Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i niesprawiedliwy. Ale skąd wzięła się u mnie idea„sprawiedliwości" i „niesprawiedliwości"? Nikt nie może nazwać linii „krzywą", o ile nie posiada jakiegoś pojęcia linii prostej. Z czym więc porównywałem wszechświat, kiedy uznałem go za niesprawiedliwy? Jeśli cały ten kram jest z gruntu zły i bez sensu, dlaczego ja sam, który w końcu jestem jego częścią, reaguję przeciw niemu tak gwałtownie? Kiedy człowiek wpadnie do wody, czuje się przemoczony, bo człowiek nie jest stworzeniem wodnym — ryba nie czułaby się przemoczona. Oczywiście mogłem wyrzec się idei sprawiedliwości, uznając ją za swój prywatny wymysł. Ale wówczas runąłby także mój argument przeciwko Bogu — bo opierał się na stwierdzeniu, że świat jest autentycznie niesprawiedliwy, a nie że akurat nie odpowiada moim gustom. Tak oto usiłując wykazać nieistnienie Boga — czyli udowodnić, że otaczająca mnie rzeczywistość jest pozbawiona znaczenia czy sensu — musiałem uznać, że część owej rzeczywistości — mianowicie moja własna idea sprawiedliwości —zawiera jak najgłębsze znaczenie. Ateizm okazuje się więc zbytnim uproszczeniem. Jeśli wszechświat nie ma żadnego sensu, to nigdy nie powinniśmy się zorientować, że tego sensu brakuje. Tak samo gdyby we wszechświecie nie istniało światło, a zatem nie byłoby również stworzeń posiadających oczy, nigdy nie dowiedzielibyśmy się, że jest ciemno. „Ciemność" byłaby słowem bez znaczenia.

C.S. Lewis

>Nie musi ich zmieniać. Wystarczyłoby aby wcześniej zrobił w inny sposób i się tego trzymał.
Zrobił w najlepszy sposób w jaki można zrobić.

>>Nie musi ich zmieniać. Wystarczyłoby aby wcześniej zrobił w inny sposób i się tego trzymał.
>Zrobił w najlepszy sposób w jaki można zrobić.
>

A więc był ograniczony przez jakieś prawidła, zasady, których nie mógł przekroczyć, jedynie się do nich dostosować i wybrać najlepszą możliwość z tych dostępnych. A więc Bóg nie jest ponad prawidłami, ale pod nimi.

>> Przedstawianie takich samych argumentów na nieistnienie Boga, jakich używa się do udowodnienia nieistnienia postaci z bajek jest dyletanctwem.
>Doprawdy?
Tak.

>A więc był ograniczony przez jakieś prawidła, zasady, których nie mógł przekroczyć, jedynie się do nich dostosować i wybrać najlepszą możliwość z tych dostępnych. A więc Bóg nie jest ponad prawidłami, ale pod nimi.
Są prawidła, zasady, organizujące, ograniczające świat, który stworzył, ale Bóg jest ponad nimi, one nie ograniczają Jej\Jego, ale nas.

>Są prawidła, zasady, organizujące, ograniczające świat, który stworzył, ale Bóg jest ponad nimi, one nie ograniczają Jej\Jego, ale nas.

Ok, ograniczają nas, to jasne. Ale jak mogą nie ograniczać Boga, skoro Bóg nie może stworzyć świata jaki mu się żywnie podoba, tylko wybrać ten najlepszy z ograniczonych możliwości. Jeśli wybór ma zaś nieograniczony, to może wybrać taki świat gdzie np. jest wolność i nie ma zła, a jeżeli wybór jest ograniczony i pewne światy są niemożliwe, to są zasady, ograniczenia, którym również Bóg podlega.

>Ok, ograniczają nas, to jasne. Ale jak mogą nie ograniczać Boga, skoro Bóg nie może stworzyć świata jaki mu się żywnie podoba, tylko wybrać ten najlepszy z ograniczonych możliwości. Jeśli wybór ma zaś nieograniczony, to może wybrać taki świat gdzie np. jest wolność i nie ma zła, a jeżeli wybór jest ograniczony i pewne światy są niemożliwe, to są zasady, ograniczenia, którym również Bóg podlega.
Bóg jest Wszechmocny bo stwarza świat, ale nie jest wszechmogący, więc można powiedzieć, że to co stwarza jest ograniczone (taka może być nasza percepcja, nie wiadomo czy prawdziwa), ale Ona\On sam nie podlega tym ograniczeniom, które ograniczają świat. Nie wiadomo też, czy świat jest niedoskonały np. z uwagi na zło, bo może widzimy tylko wycinek, a nie cały świat, to tak jakby powiedzieć, że poczwarka jest niedoskonała bo nigdy nie widzieliśmy motyla, nawet nie wiemy o jego istnieniu.

>Bóg jest Wszechmocny bo stwarza świat, ale nie jest wszechmogący, więc można powiedzieć, że to co stwarza jest ograniczone (taka może być nasza percepcja, nie wiadomo czy prawdziwa), ale Ona\On sam nie podlega tym ograniczeniom, które ograniczają świat.

W języku polskim słowo "móc" pochodzi od "moc" (lub na odwrót). Czym się różni bycie wszechmocnym od bycia wszechmogącym w odniesieniu do Boga? I czyż w kulturze postać ta nie jest raczej określana jako wszechmogąca właśnie?

Skoro Bóg nie podlega tym samym ograniczeniom co świat, to może narzucić na świat dowolne ograniczenia, ponieważ żadne z tych ograniczeń nie stosuje się do niego, nie rządzi nim, a jedynie światem. Jeśli nie może narzucić dowolnych, to znaczy, że musi się jednak liczyć z tymi jednymi, koniecznymi ograniczeniami stosowanymi do świata, a więc ich istnienie ogranicza jego twórczą wolę.

>Nie wiadomo też, czy świat jest niedoskonały np. z uwagi na zło, bo może widzimy tylko wycinek, a nie cały świat, to tak jakby powiedzieć, że poczwarka jest niedoskonała bo nigdy nie widzieliśmy motyla, nawet nie wiemy o jego istnieniu.
>

Przy takim założeniu nie możemy tez stwierdzić, że jest doskonały, rozumnie stworzony czy dobry. Ba, nie możemy absolutnie nic o nim stwierdzić, bo zawsze zamknięci jesteśmy w jakimś wycinku "wycinku". Stosujesz topór, który siecze i Ciebie.

>Czym się różni bycie wszechmocnym od bycia wszechmogącym w odniesieniu do Boga?
Wszechmocny bo stwarza świat, ale nie wszechmogący, nie może cudownie zatrzymać samochodu rozpędzonego w drzewo.
>I czyż w kulturze postać ta nie jest raczej określana jako wszechmogąca właśnie?
Niestety jest.
>Skoro Bóg nie podlega tym samym ograniczeniom co świat, to może narzucić na świat dowolne ograniczenia, ponieważ żadne z tych ograniczeń nie stosuje się do niego, nie rządzi nim, a jedynie światem. Jeśli nie może narzucić dowolnych, to znaczy, że musi się jednak liczyć z tymi jednymi, koniecznymi ograniczeniami stosowanymi do świata, a więc ich istnienie ogranicza jego twórczą wolę.
Tego nie wiemy, bo nie wiemy, czy świat to tylko to co znamy.
>>Nie wiadomo też, czy świat jest niedoskonały np. z uwagi na zło, bo może widzimy tylko wycinek, a nie cały świat, to tak jakby powiedzieć, że poczwarka jest niedoskonała bo nigdy nie widzieliśmy motyla, nawet nie wiemy o jego istnieniu.
>>
>Przy takim założeniu nie możemy tez stwierdzić, że jest doskonały, rozumnie stworzony czy dobry. Ba, nie możemy absolutnie nic o nim stwierdzić, bo zawsze zamknięci jesteśmy w jakimś wycinku "wycinku". Stosujesz topór, który siecze i Ciebie.
Nie siecze, bo wszystkie moje "stwierdzenia" wynikają z Wiary, a nie z wiedzy. Wierzę, że stwarza najlepszy jaki można.

>>Czym się różni bycie wszechmocnym od bycia wszechmogącym w odniesieniu do Boga?
>Wszechmocny bo stwarza świat, ale nie wszechmogący, nie może cudownie zatrzymać samochodu rozpędzonego w drzewo.

A nie mógłby stworzyć świata, w którym ludzie nie ginęliby w taki sposób? Bo nie o cudowną ingerencję w świat chodzi, lecz raczej o możliwość stworzenia świata na innych prawach fizyczny, biologicznych, (może nawet logicznych), etc.

>>I czyż w kulturze postać ta nie jest raczej określana jako wszechmogąca właśnie?
>Niestety jest.

W zasadzie tu można zakończyć dyskusję, bo ja nie chce polemizować z Twoim wyobrażeniu o Bogu, tylko z wyobrażeniem dominującym w zachodniej kulturze, w której to kulturze powstał problem teodycei, i w której ramach powinien być rozpatrywany.

>>Skoro Bóg nie podlega tym samym ograniczeniom co świat, to może narzucić na świat dowolne ograniczenia, ponieważ żadne z tych ograniczeń nie stosuje się do niego, nie rządzi nim, a jedynie światem. Jeśli nie może narzucić dowolnych, to znaczy, że musi się jednak liczyć z tymi jednymi, koniecznymi ograniczeniami stosowanymi do świata, a więc ich istnienie ogranicza jego twórczą wolę.
>Tego nie wiemy, bo nie wiemy, czy świat to tylko to co znamy.

Tak, nie wiemy tego, i dlatego uważam, ze problem teodycei nie został w sposób satysfakcjonujący rozwiązany i nie zapowiada się aby póki co rozwiązany kiedykolwiek został. Odwołanie się do "tajemnicy" bytu jest właśnie formą kapitulacji przed logicznym problem, a nie jego rozwikłaniem.

>>Przy takim założeniu nie możemy tez stwierdzić, że jest doskonały, rozumnie stworzony czy dobry. Ba, nie możemy absolutnie nic o nim stwierdzić, bo zawsze zamknięci jesteśmy w jakimś wycinku "wycinku". Stosujesz topór, który siecze i Ciebie.
>Nie siecze, bo wszystkie moje "stwierdzenia" wynikają z Wiary, a nie z wiedzy. Wierzę, że stwarza najlepszy jaki można.

Jak wyżej: kapitulacja przed problemem teodycei.

>>Wszechmocny bo stwarza świat, ale nie wszechmogący, nie może cudownie zatrzymać samochodu rozpędzonego w drzewo.
>A nie mógłby stworzyć świata, w którym ludzie nie ginęliby w taki sposób?
Nie, ponieważ dał człowiekowi wolną wolę, a to jest doskonałość. Człowiek pacynka Boga na sznurkach to sztuczny świat, niedoskonały.
>>>I czyż w kulturze postać ta nie jest raczej określana jako wszechmogąca właśnie?
>>Niestety jest.
>W zasadzie tu można zakończyć dyskusję, bo ja nie chce polemizować z Twoim wyobrażeniu o Bogu, tylko z wyobrażeniem dominującym w zachodniej kulturze,
Wyobrażenie dominujące w zachodniej kulturze jest fałszywe.
>w której to kulturze powstał problem teodycei, i w której ramach powinien być rozpatrywany.
Problem teodycei może być rozpatrywany również w odniesieniu do Boga wszechmocnego.
>problem teodycei nie został w sposób satysfakcjonujący rozwiązany i nie zapowiada się aby póki co rozwiązany kiedykolwiek został. Odwołanie się do "tajemnicy" bytu jest właśnie formą kapitulacji przed logicznym problem, a nie jego rozwikłaniem.
Zła nie ma w świecie, są prawa natury, które są konieczne, żeby była równowaga w przyrodzie i ewolucja doskonaląca życie - proces stwarzania trwa, nie jest zakończony. Pojęcie dobra i zła pojawiło się w świadomym umyśle. Człowiek świadomy zła i czyniący je jest zły, człowiek nieświadomy zła i czyniący je nie jest zły, jest usprawiedliwiony swoją nieświadomością.

>>A nie mógłby stworzyć świata, w którym ludzie nie ginęliby w taki sposób?
>Nie, ponieważ dał człowiekowi wolną wolę, a to jest doskonałość. Człowiek pacynka Boga na sznurkach to sztuczny świat, niedoskonały.

Ciągle nie rozumiesz. Jeśli Bóg nie jest ograniczony zasadami świata (no bo je tworzy) to mógłby stworzyć świat, gdzie człowiek miałby wolną wolę i zarazem nie byłoby zła. Nie ma znaczenia, że nam się wydaje taki świat niemożliwy.

>Problem teodycei może być rozpatrywany również w odniesieniu do Boga wszechmocnego.

Najpierw dobrze zdefiniuj tą wszechmoc, bo sam nie wiem co ten Bóg może, a co nie. Wiem, że według Ciebie Bóg nie może - na mocy konsekwencji swoich decyzji - zaburzać funkcjonowania praw świata, który raz stworzył. No ale czy Bóg mógłby (choć tego nie zrobił) stworzyć na początku inne prawa (biologiczne, fizyczne, logiczne) czy nie mógłby?

>Zła nie ma w świecie, są prawa natury, które są konieczne.

Możemy zadać pytanie inaczej: czy mogłoby nie być na świecie cierpienia, nie ważne czy nazwiesz to złem czy nie. Czy te konieczne prawa natury są konieczne tylko dla nas, czy dla Boga też, i nie mógł on stworzyć ich inaczej, jedynie poddać się konieczności?

>Ciągle nie rozumiesz. Jeśli Bóg nie jest ograniczony zasadami świata (no bo je tworzy) to mógłby stworzyć świat, gdzie człowiek miałby wolną wolę i zarazem nie byłoby zła.
To Ty nie rozumiesz, gdyby mógł stworzyć "lepszy" świat to by go stworzył. Każdy stworzony przez Boga świat podlegałby ograniczeniom zasadami, a świat z wolną wolą i zarazem zakazem zła to sprzeczność, brak logiki.
>Najpierw dobrze zdefiniuj tą wszechmoc, bo sam nie wiem co ten Bóg może, a co nie.
Wszechmocny bo stwarza świat, już to pisałem.
>No ale czy Bóg mógłby (choć tego nie zrobił) stworzyć na początku inne prawa (biologiczne, fizyczne, logiczne) czy nie mógłby?
Doskonały Bóg stwarza doskonały świat, więc nie może stworzyć gorszego np. z antylogiką - macie wolną wolę, ale zła wam nie wolno.
>>Zła nie ma w świecie, są prawa natury, które są konieczne.
>Możemy zadać pytanie inaczej: czy mogłoby nie być na świecie cierpienia, nie ważne czy nazwiesz to złem czy nie. Czy te konieczne prawa natury są konieczne tylko dla nas, czy dla Boga też, i nie mógł on stworzyć ich inaczej, jedynie poddać się konieczności?
Świat bez cierpienia jest niemożliwy, ale cierpienie to nie zło.

>To Ty nie rozumiesz, gdyby mógł stworzyć "lepszy" świat to by go stworzył. Każdy stworzony przez Boga świat podlegałby ograniczeniom zasadami, a świat z wolną wolą i zarazem zakazem zła to sprzeczność, brak logiki.

Skoro Bóg nie jest twórcą logiki, lub chociaż praw biologicznych i fizycznych, lecz musi się do ich odwiecznych prawideł/form stosować, to nie jest wszechmogący (lub jak wolisz: wszechmocny). I o to mi chodzi. To zwykły demiurg, który lepi z tego co ma.

>Świat bez cierpienia jest niemożliwy, ale cierpienie to nie zło.

J.W

> Skoro Bóg nie jest twórcą logiki, lub chociaż praw biologicznych i fizycznych,
> lecz musi się do ich odwiecznych prawideł/form stosować, to nie jest
> wszechmogący (lub jak wolisz: wszechmocny). I o to mi chodzi. To zwykły demiurg, który lepi z tego co ma.

Masz rację. Szkoda, że Duch Prawdy nie rozumie również, że jeśli brać na poważnie ideę boskiej wszechmocy, to Bóg mógłby się z raz ustalonych praw wycofać (choć wg ludzkiej krótkiej percepcji tak się nie dzieje - ale nie znaczy, że tak nie mogłoby się stać)
Ale nie podpowiadajmy znawcy Prawdy Absolutnej

>> Nie, ponieważ dał człowiekowi wolną wolę, a to jest doskonałość.
>> Człowiek pacynka Boga na sznurkach to sztuczny świat, niedoskonały.

I tu znów wychodzi Ducha indolencja.
Całkowicie wolna wola, jak on pisze doskonała, to iluzja.
Człowiek w niektórych sytuacjach ma wolną wolę, w innych chciałby coś zrobić po swojemu, ale nie może.
Wychodzą braki w wiedzy, choćby falsyfikacja wolnej woli zauważona przez Sigmunda Freuda i jego następców.
Człowiek wcale nie musi być chory, żeby w danej sytuacji dysponował wolną wolą, a w innej nie.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Całkowicie wolna wola, jak on pisze doskonała, to iluzja.
>Człowiek w niektórych sytuacjach ma wolną wolę, w innych chciałby coś zrobić po swojemu, ale nie może.
>Wychodzą braki w wiedzy, choćby falsyfikacja wolnej woli zauważona przez Sigmunda Freuda i jego następców.
>Człowiek wcale nie musi być chory, żeby w danej sytuacji dysponował wolną wolą, a w innej nie.

Rozumiem Twoja intuicję, jednak krytyka przeprowadzona przez Ciebie jest krytyką "zewnętrzną". Warto jednak krytykować z "wewnątrz", tzn. w ramach założeń systemu, którego sprzeczność chce się wykazać, nie ważne czy założenia te korespondują z naszą wiedzą z innych dziedzin, czy też nie.