Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i niesprawiedliwy. Ale skąd wzięła się u mnie idea„sprawiedliwości" i „niesprawiedliwości"? Nikt nie może nazwać linii „krzywą", o ile nie posiada jakiegoś pojęcia linii prostej. Z czym więc porównywałem wszechświat, kiedy uznałem go za niesprawiedliwy? Jeśli cały ten kram jest z gruntu zły i bez sensu, dlaczego ja sam, który w końcu jestem jego częścią, reaguję przeciw niemu tak gwałtownie? Kiedy człowiek wpadnie do wody, czuje się przemoczony, bo człowiek nie jest stworzeniem wodnym — ryba nie czułaby się przemoczona. Oczywiście mogłem wyrzec się idei sprawiedliwości, uznając ją za swój prywatny wymysł. Ale wówczas runąłby także mój argument przeciwko Bogu — bo opierał się na stwierdzeniu, że świat jest autentycznie niesprawiedliwy, a nie że akurat nie odpowiada moim gustom. Tak oto usiłując wykazać nieistnienie Boga — czyli udowodnić, że otaczająca mnie rzeczywistość jest pozbawiona znaczenia czy sensu — musiałem uznać, że część owej rzeczywistości — mianowicie moja własna idea sprawiedliwości —zawiera jak najgłębsze znaczenie. Ateizm okazuje się więc zbytnim uproszczeniem. Jeśli wszechświat nie ma żadnego sensu, to nigdy nie powinniśmy się zorientować, że tego sensu brakuje. Tak samo gdyby we wszechświecie nie istniało światło, a zatem nie byłoby również stworzeń posiadających oczy, nigdy nie dowiedzielibyśmy się, że jest ciemno. „Ciemność" byłaby słowem bez znaczenia.

C.S. Lewis

To zależy co rozumieć przez słowa "sens" i "znaczenie".

W większości poprzez intelektualne dociekanie odpowiada się na pytania typu "Jak..?", a nie typu "Dlaczego..?" (if you know what I mean). Na te drugie pytania próbują odpowiedzieć religie, ale są to "pseudoodpowiedzi".

Przy okazji. Z logicznego punktu widzenia nie możesz udowadniać nieistnienia boga. Chyba nie trzeba tego tłumaczyć.

> (...) idea sprawiedliwości zawiera jak najgłębsze znaczenie. Ateizm okazuje się więc zbytnim uproszczeniem.

Tylko przy (absurdalnym) założeniu, że "głębokie znaczenia" muszą mieć boskie pochodzenie.

Trochę to mętnie napisane, więc nie wie czy moja odpowiedź będzie korespondować z problemem.

Żeby uznać świat za niesprawiedliwy wystarczy posłużyć się naszym rozumieniem sprawiedliwości, które odnosimy do poszczególnych wycinków tej rzeczywistości (np. do relacji między jednostkami). I tak jak uważamy za okrutnego (bądź chociaż obojętnego) kogoś, kto bez nawet najmniejszego wysiłku mógłby komuś złagodzić cierpienie, a tego nie robi, tak też możemy ten sposób oceny odnieść do Boga. Nie trzeba tu szukać innego wszechświata, aby móc nasz obecny ocenić. Ocena zawsze będzie wychodziła w wnętrza tego wszechświata, ponieważ ponadświatowego kryterium oceny z konieczności sformułować niepodobna.

Żeby stwierdzić, że świat nie ma sensu nie potrzeba nam innego świata z sensem, który stanowiłby kryterium. Wystarczy nam to, że posługując się naszymi mechanizmami rozumowania, nie potrafimy tego transcendentnego sensu znaleźć.

Zacytowany wywód miałbym jakieś znaczenie, gdyby jego autor wychowywał się sam na bezludnej wyspie i sam wykształcił język. Ale, ponieważ tak nie było, to odsyłam do hasła psychologia ewolucyjna oraz klasycznych już książek, takich jak Samolubny gen, czy Naga małpa.

Czy z faktu, że czegoś uczymy się od innych oznacza, że zostało to wymyślone?
Wśród rzeczy, które się uczymy są konwencje, które możnaby ustanowić zupełnie inaczej, ale są także prawdy rzeczywiste. Tabliczkia mnożenia pozostała by nieznana dla osoby, która wychowała się na bezludnej wyspie. Nie oznacza to jednak, że natematyka jest czymś wymyślonym przez ludzi i równie dobrze można ją urządzić zupełnie inaczej.

>Trochę to mętnie napisane, więc nie wie czy moja odpowiedź będzie korespondować z problemem.
>Żeby uznać świat za niesprawiedliwy wystarczy posłużyć się naszym rozumieniem sprawiedliwości, które odnosimy do poszczególnych wycinków tej rzeczywistości (np. do relacji między jednostkami). I tak jak uważamy za okrutnego (bądź chociaż obojętnego) kogoś, kto bez nawet najmniejszego wysiłku mógłby komuś złagodzić cierpienie, a tego nie robi, tak też możemy ten sposób oceny odnieść do Boga. Nie trzeba tu szukać innego wszechświata, aby móc nasz obecny ocenić. Ocena zawsze będzie wychodziła w wnętrza tego wszechświata, ponieważ ponadświatowego kryterium oceny z konieczności sformułować niepodobna.
>Żeby stwierdzić, że świat nie ma sensu nie potrzeba nam innego świata z sensem, który stanowiłby kryterium. Wystarczy nam to, że posługując się naszymi mechanizmami rozumowania, nie potrafimy tego transcendentnego sensu znaleźć.

A jednak uznałeś obojętność na cierpienie "w poszczególnych wycinkach tej rzeczywistości" za złe. Uważasz, że wiesz jak być powinno, a jak być nie pownno.

>Czy z faktu, że czegoś uczymy się od innych oznacza, że zostało to wymyślone?
>Wśród rzeczy, które się uczymy są konwencje, które możnaby ustanowić zupełnie inaczej, ale są także prawdy rzeczywiste. Tabliczkia mnożenia pozostała by nieznana dla osoby, która wychowała się na bezludnej wyspie. Nie oznacza to jednak, że natematyka jest czymś wymyślonym przez ludzi i równie dobrze można ją urządzić zupełnie inaczej.
1. Matematyka jest czymś wymyślonym przez ludzi i można ją urządzić inaczej.
2. Cytat na początku wątku dotyczy pojęć mających sens w relacjach społecznych, i funkcjonujących jako wszechobecne idee w społeczeństwie, wypracowane w toku ewolucji społeczeństwa. W związku z tym spostrzeżenie, że ma się jakieś odczucia co do w/w pojęć, jest dowodem tylko na to, że się te pojęcia poznało, a nie na istnienie jakiś absolutów będących tych pojęć desygnatami.
3. Sprawdzaj pisownię.

>A jednak uznałeś obojętność na cierpienie "w poszczególnych wycinkach tej rzeczywistości" za złe. Uważasz, że wiesz jak być powinno, a jak być nie pownno.
>

Znów nie do końca wiem do czego zmierzasz, więc być może moja odpowiedź będzie się mijać z intencjami Twojego komentarza.

Tak, uznałem to za złe, mimo, iż nic mi nie wiadomo o absolutnym kryterium dobra i zła. Moje kryterium jest kryterium kulturowym i zawsze historycznym. Innego nie kulturowe nie spotkałem.

>>A jednak uznałeś obojętność na cierpienie "w poszczególnych wycinkach tej rzeczywistości" za złe. Uważasz, że wiesz jak być powinno, a jak być nie pownno.
>>
>Znów nie do końca wiem do czego zmierzasz, więc być może moja odpowiedź będzie się mijać z intencjami Twojego komentarza.
>Tak, uznałem to za złe, mimo, iż nic mi nie wiadomo o absolutnym kryterium dobra i zła. Moje kryterium jest kryterium kulturowym i zawsze historycznym. Innego nie kulturowe nie spotkałem.

Czyli jest tylko wytworem ewolucji i psychologii i równie dobrze mogłoby być zupełnie inne?

>Czyli jest tylko wytworem ewolucji i psychologii i równie dobrze mogłoby być zupełnie inne?

Normy moralne są wypadkową biologicznej natury człowieka i kultury. Ewolucyjnie mamy pewne intuicje moralne, ale są one na poziomie tak ogólnym, że nie nadają się na normy, i to dopiero dana kultura nadaje moralności kierunek i napełnia ją treścią. Dane kultury mogą się różnić moralnymi dyrektywami, i nawet wewnątrz danej kultury pod wpływem czasu normy mogą ulegać modyfikacji. Nie sposób wyróżnić kulturę, która miała by rzekomo odzwierciedlać odwieczny porządek moralności, bo nie wiadomo jak mielibyśmy to zrobić, bo zawsze oceniamy z wnętrza jakiejś kultury, a nigdy obiektywnie z zewnątrz. A więc tak, mogłyby być inne.

>>Czy z faktu, że czegoś uczymy się od innych oznacza, że zostało to wymyślone?
>>Wśród rzeczy, które się uczymy są konwencje, które możnaby ustanowić zupełnie inaczej, ale są także prawdy rzeczywiste. Tabliczkia mnożenia pozostała by nieznana dla osoby, która wychowała się na bezludnej wyspie. Nie oznacza to jednak, że natematyka jest czymś wymyślonym przez ludzi i równie dobrze można ją urządzić zupełnie inaczej.
>1. Matematyka jest czymś wymyślonym przez ludzi i można ją urządzić inaczej.
>2. Cytat na początku wątku dotyczy pojęć mających sens w relacjach społecznych, i funkcjonujących jako wszechobecne idee w społeczeństwie, wypracowane w toku ewolucji społeczeństwa. W związku z tym spostrzeżenie, że ma się jakieś odczucia co do w/w pojęć, jest dowodem tylko na to, że się te pojęcia poznało, a nie na istnienie jakiś absolutów będących tych pojęć desygnatami.
>3. Sprawdzaj pisownię.
>

Nie rozumiem. Czy 2+2 może kiedykolwiek dać 5?

>>Czyli jest tylko wytworem ewolucji i psychologii i równie dobrze mogłoby być zupełnie inne?
>Normy moralne są wypadkową biologicznej natury człowieka i kultury. Ewolucyjnie mamy pewne intuicje moralne, ale są one na poziomie tak ogólnym, że nie nadają się na normy, i to dopiero dana kultura nadaje moralności kierunek i napełnia ją treścią. Dane kultury mogą się różnić moralnymi dyrektywami, i nawet wewnątrz danej kultury pod wpływem czasu normy mogą ulegać modyfikacji. Nie sposób wyróżnić kulturę, która miała by rzekomo odzwierciedlać odwieczny porządek moralności, bo nie wiadomo jak mielibyśmy to zrobić, bo zawsze oceniamy z wnętrza jakiejś kultury, a nigdy obiektywnie z zewnątrz. A więc tak, mogłyby być inne.

Jeżeli normy moralne są wypadkową kultury, to przecież powinny być zupełnie inne w każdej kulturze. Okazuje się jednak, że różne kultury posiadały bardzo zbliżony system moralny podczas gdy wszystkie inne elementy kultury, tradycja, obyczaje mogły być ZUPEŁNIE inne i były. W jakiej kulturze pochwalano egozim?

Jeżeli jest to zwykła konwencja społeczna i wypadkowa kultury to nie mamy prawa mówć, że moralność nazistów była gorsza od naszej. Po prostu była inna. Jeżeli nie istnieje prawdziwa moralność, to żadna nie może być lepsza lub gorsza. Chyba, że w znaczeniu, że jedna nam się bardziej podoba, a inna nie - tak jak mi się bardziej podobają brunetki, niż blondynki. Wtedy możemy winić nazistów za mordowanie żydów równie dobrze jak za kolor włosów.

>Jeżeli normy moralne są wypadkową kultury, to przecież powinny być zupełnie inne w każdej kulturze. Okazuje się jednak, że różne kultury posiadały bardzo zbliżony system moralny podczas gdy wszystkie inne elementy kultury, tradycja, obyczaje mogły być ZUPEŁNIE inne i były. W jakiej kulturze pochwalano egozim?

Dlatego napisałem, że pewne moralne intuicje mają podłoże biologiczne, bo co by nie było, jesteśmy jednym gatunkiem. Ale, że jesteśmy gatunkiem dość plastycznym, na tzw. "długiej smyczy", kulturowo formułujemy normy, odgraniczamy "złe" dbanie o swój interes od "zdrowego" dbania o swój interes (zły egoizm i "zdrowy" egoizm). Gdyby wyłączyć przemożny wpływ kultury na kształtowanie moralności, nie sposób by wyjaśnić zmian w postrzeganiu tego, co słuszne. Czyż nie przestaliśmy (a przynajmniej część z nas) posiadać niewolników, batożyc ich, nabijać ludzi na pale, zmuszać dzieci do małżeństwa, etc?

>Jeżeli jest to zwykła konwencja społeczna i wypadkowa kultury to nie mamy prawa mówć, że moralność nazistów była gorsza od naszej. Po prostu była inna. Jeżeli nie istnieje prawdziwa moralność, to żadna nie może być lepsza lub gorsza. Chyba, że w znaczeniu, że jedna nam się bardziej podoba, a inna nie - tak jak mi się bardziej podobają brunetki, niż blondynki. Wtedy możemy winić nazistów za mordowanie żydów równie dobrze jak za kolor włosów.

Możemy winić nazistów, ponieważ z perspektywy naszej moralności, na która się powszechnie godzimy, uważamy ich za zbrodniarzy. To, że nie istnieją absolutne normy, nie oznacza, że nie istnieją normy w ogóle. Każda ocena jest zrelatywizowana do jakiegoś zespołu przekonań i wartości. Gustowanie w blondynkach dopuszczamy, bo nie gryzie się to z naszym pojęciem moralności, natomiast mordowanie ludzi tak.

>To zależy co rozumieć przez słowa "sens" i "znaczenie".
>W większości poprzez intelektualne dociekanie odpowiada się na pytania typu "Jak..?", a nie typu "Dlaczego..?" (if you know what I mean). Na te drugie pytania próbują odpowiedzieć religie, ale są to "pseudoodpowiedzi".
>
You mean: szukać istoty rzeczy to popełnić błąd esencjalizmu, tak? Stąd nauka bada to jak coś działa ale nie pierwotną pierwszą przyczynę pt. "dlaczego". Dlatego też religie i filozofie nie dadzą odpowiedzi (to znaczy ludzie nie dadzą sobie odpowiedzi używając religii czy filozofii). Stąd sens, znaczenie, źródło, itd. powinniśmy raczej upatrywać w sobie, w centrum zrozumienia którym jesteśmy. Nie poprzez naukę a poprzez samych siebie.
Teraz trochę poteoretyzuje lekko zbaczając z tematu.
To trochę jakby szukać największej i najmniejszej cząstki wszechświata. Chcielibyśmy zobaczyć wszechświat w całości, ale tylko łapiemy się na tym, że jest większy niż możliwości mierzenia go (polecam popatrzeć np. na "głębokie pole hubble'a" żeby zobaczyć trochę większy urywek tej nieskończoności, niż na co dzień patrząc w niebo); swoją drogą nie da się zobaczyć wszechświata w całości patrząc z jego wnętrza. Naukowcy próbują również znaleźć najmniejszą cząstkę, znaleźliśmy atom, później go rozbiliśmy itd.- szukanie nie będzie miało końca bo: a)najmniejsza cząstka nie istnieje i wszechświat rozszerza się nie tylko w kierunku makro ale i mikro b)znajdziemy najmniejszą cząstkę ale i tak nie będziemy wiedzieć skąd się wzięła (pomijając fakt iż nie będziemy mogli wiedzieć że dana cząstka jest najmniejsza, bo niby skąd?)
W końcu być może okaże się że początku i końca wszechświata należy upatrywać w samej świadomości, że zarówno poniżej najmniejszej jego cząstki jak i największej jest jaźń? Kto wie... niemniej jeśli chodzi o "sens" to polecam się więcej uśmiechać, jeśli nawet go nie znajdziemy to i tak nie zaszkodzi

>Żeby stwierdzić, że świat nie ma sensu nie potrzeba nam innego świata z sensem, który stanowiłby kryterium. Wystarczy nam to, że posługując się naszymi mechanizmami rozumowania, nie potrafimy tego transcendentnego sensu znaleźć.
Skoro nie wiesz jak wygląda sens, którego szukasz, to jakże mógłbyś go znaleźć? Z drugiej strony gdybyś wiedział jak wygląda ów sens, to już nie byłoby czego szukać
Zostaje jedno co można zrobić: wyciszyć umysł (wraz z mechanizmami jego ograniczonego rozumowania) i poczekać aż sens sam do Ciebie przyjdzie Kto wie może już nie raz w życiu się mijaliście?