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Przypomina mi to filozofię wschodu i oświecenie. Dzisiaj na podobnych wierzeniach opiera się new age tylko jest to mocno wypaczone. Trylogia Matrix w zasadzie opowiada metaforycznie o tym samym. Tylko, że ta ideologia wzięta na serio może być jeszcze bardziej przerażająca niż katolicyzm.

>Przypomina mi to filozofię wschodu i oświecenie. Dzisiaj na podobnych wierzeniach opiera się new age tylko jest to mocno wypaczone. Trylogia Matrix w zasadzie opowiada metaforycznie o tym samym. Tylko, że ta ideologia wzięta na serio może być jeszcze bardziej przerażająca niż katolicyzm.
Dokładnie, gnostycyzm ma sporo z myśli Wschodu, New Age to wielka, różnorodna mieszanina, osobiście bliskie jest mi takie myślenie, tyle że konieczne jest oddzielenie ziarna od plew. Co w tej ideologii jest przerażającego?

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

Wg mnie wszystko. Sam pomysł że jesteśmy uwięzieni w świecie z którego można się wydostać pozbywając się ziemskich pragnień prowadzi w dalszej perspektywie do depersonalizacji.

>Wg mnie wszystko. Sam pomysł że jesteśmy uwięzieni w świecie z którego można się wydostać pozbywając się ziemskich pragnień prowadzi w dalszej perspektywie do depersonalizacji.
Myślę, że za bardzo generalizujesz, w tym temacie wypowiadają się różni, nie wszyscy są ascetyczni Mam na myśli współczesnych (jeśli mowa o szerokim nurcie New Age) takich jak: Osho, Ken Wilber, Anthony de Mello, Tolle, Willigis Jager, zaś w tekstach chrześcijańskiej gnozy również nie jest to tak jednoznaczne, walentynianie nie potępiali małżeństwa, w Ewangelii Filipa mamy wiele słów o zaślubinach oraz zmartwychwstaniu w tym ciele, były też ugrupowania wręcz libertyńskie jeśli ufać Ojcom Kościoła (akurat im niespecjalnie ufam), K.Rudolph zwraca uwagę, że były też ugrupowania umiarkowane. Obecnie pojawia się ujecie holistyczne, ciało jest doceniane. Nie chodzi o wyzbycie się pragnień jak jakiś automat, chodzi o to aby nie utożsamiać się z tym wszystkim i nie przywiązywać, bowiem wszystko co cielesne przemija.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Nie tylko Bóg katolicki jest niemoralnym tyranem.
Nie tylko!

>Obserwując świat można zobaczyć same niesprawiedliwości...
A co ma piernik do wiatraka. Tak, sprawiedliwość jest tylko ideą, która nigdy nigdzie i przez nikogo nie została zrealizowaną. Zaś przyrody antropomorfizować nie należy.

>Coraz rzadziej już tu zaglądam na to forum, ale... czasem po prostu muszę coś napisać... taka alergia na brak logiki.
Są podręczniki do logiki. Może Pan uzupełnić swoje braki - choć są one ogromne.

> Ale właśnie obserwacja swiata prowadzi do wniosku kompletnie przeciwnego niż Ty wysnuwasz. Zło na świecie jest, są choroby, wojny itd... Ale większość ludzi żyje i chce żyć, prawda? Co więcej miliony są szczęśliwe, mają żony, mężów, dzieci, ciekawą pracę itd... A zatem świat nie jest zły, ale raczej dobry. Ludzkość rozwija się i ogólne warunki życia stają się coraz lepsze prawda?
A co tego mają wymyślone przez ludzi twory - chyba że przez głęboką wiarę w różne wymyślone bzdury jedni ludzie czynią krzywdę innym.

>Hawkins powiedział: raczej istnieje coś niż nic.
Tak powiedział? Naprawdę tak powiedział? A może podać Pan źródło?

> No i oczywiście muszę jeszcze odnieść się do religii i Boga katolickiego (bo do niego pijesz) oraz jego "zła". Nie rozumiesz w ogóle przesłania tego Boga, nic a nic. Wyjaśnię Ci zatem istotę tej religii:
Bóg Cię stworzył (umożliwił istnienie) i kocha Ciebie (tak jak ojciec/matka daje życie i kocha), dał Ci też wskazówki jak postępować - dekalog + przykazanie miłości (jak ojciec/matka dają dzieciom wskazówki) i wolną wolę (jak kochający rodzice niekrępujący nakazami swych dzieci).

Bóg chce abyś Ty był podobny do niego, wyznawał podobne wartości, gdy tak będziesz czynił czeka Cię nagroda (niebo), ale nie musisz, sam wybierasz, sam ponosisz konsekwencje, to od Ciebie zależy.

A Ty się buntujesz, chcesz aby bóg kochał ciebei mimo, że nie będziesz się go słuchał? Sorry, bóg tutaj ustala reguły, ale do niczego Cię nie zmusza. Na dodatek cały czas, do końca życia masz szanse na zbawienie, nawet gdybyś był najgorsza łajzą przez całe życie, możesz na koniec "przejrzeć" na oczy. Bóg kocha cię zatem mocniej niż Twoja matka lub ojciec. Gdybyś bowiem był przez całe życie zbójem, mordercą to trudno byłoby u "normalnych" rodziców szukać dalej miłości do Ciebie. A u Boga można.

> To jest istota tej religii. Reszta to dodatki.
A może trochę poczytać warto? Tylu filozofów chrześcijańskich, tylu teologów, a nawet papieże ciekawe rzeczy na ten temat pisali, a Pan tu wciska katechezę z podstawówki.

Według Rabi Akiwa głównym ogólnym prawem Tory jest: "Pokochaj bliźniego swego jak siebie samego." Reszta 612 przykazań Tory, ze wszystkimi składowymi, to tylko komentarze. Ale to judaizm, a nie chrześcijaństwo.

@@@
.