Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i niesprawiedliwy. Ale skąd wzięła się u mnie idea„sprawiedliwości" i „niesprawiedliwości"? Nikt nie może nazwać linii „krzywą", o ile nie posiada jakiegoś pojęcia linii prostej. Z czym więc porównywałem wszechświat, kiedy uznałem go za niesprawiedliwy? Jeśli cały ten kram jest z gruntu zły i bez sensu, dlaczego ja sam, który w końcu jestem jego częścią, reaguję przeciw niemu tak gwałtownie? Kiedy człowiek wpadnie do wody, czuje się przemoczony, bo człowiek nie jest stworzeniem wodnym — ryba nie czułaby się przemoczona. Oczywiście mogłem wyrzec się idei sprawiedliwości, uznając ją za swój prywatny wymysł. Ale wówczas runąłby także mój argument przeciwko Bogu — bo opierał się na stwierdzeniu, że świat jest autentycznie niesprawiedliwy, a nie że akurat nie odpowiada moim gustom. Tak oto usiłując wykazać nieistnienie Boga — czyli udowodnić, że otaczająca mnie rzeczywistość jest pozbawiona znaczenia czy sensu — musiałem uznać, że część owej rzeczywistości — mianowicie moja własna idea sprawiedliwości —zawiera jak najgłębsze znaczenie. Ateizm okazuje się więc zbytnim uproszczeniem. Jeśli wszechświat nie ma żadnego sensu, to nigdy nie powinniśmy się zorientować, że tego sensu brakuje. Tak samo gdyby we wszechświecie nie istniało światło, a zatem nie byłoby również stworzeń posiadających oczy, nigdy nie dowiedzielibyśmy się, że jest ciemno. „Ciemność" byłaby słowem bez znaczenia.

C.S. Lewis

> człowiek nieświadomy zła i czyniący je nie jest zły, jest usprawiedliwiony swoją nieświadomością.

A precyzyjniej: jego nieświadomość wiele tłumaczy, choć go absolutnie nie usprawiedliwia.
Tłumaczenie a usprawiedliwienie to dwie różne rzeczy. A jak sam napisałeś: już niewielka różnica potrafi dużo zmienić.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Rozumiem Twoja intuicję, jednak krytyka przeprowadzona przez Ciebie jest
> krytyką "zewnętrzną". Warto jednak krytykować z "wewnątrz", tzn. w ramach
> założeń systemu, którego sprzeczność chce się wykazać, nie ważne czy
> założenia te korespondują z naszą wiedzą z innych dziedzin, czy też nie.

Masz niewątpliwie rację, jest to bardzo skuteczne, choć zaniedbywanie "krytyki zewnętrznej" jakąś stratą z pewnoscią też jest.

Duch Prawdy pisze:
"Doskonały Bóg stwarza doskonały świat", ale zaraz dodaje "Świat bez cierpienia nie jest możliwy".
Te dwa stwierdzenia już same w sobie zawierają sprzeczność.
Jeśli jest doskonały, to przecież mógłby stworzyć doskonalszy świat niż jest np. z trochę mniejszą ilością cierpienia.
A że nasz świat doskonały nie jest, to wiemy.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Dyskutowanie z osobami, które nie znają żadnych argumentów przeciwko
>> istnieniu Zeusa, krasnoludków, wampirów i Świętego Mikołaja, jest bezcelowe.
> Błędny wniosek, znam te argumenty. Przedstawianie takich samych
> argumentów na nieistnienie Boga, jakich używa się do udowodnienia nieistnienia
> postaci z bajek jest dyletanctwem.

Dyletanctwem jest przede wszystkim chwalenie się znajomością argumentów przecw religii Zeusa i innym, podczas gdy samych tych religii się nie zna, vide Twoje "pocztaj sobie w internecie".
www.racjonalista.pl/forum.php/s,639163#w645255.
Domyślam się, że na pytanie o podanie wspomnianych wyżej argumentów również odpowiesz "później" lub "znajdź sobie w internecie". Jajeb** męskie
Dlatego pytania Ci nie zadam.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Skoro Bóg nie jest twórcą logiki, lub chociaż praw biologicznych i fizycznych, lecz musi się do ich odwiecznych prawideł/form stosować, to nie jest wszechmogący (lub jak wolisz: wszechmocny). I o to mi chodzi. To zwykły demiurg, który lepi z tego co ma.
Bóg jest stwórcą wszystkiego, logiki, praw biologicznych... i nie jest wszechmogący, ale jest wszechmocny. Wyjaśniałem czym wszechmocny różni się od wszechmogącego. Różnica między nami polega na tym, że Ty postrzegasz świat jako niedoskonały, a ja jako doskonały. Wychodzimy z innego założenia.

>Bóg jest stwórcą wszystkiego, logiki, praw biologicznych... i nie jest wszechmogący, ale jest wszechmocny. Wyjaśniałem czym wszechmocny różni się od wszechmogącego. Różnica między nami polega na tym, że Ty postrzegasz świat jako niedoskonały, a ja jako doskonały. Wychodzimy z innego założenia.
>

Jeśli Bóg jest stwórcą logiki oraz wszelkich praw - co sam przed chwilą przyznałeś - to mógłby stworzyć świat, który byłby doskonały, a nie istniałoby jednocześnie w nim zło, ani cierpienie, ponieważ żadne prawo Boga nie ogranicza w tworzeniu, żadne prawo logiczne, fizyczne, biologiczne czy jakiekolwiek jesteś w stanie sobie jeszcze wykoncypować. A odwoływanie się w twoich wypowiedziach do tego, co nazywasz "niemożliwością" zdradza sprzeczność w rozumowaniu, ponieważ jeśli Bóg jest twórcą praw logicznych, to on na nimi panuje, a nie one nad nim, tak więc dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych. Dziwię się, że w tej dyskusji tego jeszcze nie dostrzegłeś.

Twoje rozróznienie na wszechmogacego i wszechmocnego bynajmniej dalej nie jest jasne, musisz to rozróżnienie bardziej rozbudować, bo mam wrażenie, ze każdy z nas mówi do ściany.

>> człowiek nieświadomy zła i czyniący je nie jest zły, jest usprawiedliwiony swoją nieświadomością.
>A precyzyjniej: jego nieświadomość wiele tłumaczy, choć go absolutnie nie usprawiedliwia.Tłumaczenie a usprawiedliwienie to dwie różne rzeczy. A jak sam napisałeś: już niewielka różnica potrafi dużo zmienić.
Tak, potrafi dużo zmienić, dlatego napisałem; usprawiedliwiony.

>Jeśli Bóg jest stwórcą logiki oraz wszelkich praw - co sam przed chwilą przyznałeś - to mógłby stworzyć świat, który byłby doskonały, a nie istniałoby jednocześnie w nim zło, ani cierpienie,
Świat, w którym nie byłoby cierpienia byłby niedoskonały, świat, w którym jest cierpienie jest doskonały.

>Świat, w którym nie byłoby cierpienia byłby niedoskonały, świat, w którym jest cierpienie jest doskonały.

Dalej nie rozumiesz i chyba już nie zrozumiesz. Żadne "niemożliwe" nie wchodzi tu w grę, ponieważ Bóg miał sposobność stworzenia innej logiki, w której to co teraz wydaje się niemożliwe (połączenie doskonałości z brakiem cierpienia - jeśli mamy się trzymać twojego przykładu), wtedy możliwe by było.

Jeśli nie masz już argumentów, to po prostu nie odpisuj, bo już trochę irytuje mnie, że muszę kolejny raz trawestować praktycznie jeden i ten sam argument, którego nie zbijasz.

>Tak, potrafi dużo zmienić, dlatego napisałem; usprawiedliwiony.

Nielogiczne i nieprawdziwe. Nie powiem, że kłamiesz bo to byłoby zbyt dużo.
Po prostu jesteś niedouczony i nie znasz życia. Zwykłe braki w wiedzy.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jeśli nie masz już argumentów, to po prostu nie odpisuj,
> bo już trochę irytuje mnie, że muszę kolejny raz trawestować
> praktycznie jeden i ten sam argument, którego nie zbijasz.

Przepraszam że się kolejny raz wcinam, ale zapędziłeś go w kozi róg i On w swoim ograniczeniu już Twoich argumentów nie rozumie. Ale uparciuch zapierze się nogami i rękami przed konkluzją że coś w jego rozumowaniu jest nie tak i rozpaczliwie odpisze powtarzając poprzednie argumenty lub na szybko coś klecąc, co nie ma najmniejszego sensu. A że z tego wychodzi bełkot, który on sam bierze dobrą monetą, to już znaczenia dawno nie ma. "Wciąż głoszę, wiec jestem dobry i wierny Religii Prawdy" -> samozadowolenie.
Jak mawia pewien klasyk na naszym forum Cytat:

To jest ten moment, od którego kulturalna rozmowa zamienia się w jednostronną chamską pyskówkę tudzież lekceważenie.

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Dalej nie rozumiesz i chyba już nie zrozumiesz. Żadne "niemożliwe" nie wchodzi tu w grę, ponieważ Bóg miał sposobność stworzenia innej logiki, w której to co teraz wydaje się niemożliwe (połączenie doskonałości z brakiem cierpienia - jeśli mamy się trzymać twojego przykładu), wtedy możliwe by było.
>Jeśli nie masz już argumentów, to po prostu nie odpisuj, bo już trochę irytuje mnie, że muszę kolejny raz trawestować praktycznie jeden i ten sam argument, którego nie zbijasz.
Bóg stworzył świat doskonały, bo sam jest doskonały, a Ty chcesz się dowiedzieć, czy mógłby stworzyć świat gorszy niż stworzył. Nie może stworzyć świata gorszego, bo zaprzeczyłby swojej doskonałości, więc jeżeli tak spojrzeć, to masz rację, Bóg jest ograniczony swoją doskonałością, nie może tworzyć rzeczy niedoskonałych.

>Bóg stworzył świat doskonały, bo sam jest doskonały,

Rzecz się nie rozchodzi o doskonałość, czy niedoskonałość świata, tylko o zderzenie ludzkiej intuicji, że na świecie jest sporo cierpienia, z atrybutami nieskończonej dobroci i wszechmocy Boga, które powinny to zmienić. Możesz oczywiście twierdzić, że to jest doskonały świat i lepiej być nie może, ale twierdzenie stoczy się z śmieszność - lub chociaż rażącą bezduszność - w konfrontacją z ludzką intuicją, że jednak mogłoby być lepiej i może świat byłby bardziej przyjaznym miejscem, gdyby dzieci nie umierały na raka we własnych fekaliach. Nasza potoczna intuicja jest tutaj całkiem niezłym kryterium, czy świat jest doskonały czy raczej jesteśmy sobie w stanie wyobrazić lepszy.

Przypomina mi się "Kandyd" Woltera, gdzie główny bohater co chwile powtarzał, że żyjemy w najlepszym ze światów, podczas gdy wokół działo się rażące w oczy zło.

Poczekaj. Twój rozmówca zapytał:
"czy Bóg (choć tego nie zrobił) mógłby stworzyć na początku inne prawa (biologiczne, fizyczne, logiczne) czy nie mógłby?"

Odpowiedziałeś:
"Doskonały Bóg stwarza doskonały świat, więc nie może stworzyć gorszego"

.. ale przy tym założyłeś, że wtedy byłby gorszy.
Na jakiej podstawie? Przecież teoretycznie mógłby stworzyć inny świat wcale nie gorszy od tego, co mamy. W szczególnym przypadku również nie lepszy: np. taki sam pod względem doskonałości, choć inny pod względem fizycznym.
Czyli Bóg mógłby stworzyć na początku inne prawa (fizyczne) niż mamy. Twoje twierdzenie się zatem nie broni. Już rozumiesz?

A propos atrybutów świata, piszesz:
"Bóg stworzył świat doskonały, bo sam jest doskonały

Czym ta doskonałość świata konkretnie jest i na czym polega? Bo ja jakoś pełno tych niedoskonałości widzę, a Ty chyba nic nie dostrzegasz.

>świat byłby bardziej przyjaznym miejscem, gdyby dzieci nie umierały na raka we własnych fekaliach.
Dzieci umierają we własnych fekaliach, bo Bóg nie zmienia im pieluszek, czy dorośli niewłaściwie się nimi opiekują?

> Dzieci umierają we własnych fekaliach, bo Bóg nie
> zmienia im pieluszek, czy dorośli niewłaściwie się nimi opiekują?

Bóg nie potrafi zmienić późniejszego zachowania tych ludzi na odpowiednio wczesnym etapie, gdy jeszcze nie maję wolnej woli i jest ona w nich zalążkiem? Nie potrafiłby pokierować jej rozwojem?

Skoro w Ciebie złożył powołanie głoszenia swojej Jedynej Wiary w Prawdę, to tak prostej rzeczy, jak powołanie do efektywniejszej opieki w rodzicach złożyć nie potrafi?
Dziwne.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać