Nasz ewangelizator Janek77 napisał niedawno:
Cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,641451#w643610
Wielokrotnie dopytywany o źródła swojej wiedzy milczy jak zaklęty. Napisał tylko np. dziś:
Cytat:
Nie chcę czekać dalej, wiec zakładam.
Co myślicie o ludzkości w liczbach przez ostanie setki tysięcy lat i miliony?
Mnie udało się odnaleźć takie dane:
archeowies(*)przodkow-zylo-12-mln-lat-temu/
www.pnas.org/content/107/5/2147.abstract
www.nytimes.com/2010/01/19/science/19human.html
W skrócie: źródła te mówią, iż naukowcy z Akademii Nauk USA oraz Uniwersytetu Utah w Salt Lake City (USA) na podstawie przeprowadzonych badań DNA oszacowali mniej-więcej stałą liczbę ludzi w okresie 1.2 miliona do kilku tysięcy lat temu, zawierającą się pomiędzy 20 i 60 tys osobników.

Kolega Fizyk gdzie indziej zaznacza, że populacja ludzkości nigdy nie spadła poniżej 10 tysięcy osobników:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,641451#w643720
a chwilowe zaniżenie do owych 10 tysięcy paleontolodzy łączą z wybuchem ponad 70 tys. lat temu superwulkanu Toba (ósmy, najwyższy stopień na skali VEI (Volcanic Explosivity Index - Indeks Eksplozywności Wulkanicznej).

Jak było naprawdę?
Zapraszam do dyskusji, również kol. Janka77 który niechybnie posiada jakąś wiedzę naukową, której my nie mamy.

PS Spójrzcie niżej - jak bardzo Adam i Ewa znani z obrazów są niepodobni do rzeczywistych pierwszych ludzi


Australopithecus afarensis

Moim zdaniem ten wątek jest całkowicie bez najmilejszego sensu. Biblia nie jest podręcznikiem naukowym. Można się z niej wiele nauczyć,ale z pewnością nie tego jak powstał człowiek. Biblia ma na celu zmieniać światopogląd człowieka, zwracać uwagę bardziej na rozwój wewnętrzny człowieka, nie powinna zaś być dowodem w sprawie tej czy innej dziedziny naukowej. Naginanie Pisma Świętego bowiem zaczęło przypominać idę ,,Boga - zapchaj dziury''. Czyli jeżeli coś nauka nie potrafi wytłumaczyć lub tłumaczy ,,zgodne'' z Pismem, to można powiedzieć: ,,Tego dokonał Bóg''. Bzdura. W ten właśnie sposób ludzie tracą szacunek do Chrześcijaństwa widząc jego sprzeczność z nauką. Tym czasem natura duchowości i materii jest całkowicie inna.

Na początku krótka informacja: wstawiłeś z pewnością przez pomyłkę 2 razy ten sam wpis. Drugi usunąłem.

> Biblia (..) nie powinna zaś być dowodem w sprawie tej czy innej dziedziny naukowej.

Też tak myślę. Ale utworzyłem go m.in. po to, gdyż kol. Janek77 mówi coś innego: "Udowodnione jest naukowo na bazie kodu DNA, że pochodzimy od jednych Rodziców". Jestem ciekaw jego źródeł. Być może będzie to dla niego szansa poszerzenia swojej wiedzy i zobaczenia jak błędne, zmanipulowane lub po prostu źle zinterpretowane są zdania jego 'naukowców' o ile w ogóle takowych poda. Być może dla nas też to jest szansa nauczenia się czegoś (nie uprzedzajmy faktów czego ).

> Naginanie Pisma Świętego bowiem zaczęło przypominać
> idę ,,Boga - zapchaj dziury''. Czyli jeżeli coś nauka nie potrafi
> wytłumaczyć lub tłumaczy ,,zgodne'' z Pismem, to można powiedzieć:
> ,,Tego dokonał Bóg''. Bzdura. W ten właśnie sposób ludzie
> tracą szacunek do Chrześcijaństwa widząc jego sprzeczność z nauką.
> Tym czasem natura duchowości i materii jest całkowicie inna.

Masz rację i również jestem za jej oddzielaniem.
Widzisz, problem z tym szacunkiem do chrześcijaństwa polega chyba na tym, że coś już zostało napisane / powiedziane. To coś, za czym idą określone czyny i postawy.
Nie można zresetować chrześcijaństwa i zacząć od zera, choć wielu by z pewnością chciało.
Można tylko przymykać oczy na jedno, a kultywować drugie, co zdecydowana większość ludzi wierzących robi.
Mam wrażenie, że Janek77 jeszcze jest we wczesnej fazie myślenia kategoriami "nauka potwierdzi tezy religii".

Tak oczywiście nie jest, ale spróbujmy o tym porozmawiać i obopólne argumenty ludzi wierzących i ludzi kierujących się w swoim światopoglądzie nauką skonfrontować i zważyć.
Tu w dziedzinie liczby prehistorycznych ludzi aż do homo sapiens.

Są dwa skrajne zdania - jest konflikt - jest temat.
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Biblia nie jest podręcznikiem naukowym.
   O, rzeczywiście nie! Tym bardziej żałośnie wyglądają wpisy pozorujące naukowość.

>Można się z niej wiele nauczyć,ale z pewnością nie tego jak powstał człowiek.
   Np. jak przekłuwać uszy niewolników szydłem... tu Biblia prezentuje teksty godne nauk społecznych w przeciwieństwie do odjechanych bredni w rodzaju opisów stwarzania choćby.
   A jedyna sensowna nauka z Biblii to "Nie je letko!". Tylko czy taka nauka wymaga tomiszcza bełkotu sprzecznego z realiami i sprzecznego nawet wewnętrznie?

>Biblia ma na celu zmieniać światopogląd człowieka,
   Pieprzeniem bzdur oderwanych od rzeczywistości?

>zwracać uwagę bardziej na rozwój wewnętrzny człowieka, nie powinna zaś być dowodem w sprawie tej czy innej dziedziny naukowej.
   A czemuż? Dzisiaj mamy mnogość poważną dzieł bibliopodobnych - poradników opartych na nie gorszych niż Jehowy/Jezusa energiach astralnych i innych. Wszystkie do kupy są poważnym dowodem naukowym, że ludzka fantazja nie ma granic i głupota takoż.
   I ten rozwój wewnętrzny pod dyktando Biblii jakoś przez tysiąclecia nie może się podnieść ponad poziom dna wyścielonego trzema metrami mułu.

>Naginanie Pisma Świętego bowiem zaczęło przypominać idę ,,Boga - zapchaj dziury''.
   W jedną stronę tylko. A przecież owo Pismo jest równie mocno (także przez Ciebie tutaj) naginane w stronę wręcz przeciwną - Boga uciekającego z dziury i udającego, że go tam wcale nie było.
   Chyba że te wygibasy wte i wewte nazywasz właśnie rozwojem wewnętrznym.

>Czyli jeżeli coś nauka nie potrafi wytłumaczyć lub tłumaczy ,,zgodne'' z Pismem, to można powiedzieć: ,,Tego dokonał Bóg''. Bzdura. W ten właśnie sposób ludzie tracą szacunek do Chrześcijaństwa widząc jego sprzeczność z nauką.
   Ta fraza brzmi dla mnie dość tajemniczo, a nie mam czasu jej rozważać.

>Tym czasem natura duchowości i materii jest całkowicie inna.
   A już zwłaszcza gdy duchowość oznacza wiarę w duchy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

To co dla jednego jest śmieciem dla drugiego może być złotem. To tylko kwestia percepcji. Dlatego szanuje twoje zdanie... choć się z nim nie zgadzam.

>To co dla jednego jest śmieciem dla drugiego może
> być złotem. To tylko kwestia percepcji. Dlatego szanuje twoje
> zdanie... choć się z nim nie zgadzam.

Jesteś pewien, że to mnie chciałeś odpowiedzieć,a nie astrotaurus'owi?
W okienku jego odpowiedzi w lewym dolnym rogu jest klawisz "Odpowiedz".
Jeśli odpowiesz bezpośrednio na wątek, astrotaurus powiadomienia na e-mail nie dostanie i Twojej odpowiedzi może nie przeczytać.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To co dla jednego jest śmieciem dla drugiego może być złotem. To tylko kwestia percepcji. Dlatego szanuje twoje zdanie... choć się z nim nie zgadzam.
   Ament, psze księdza, ament!
   Nie jesteś u siebie na ambonie, a ja nie noszę beretu z wiadomej wełny, więc takie sentencjonalne pustosłowie w panajezusowym stylu budzi we mnie entuzjazm nader umiarkowany. Śmieć jest wskazany choćby w tytule wątku i wskazana przyczyna takiej oceny. Pokaż teraz z której strony percepcji wygląda toto na złoto. Tylko konkretnie poproszę.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>astrotaurus powiadomienia na e-mail nie dostanie i Twojej odpowiedzi może nie przeczytać.
   Astrotaurus i tak powiadomienia nie dostanie, bo nie ma takiej opcji włączonej.
   A czyta co i kiedy może z pewnym lekkim naciskiem na wątki, w których się wypowiadał. Teraz też ma w rozumie pewne ważne zaległości, ale czasu tylko tyle by ot, palce rozprostować.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Po pierwsze księdzem nie jestem, lecz protestanckim ewangelizatorem Po drugie nie zamierzam Pana do niczego przekonywać z prostego powodu, ma Pan już na ten temat wyrobione zdanie, a kłócić się nie zamierzam. Jest to wbrew moim przekonaniom religijnym. Lepiej jak Pan zostanie przy swoim zdaniu, a ja przy swoim. I tyle na ten temat...

Mi osobiście wiara bardzo wiele pomogła, choćby w walce z chorobą. Dzięki niej nie walnąłem sobie w łeb. Choruje na PTSD.

>Po pierwsze księdzem nie jestem, lecz protestanckim ewangelizatorem
   To rzeczywiście bieda. Ksiądz ma o wiele większy wachlarz banialuków do wywijania przed słuchaczami (tymi za i tymi przeciw).

>Po drugie nie zamierzam Pana do niczego przekonywać z prostego powodu, ma Pan już na ten temat wyrobione zdanie,
   Mam wyrobione także dzięki ewangelizatorom choć różnej maści to jednako nieudolnych w rozumnej argumentacji.
   I słuszna jest uwaga o wyrobionym zdaniu, bo religie bazują na dzieciach bez wyrobionego zdania, którym można formatować mózgi wedle życzenia środowiska. Później jest za późno.

>a kłócić się nie zamierzam. Jest to wbrew moim przekonaniom religijnym.
   I już wycofanie w braku rozumnych argumentów ładnie zamaskowane. Oklepana i czytelna sztuczka.

>Lepiej jak Pan zostanie przy swoim zdaniu, a ja przy swoim. I tyle na ten temat...
   A ja myślę, że byłoby lepiej, abyśmy mieli wspólne zdanie na temat wspólnego przecież świata. Z Bogiem/Bogami czy bez. Z wiarą jednak dyskusji nie ma i dlatego w religiach są tylko kłótnie i podziały.

>Mi osobiście wiara bardzo wiele pomogła, choćby w walce z chorobą. Dzięki niej nie walnąłem sobie w łeb. Choruje na PTSD.
   Placebo też pomaga...
   Nie podejmuję się robić psychoanalizy, wiem skądinąd, że wiara może być czynnikiem sprzyjającym zapadaniu na różne choroby. Jeśli w tym przypadku rzeczywiście pomogła to dobrze, ale nie znaczy to jeszcze nic. Ot, kolejne puste "świadectwo"

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Po pierwsze księdzem nie jestem, lecz protestanckim
> ewangelizatorem

Też piknie. Mógłbyś napisać, jak rozumiesz fenomen Adama i Ewy w sytuacji, gdy konkretnego Adama i konkretnej Ewy na świecie nigdy nie było?
Co ta opowieść ma wg Ciebie przedstawiać?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Też piknie. Mógłbyś napisać, jak rozumiesz fenomen Adama i Ewy w sytuacji, gdy konkretnego Adama i konkretnej Ewy na świecie nigdy nie było?

Po co? Nieważne co napisze. Ważne w co Pan wierzy. Po za tym w Biblii jest wiele metafor, alegorii oraz porównań. Nie wszystko w Bibli trzeba pojmować dosłownie.

>Co ta opowieść ma wg Ciebie przedstawia?

Według mnie jest to przede wszystkim przestrogą przed pychą. Przed tym, by nie starać się dorównać komuś, komu nawet nie mogę sięgnąć do pięt. Adam z Ewą starali się zrównać z Bogiem. Szatan w końcu stwierdził ,,zjedzcie, a będziecie jak Bóg''.

Człowiek od zawsze ma pociąg do zrównania się z atrybutami zarezerwowanymi dla Boga. Faraonowie egipscy, Cesarze rzymscy, Hitler z swoją manią wyższości rasy aryjskiej oraz klasyfikacją podludzi, czy wreszcie Stalin z chęcią spowodowania w co człowiek ma prawo wierzyć, a w co nie. ,,Władza deprawuje, władza absolutna deprawuje absolutnie'' Lord Acton. To nie znaczy, że i współcześnie do takiej władzy nikt się nie pcha. Władzy tak wielkiej, że przypisuje się ją Bogu.

>   I słuszna jest uwaga o wyrobionym zdaniu, bo religie bazują na dzieciach bez wyrobionego zdania, którym można formatować mózgi wedle życzenia środowiska. Później jest za późno.

Tu muszę się z Panem nie zgodzić, ponieważ sam akt wiary, też jest aktem wyboru. Co do braku zdania. Wyaznanie wiary jest już pewnym określeniem swojego stanowiska w stosunku do postrzegania rzeczywistości. Moje stanowisko w tej kwestii jest proste. Wierzę.

>   Z wiarą jednak dyskusji nie ma i dlatego w religiach są tylko kłótnie i podziały.

To też nie jest prawda. Myli Pan pojęcia. O ile z wiarą nie można polemizować, gdyż akt wiary jest uczuciem, a z uczuciami trudno dyskutować. To o ile z dogmatami, czemu nie? Nie każde założenie jest dobre. Kiedy ktoś dochodzi do odmiennego zdania niż reszta powstaje nowa denominacja religijna. Np. Luter i luteranizm. Problem polega wtedy gdy z wiarą nie idzie zdrowy rozsądek. Oznacza to, że nie mam prawa ,,nawracać'' innych, ponieważ karzdy ma prawo do swojego odmiennego zdania. Kiedy brak jest akceptacji odmienności dochodzi do konfliktów. Ateiści też nie przebierają bardzo często w środkach. Istny ateistyczny fanatyzm.

>>> Też piknie. Mógłbyś napisać, jak rozumiesz fenomen Adama i
>>> Ewy w sytuacji, gdy konkretnego Adama i konkretnej Ewy na świecie nigdy nie było?
>Po co? Nieważne co napisze.

Może dla Pana nieważne, co pisze, ale dla mnie ważne. Pytałem, by poznać Pana zdanie. Ciekawi mnie.

> Po za tym w Biblii jest wiele metafor, alegorii oraz porównań.

Trudno zaprzeczytć. To prawda.

> Nie wszystko w Bibli trzeba pojmować dosłownie.

Oczywiście.

>> Co ta opowieść ma wg Ciebie przedstawia?
> Według mnie jest to przede wszystkim przestrogą przed pychą. Przed
> tym, by nie starać się dorównać komuś, komu nawet nie mogę sięgnąć do
> pięt. Adam z Ewą starali się zrównać z Bogiem. Szatan w końcu stwierdził
> ,,zjedzcie, a będziecie jak Bóg''.

Szatan za Biblią stwierdził dokładnie "otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło" *.
Proszę zauważyć, że wcześniej Bóg położył akcent nieco gdzie indziej: "z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz " Rdz 2.18. Być może chodziło o uchronienie przed nagłym rozmiarem wiedzy, albo o to, o czym mówi się w judaiźmie: o świadomość perspektywy odejścia, której wcześniej nie było (u zwierząt dotąd nie ma)

Ale to Bóg. Z drugiej strony, z tego co wiem Ewa widzi, że "owoce drzewa nadają się do zdobycia wiedzy" Rdz. 3.7. Moim zdaniem aż takich aspiracji nie mieli, by dorównać Bogu. Po prostu byli żądni wiedzy, jak ludzie dzisiaj. Bo skąd te wszystkie wynalazki? Internet? Loty w kosmos?
_{* Cytaty pochodzą z Biblii Tysiąclecia}

> Człowiek od zawsze ma pociąg do zrównania się z atrybutami zarezerwowanymi
> dla Boga. Faraonowie egipscy, Cesarze rzymscy, Hitler z swoją manią
> wyższości rasy aryjskiej oraz klasyfikacją podludzi, czy wreszcie Stalin z
> chęcią spowodowania w co człowiek ma prawo wierzyć, a w co nie.

Tak. Z drugiej jednak strony przez wieki optymalny rodzaj władzy ewoluował i nie znaczy to, że na faraonie czy cesarzu chińskim, realnie w wierzeniach ich ludów równym Bogom poprzestaliśmy.
Nawet Hitler czy Stalin mieli władzę absolutną, ale nie znaczy to, że w swoim umyśle, czy umysłach swoich społeczeństw byli równi Bogu.
Bali się zamachów, które na nich nieraz organizowano, wrogów politycznych we własnych szeregach itp.

> ,,Władza deprawuje, władza absolutna deprawuje absolutnie'' Lord Acton.

I dlatego dziś mamy rządy premierów, ograniczane przez parlament (premierzy i parlament wybierani w wyborach, co kilka lat).
Zgodzisz się z pewnością, ze jest to dość duży postęp od czasów faraonów.

> To nie znaczy, że i współcześnie do takiej władzy nikt się nie
> pcha. Władzy tak wielkiej, że przypisuje się ją Bogu.

Mówi Pan o krajach cywilizacji zachodniej, wyznaniowych, jeszcze innych?
Może i pcha, choć nie sądzę, że dziś chodzi akurat o równość Bogu. Ludźmi rządzą bardziej przyziemne motywacje: hegemonia i władza, pieniądze, podziw tłumu itp.
Pytanie, czy boska dydaktyczna przestroga realnie ich ogranicza, czy nakazy i zakazy wiary strzegą od zajmowania stanowisk, w których podejmują krwawe w skutkach decyzje? Wątpię.

Tymi przestrogami, które ich dziś ograniczają są głównie przykłady końca dawnych uzurpatorów: tamtych zazwyczaj zrzucał ze stołka naród, jak Husni Mubaraka w Egipcie, Kadafiego w Libii, czy Pol Pota w Kambodży - oczywiście na tych trzech lista się nie kończy.

Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Wyaznanie wiary jest już pewnym określeniem swojego stanowiska
> w stosunku do postrzegania rzeczywistości. Moje stanowisko w tej kwestii jest proste. Wierzę.

Czy może Pan napisać, z jakiego konkretnie powodu Pan wierzy i na czym Pana wiara bliżej polega?

> Problem polega wtedy gdy z wiarą nie idzie zdrowy rozsądek. Oznacza to,
> że nie mam prawa ,,nawracać'' innych, ponieważ karzdy ma prawo do swojego
> odmiennego zdania. Kiedy brak jest akceptacji odmienności dochodzi do konfliktów.
> Ateiści też nie przebierają bardzo często w środkach. Istny ateistyczny fanatyzm.

Nie przesadzałbym. Po pierwsze komunizm to ruch quasi religijny z widoczną ideologią, kultem jednostki, obnoszeniem się ze sztandarami, totemami w postaci uzbrojenia itp.
Po drugie proszę napisać, gdzie ateiści w Polsce bardzo często "nie przebierają w środkach" i gdzie u nas występuje ateistyczny fanatyzm.

Bo jeśli chodzi o fanatyzm teistyczny, zwłaszcza katolicki - mnie przynajmniej wskazać w naszej ojczyźnie go bardzo łatwo.
PS u nas dbamy trochę bardziej o gramatykę i ortografię, osobiscie radzę używać do korekty edytora tekstu np. Word

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać