Ciekawostką jest dla mnie to, że naukowcy badający wiek i rozmiary wszechświata podają jego wiek na około 13,8 miliarda lat a rozmiary na około 13,8 miliardy lat świetlnych. Co takie tłumaczenie znaczyło by w praktyce ? Znaczyło by to nie mniej, nie więcej jak to, że skoro na podstawie odległości otaczającego nas horyzontu naukowcy twierdzą, iż wszystko kiedyś spotkało się w jednym miejscu 13,8 miliarda lat temu to my, obserwatorzy na planecie Ziemia musimy znajdować się w samym idealnym centrum wszechświata a jak wiemy tak nie jest, nie wiemy w jakim jego miejscu się znajdujemy, mało tego naukowcy postulują za tym, że wszechświat nie ma szczególnego miejsca jak środek czy skraj i w każdym kierunku jest identyczny co w zasadzie postulowało by za kształtem sferycznym i naszym położeniem na powierzchni sfery. Promieniowanie tła oraz szacowanie rozkładu i gęstości materii mówi nam jednak coś innego, mówi, że wszechświat jest płaski a nie ma kształtu sfery. Tu właśnie budzi się we mnie zastanowienie nad tym jak może wszechświat być płaski, skończony a zarazem można się znajdować w takim jego miejscu, że do krańców ma się zawsze 13,8 miliarda lat świetlnych. Nie pozostaje to w sprzeczności z logicznym myśleniem jedynie wtedy gdy przyjmiemy założenie, że wszechświat jest większy i starszy niż 13,8 miliarda lat. Ktoś, jakieś sugestie ? Prosił bym bez linków do wiki, raczej o swoje własne mniej lub bardziej poważne oraz luźne skojarzenia, spostrzeżenia i przemyślenia co do kształtu i rozmiarów wszechświata. Pozdrawiam.

Szacowana wielkość Wszechświata to jakieś 93 mld lat świetlnych.

Temat już był poruszany na racjonaliście: www.racjonalista.pl/forum.php/s,358513

>Ciekawostką jest dla mnie to, że naukowcy badający wiek i rozmiary wszechświata podają jego wiek na
>około 13,8 miliarda lat a rozmiary na około 13,8 miliardy lat świetlnych.
Wiek Wszechświata to jedno a jego rozmiary (dokładniej aktualna odległość horyzontu) to zupełnie co innego. Popularny błąd polega na tym iż interpretuje się Wielki Wybuch za obiekt punktowy który to od tego punktu się rozszerza, czyniąc z tego punktu miejsce uprzywilejowane. Należy raczej myśleć o gęstości (Plancka)bez precyzowania obszaru, który mógł być dowolnie duży i stąd brak uprzywilejowania jakiegokolwiek obserwatora, dla których horyzonty są odmienne.

Czy ktoś odpowie mi na pytanie, co jest poza horyzontem? Nie mogę się doczekać.
Jeśli nic to poproszę o definicję owego "nica".

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Czy ktoś odpowie mi na pytanie, co jest poza horyzontem? Nie mogę się doczekać.
>Jeśli nic to poproszę o definicję owego "nica".
>

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
>/Zbyszek Bryłowski/

A kto powiedział że nic??? Prawdopodobnie jest (mniej-więcej) to samo, co tu (w obrębie horyzontu). Tylko że poza horyzontem po prostu nie widać (tzn. niemożliwa jest komunikacja z nami przy pomocy żadnego sygnału). W tym sensie jest to co najwyżej "epistemologiczne nic" - z całą pewnością nie wiemy ani nigdy się nie dowiemy.

Wracając do horyzontu: analogiczne pytanie można by postawić na Ziemi. Co jest poza horyzontem - czyli miejscem, które widzisz, gdy wdrapiesz się na najwyższe drzewo, względnie, gdzie możesz dojść przed zmrokiem (bo po zmroku iść się dalej nie da - trzeba wdrapać się na drzewo, żeby jakieś koty nie zjadły). Owszem, niektóre ludy pierwotne też uważały że dalej nie ma nic, tym niemniej hipoteza ta raczej się nie potwierdza. Osobiście wielokrotnie zdarzało mi się podróżować poza horyzont i świat się wcale nie kończył.

Głowna różnica pomiędzy horyzontem ziemskim a kosmologicznym jest taka, że poza ten ostatni nie da się jednak dotrzeć. Niemniej wniosek, że dalej nic nie ma, jest równie nieuprawniony.

>znaczyło by w praktyce ? Znaczyło by to nie mniej, nie więcej jak to, że skoro na podstawie
>odległości otaczającego nas horyzontu naukowcy twierdzą, iż wszystko kiedyś spotkało się w jednym
>miejscu 13,8 miliarda lat temu to my, obserwatorzy na planecie Ziemia musimy znajdować się w samym
>idealnym centrum wszechświata a jak wiemy tak nie jest, nie wiemy w jakim jego miejscu się
>znajdujemy, mało tego naukowcy postulują za tym, że wszechświat nie ma szczególnego miejsca jak
>środek czy skraj i w każdym kierunku jest identyczny co w zasadzie postulowało by za kształtem
>sferycznym i naszym położeniem na powierzchni sfery. Promieniowanie tła oraz szacowanie rozkładu i
>gęstości materii mówi nam jednak coś innego, mówi, że wszechświat jest płaski a nie ma kształtu
>sfery. Tu właśnie budzi się we mnie zastanowienie nad tym jak może wszechświat być płaski, skończony
>a zarazem można się znajdować w takim jego miejscu, że do krańców ma się zawsze 13,8 miliarda lat

Nie ma tu nic paradoksalnego. To że wszechświat z każdego miejsca wygląda z grubsza tak samo nie oznacza, że to miejsce musi być środkiem. Być może płynąłeś kiedyś statkiem po pełnym morzu. Daleko od brzegu, gdy już nie widać żadnego lądu, morze w każdym kierunku wygląda tak samo. Również horyzont (miejsce gdzie morze pozornie styka się z niebem) wydaje się z każdej strony być jednakowo odległy - faktycznie jest to okrąg, w którego środku się znajdujesz. Ale to przecież nie oznacza, że znajdujesz się w samym środku morza! Morze nie ma środka, a jednak zawsze będziesz w środku okręgu horyzontu, niezależnie, czy odpłyniesz od brzegu na 20, 200, czy 2000 km. Myślę że ta analogia jest dobrze zrozumiała, jak i nie odległa od kosmicznej rzeczywistości.

> naukowcy twierdzą, iż wszystko kiedyś spotkało się w jednym miejscu 13,8 miliarda lat temu ...
>...jak może wszechświat być płaski, skończony a zarazem można się znajdować w takim jego miejscu, że do krańców ma się zawsze 13,8 miliarda lat świetlnych. Nie pozostaje to w sprzeczności z logicznym myśleniem jedynie wtedy gdy przyjmiemy założenie, że wszechświat jest większy i starszy niż 13,8 miliarda lat. Ktoś, jakieś sugestie ?

Aby nastąpił Wielki Wybuch nie musiało wszystko spotkać się w jednym miejscu.
Błąd rozumowania z wyliczeniem wieku i obszaru polega na niedoprecyzowaniu pojęcia Wszechświat .
Współczesna wiedza nie pozwala na obserwację tego czego nie rozumiemy.

(9grudzień2014 - ZbyszekzWarszawy)

>Wiek Wszechświata to jedno a jego rozmiary (dokładniej aktualna odległość horyzontu) to zupełnie co innego. Popularny błąd polega na tym iż interpretuje się Wielki Wybuch za obiekt punktowy który to od tego punktu się rozszerza, czyniąc z tego punktu miejsce uprzywilejowane. Należy raczej myśleć o gęstości (Plancka)bez precyzowania obszaru, który mógł być dowolnie duży i stąd brak uprzywilejowania jakiegokolwiek obserwatora, dla których horyzonty są odmienne.
>
W sumie racja, acz to nie do końca rozwiązuje problem "gdzie był Wielki Wybuch", bo ktoś wciąż może się upierać i żądać wskazania, gdzie też w obecnej przestrzeni znajdował się ten obszar, od którego się wszystko zaczęło. A odpowiedź brzmi: wszędzie.
Otóż pytanie "gdzie coś zaszło" jest de facto pytaniem o obszar, w którego przeszłości znajduje się dane zdarzenie. W przypadku Wielkiego Wybuchu, niezależnie od jego rozmiarów (mógł być nawet punktowy) znajduje się on w przeszłości każdego punktu obecnej przestrzeni. Wszystko przez to, że rozszerzanie się Wszechświata to nie klasyczne oddalanie się materii od punktu wybuchu, a rozszerzanie się samej przestrzeni.

A co do samych rozmiarów Wszechświata i kwestii, że wydajemy się być w centrum - ponieważ Wszechświat ma te 13,8 mld lat, siłą rzeczy nie mogło do nas dotrzeć światło z obiektów, z których musiałoby lecieć dłużej. W rezultacie obserwowalny Wszechświat siłą rzeczy zawiera obiekty, które są nie dalej niż ok. 46 mld lat świetlnych od nas (światło od nich mogło do nas dotrzeć w ciągu wieku Wszechświata ze względu na to, że ten się rozszerza i kiedyś były bliżej). To powoduje, że obserwowalny Wszechświat wygląda jak kula z nami w środku.

>Ciekawostką jest dla mnie to, że naukowcy badający wiek i rozmiary wszechświata podają jego wiek na około 13,8 miliarda lat a rozmiary na około 13,8 miliardy lat świetlnych.

Nie ma w tym raczej nic specjalne ciekawego,
po prostu taka im wyszła ta stała: t = 1/H = 13.8 mld lat,
a stąd R = tc... w ramach tego naiwnego modelu.

W praktyce to H jest raczej inne, chyba mniejsze z 10 razy, znaczy tak z 500 km/s / Mpc, co daje rozmiary w okolicach 1 miliarda zaledwie.

>>Czy ktoś odpowie mi na pytanie, co jest poza horyzontem? Nie mogę się doczekać.
>>Jeśli nic to poproszę o definicję owego "nica".
>>

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
>>/Zbyszek Bryłowski/
>A kto powiedział że nic??? Prawdopodobnie jest (mniej-więcej) to samo, co tu (w obrębie horyzontu). Tylko że poza horyzontem po prostu nie widać (tzn. niemożliwa jest komunikacja z nami przy pomocy żadnego sygnału). W tym sensie jest to co najwyżej "epistemologiczne nic" - z całą pewnością nie wiemy ani nigdy się nie dowiemy.
Nie wiem czy oto chodziło "niestadnemu", jednak z perspektywy dzisiejszej nauki Wszechświat ma skończone rozmiary oraz ma granice. To, że my znajdujemy się w miejscu z których nie widać owych granic nie znaczy że ich nie ma. Nie znam też teorii, która mówiłaby że żyjemy w czymś co przypomina sferę (tzn. nie ma granic i idąc w jakąś stronę wrócę kiedyś do punktu startu).

Z tego co wiem, Wszechświat się rozszerza i nie jest to ekspansja materii znajdującej się we Wszechświecie tylko samej przestrzeni. Wracając do analogi z morzem, to tak jakbyśmy znajdowali się na morzu które ciągle się rozlewa (choć ta analogi błędnie sugeruje, że istnieje jakaś inna przestrzeń niż morze). W dodatku prędkość tej ekspansji nie jest w żaden sposób limitowana i możliwe jest w ten sposób oddalanie się obiektów z prędkością większą od prędkości światła (co jest obserwowalnym faktem). Stąd też duża część Wszechświata jest dla nas nieobserwowalna i jakaś część tej części nigdy nie będzie obserwowalna (bo oddala się szybciej niż światło). Moim zdaniem granice wszechświata muszą się szybciej rozszerzać nić prędkość światła - bo co zrobiłby biedny foton gdyby natrafił na tę granicę?
Idąc dalej, żadna forma materii nie może doświadczyć istnienia granic we Wszechświecie, stąd też z praktycznej perspektywy możemy traktować je tak, jakby ich nie było. Jedynym skutkiem ubocznym tej ekspansji, "z którym nie poradził sobie Stwórca" jest ciągłe ochładzanie się Wszechświata.

Natomiast całkiem zasadne jest pytanie w jakim ośrodku umieszczona jest przestrzeń. Oczywiście abstrahuję tutaj od myślenia w kategoriach przestrzennych. Przecież nasza przestrzeń stanowi ogromny zbiór informacji, która musi być w jakiś sposób przechowywany i przetwarzany. To tutaj fizyka spotyka się z metafizyką i bytami nadprzyrodzonymi. Chyba, że kiedyś jakiś geniusz matematycznie udowodni, że nasz Wszechświat jest bytem koniecznym samym w sobie a wraz z nim całość tej menażerii (a więc i nas). Wątpię w to jednak i myślę że prędzej czy później na poważnie zacznie się dyskusja o ośrodku w którym znajduje się Wszechświat - teoria Wieloświata jest pierwszą naukową próbą złapania byka z rogi (choć w moim mniemaniu ani o ułamek procenta teoria ta nie eliminuje potrzeby istnienia Bytu Nadprzyrodzonego, będącego źródłem i ośrodkiem wszelakiego istnienia, popularnie zwanego Bogiem).

>Nie wiem czy oto chodziło "niestadnemu", jednak z perspektywy dzisiejszej nauki Wszechświat ma skończone rozmiary oraz ma granice. To, że my znajdujemy się w miejscu z których nie widać owych granic nie znaczy że ich nie ma. Nie znam też teorii, która mówiłaby że żyjemy w czymś co przypomina sferę (tzn. nie ma granic i idąc w jakąś stronę wrócę kiedyś do punktu startu).
1. Obserwowalny Wszechświat niewątpliwie jest skończony i można w sumie powiedzieć, że ma granice (horyzont). Co do całości, nie wiadomo, ale postulowanie istnienia granic prowadzi do naturalnego pytania jak właściwie taka granica miałaby wyglądać. Z drugiej strony, nic nie stoi na przeszkodzie, aby był skończony, płaski i nie miał granic (to tylko kwestia topologii).

2. Teoria Wielkiego Wybuchu przewiduje, że Wszechświat mógłby mieć kształt sferyczny (jako jeden z 3 możliwych), ale dane obserwacyjne wskazują, że tak nie jest.

> postulowanie istnienia granic prowadzi do naturalnego pytania
> jak właściwie taka granica miałaby wyglądać.

Dla mnie bardzo sugesywny jest jeden z opisów mówiący o tym, iż to masa stwarza wokół siebie przestrzeń, czas i pozostałe znane nam i nieznane zjawiska / zależności. Innymi słowy dalej niż ostatnia gwiazda nie ma już nic, ale nawet nie w sensie geometrycznym, czy jakikolwiek innym. Po prostu NIC.
Dalej nie działają żadne prawa, nie ma stałych fizycznych itp. Nicość doskonała, której nawet samej nie ma.

W myśl tej koncepcji przestrzeń powiększa się w miarę ekspansji gwiazd.

>2. Teoria Wielkiego Wybuchu przewiduje, że Wszechświat
> mógłby mieć kształt sferyczny (jako jeden z 3 możliwych), ale dane obserwacyjne
> wskazują, że tak nie jest.

Mógłbyś na ten temat napisać coś więcej?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>W praktyce to H jest raczej inne, chyba mniejsze z 10 razy, znaczy tak z 500 km/s / Mpc, co daje rozmiary w okolicach 1 miliarda zaledwie.

W praktyce usilnie ignorującej dane z teleskopów Hubble'a i Plancka, zapomniałeś dodać. Faktycznie H ≈ 70; ty twierdzisz, że mniejsze ale podajesz większe. Odwrotność 500 km/s / Mpc daje 2 miliardy lat a nie miliard (mniej niż wiek Ziemi obliczony kilkoma metodami).

---

>Ciekawostką jest dla mnie to, że naukowcy badający wiek i rozmiary wszechświata podają jego wiek na
>około 13,8 miliarda lat a rozmiary na około 13,8 miliardy lat świetlnych. Co takie tłumaczenie
>znaczyło by w praktyce ? Znaczyło by to nie mniej, nie więcej jak to, że skoro na podstawie
>odległości otaczającego nas horyzontu naukowcy twierdzą, iż wszystko kiedyś spotkało się w jednym
>miejscu 13,8 miliarda lat temu to my, obserwatorzy na planecie Ziemia musimy znajdować się w samym
>idealnym centrum wszechświata a jak wiemy tak nie jest, nie wiemy w jakim jego miejscu się
>znajdujemy, mało tego naukowcy postulują za tym, że wszechświat nie ma szczególnego miejsca jak
>środek czy skraj i w każdym kierunku jest identyczny co w zasadzie postulowało by za kształtem
>sferycznym i naszym położeniem na powierzchni sfery. Promieniowanie tła oraz szacowanie rozkładu i
>gęstości materii mówi nam jednak coś innego, mówi, że wszechświat jest płaski a nie ma kształtu
>sfery. Tu właśnie budzi się we mnie zastanowienie nad tym jak może wszechświat być płaski, skończony
>a zarazem można się znajdować w takim jego miejscu, że do krańców ma się zawsze 13,8 miliarda lat
>świetlnych. Nie pozostaje to w sprzeczności z logicznym myśleniem jedynie wtedy gdy przyjmiemy
>założenie, że wszechświat jest większy i starszy niż 13,8 miliarda lat. Ktoś, jakieś sugestie ?
>Prosił bym bez linków do wiki, raczej o swoje własne mniej lub bardziej poważne oraz luźne
>skojarzenia, spostrzeżenia i przemyślenia co do kształtu i rozmiarów wszechświata. Pozdrawiam.

Niedawno dowiedziałem się, iż Teoria Wielkiego Wybuchu jest oparta na żydowskiej kabale. Jej początki datują się na pierwszy wiek naszej ery. Do tej pory nie mogę
pojąć jak nisko upadli uczeni na całym świecie skoro dali się zaprząc do takiego
karawanu.

>W praktyce usilnie ignorującej dane z teleskopów Hubble'a i Plancka, zapomniałeś dodać. Faktycznie H ≈ 70; ty twierdzisz, że mniejsze ale podajesz większe. Odwrotność 500 km/s / Mpc daje 2 miliardy lat a nie miliard (mniej niż wiek Ziemi obliczony kilkoma metodami).

Dobrze prawisz... zatem tak też jest.

Ogóle chodzi o to że model ekspansji zawyża odległości.

No, ale już sama obecność dipola w promieniowaniu tła CMB
jest całkowicie sprzeczna z taką ekspansją.

Niby nie stanowi to problemu w tej oficjalnej kosmologii,
bo tam mówią że ten dipol jest konsekwencją ruch 'własnego' Słońca i Drogi Mlecznej...

No ale to jest właśnie błędne w tym modelu!
Dlaczego?
To jest bardzo proste: zsgodnie z Teorią Wzgl. światło nie ma swojego układu spoczynkowego.

Totalna klapa...

>Dla mnie bardzo sugesywny jest jeden z opisów mówiący o tym, iż to masa stwarza wokół siebie przestrzeń, czas i pozostałe znane nam i nieznane zjawiska / zależności. Innymi słowy dalej niż ostatnia gwiazda nie ma już nic, ale nawet nie w sensie geometrycznym, czy jakikolwiek innym. Po prostu NIC.
Myślę że to zbyt daleko idące uproszczenie - bo co z fotonami i innymi formami oddziaływania, które bazują na bezmasowych cząstkach? Te cząstki przemierzając przestrzeń wypadałaby poza granice Wszechświata i co? Energia by znikała?
Są tylko dwa wyjścia z tego impasu - albo topologia Wszechświata jest taka, że nie ma granic (tak jak powierzchnia sfery) albo przestrzeń rozszerza się z prędkością większa lub równą niż światło

Poza tym, nie doceniasz pustej przestrzeni i nadajesz masie jakieś wyjątkowe znaczenie. To błąd! Pusta przestrzeń jest tylko z pozoru pusta, bo na bardzo niskim poziomie (rozmiary Plancka) przypomina kipiącą pianę, w której dochodzi do permanentnego kreowania wirtualnych cząstek z niczego. Te cząstki, przeważnie znikają zanim naruszyłyby zasadę zachowania energii. Jednak nie zawsze - naukowcy podejrzewają, że kreowanie par wirtualnych cząstek tuż przy granicy horyzontu czarnej dziury powoduje tzw. parowanie czarnych dziur (co w efekcie może doprowadzić do jej całkowitego wyparowania). Dzięki temu mechanizmowi nie musimy się bać, że wytworzone w akceleratorze czarne dziury pochłoną nas i całą Ziemię :>

>Dalej nie działają żadne prawa, nie ma stałych fizycznych itp. Nicość doskonała, której nawet samej nie ma.
Gdyby istniała taka nicość to i nas by nie było... Poruszyłeś tutaj najbardziej fundamentalną i brzemienną dla wszechistnienia rzecz. Nicość doskonała, nie mogła wygenerować naszego Wszechświata, bo w wtedy musiałaby się charakteryzować pewnymi właściwościami/możliwościami i nie byłaby nicością doskonałą. Dla mnie ta myśl jest DOWODEM cudu, który każdy z nas w dowolnym momencie może doświadczać. Rozmyślanie o genezie tego cudu zawsze prowadzi mnie do koncepcji Boga, którego istotą są prawa konieczne same z siebie i nie wymagające, żadnych wcześniejszych założeń. Boga, który jest stwórcą i tkanką całej reszty. Boga, który jest wszędzie i we wszystkim obecnym. Boga, który z nieskończonego zbioru możliwości wybrał takie a nie inne zasady rządzące naszym Wszechświatem (czy Wieloświatem). Drugim takim cudem jest dla mnie mechanizm czasu - statyczna struktura, jaką są podstawowe prawa (konieczne same z siebie) wygenerowały dynamiczną strukturę, której doświadczamy na co dzień. Rozważanie tego aspektu również zawsze zmusza mnie do "wiary" w Boga.

Przepraszam, że tak rozpędziłem się z tym Bogiem ale nie mogłem sobie odmówić . Jeśli obraziłem jakiegoś ateistę, to niech zamieni sobie słowo Bóg na "Prawa natury" lub coś równie naukowo brzmiącego