Jaki sens ma dyskutowanie o wierze religijnej czy ateizmie. Człowiek od początku budował sobie obraz otaczającego go świata bowiem bez tej wiedzy nie mógł sensownie działać. Budował go na podstawie swoich i obiektywnych możliwości poznawczych. Tworzył teorie, udoskonalał je, dostosowywał do odkryć. Zawsze znajdowali się ludzie mający odwagę zerwać kajdany tradycji, autorytetów, świętości. Nie znamy prawdy absolutnej, nie mamy absolutnej wiedzy więc może trochę skromności, pokory. I religie i wiedza stanowią część ludzkiej kultury, część sfery umysłowej, nie licytujmy się która prawdziwsza dopóki nie znamy wszystkich odpowiedzi na dany temat. Wszystkie teorie są weryfikowane i poprawiane, religie też. Popatrzmy choćby na katolicyzm, przyjął wszystkie odkrycia, udowodnione (jeszcze raz, udowodnione) prawdy. Oczywiście nie mówię o starowinkach sunących rano do świątyni. Czy to co nazywamy nauką jest wolne od dogmatów błędów? Oczywiście, że nie. Polecam „Zakazaną psychologię” Tomasza Witkowskiego, ogranicza się on tylko do swojej branży a jest to jedynie „czubek góry lodowej”. Co z ekonomią, historią, socjologią czy fizyką kwantową…? Jeśli się zastanowić to dochodzimy do refleksji, że żyjemy w zakłamanej rzeczywistości, opanowani „religią społeczną”. Czy wiara religijna czemuś przeszkadza? Wierzący konstruują i budują skomplikowane urządzenia, realizują niezwykłe projekty, ba nawet spacerowali po Księżycu. Wiara ta nie zniewala. „Religia społeczna” czyni z ludzi niewolników, prymitywną siłę roboczą czy też mięso armatnie.
Tak, religie odpowiedzialne są za wiele zła ale chyba ateizm również (choćby bolszewizm). Wszędzie są ludzie źli, niegodziwi, samolubni, bezwzględni, żądni władzy, pieniędzy. Czy to ważne czy Wielki Wybuch nastąpił z przyczyny jakiegoś duchowego bytu czy z przyczyny nie wiadomo jakiej? Jedno i drugie jest tylko naszą wstępną teorią. Reszta, cała ta obudowa nie ma większego znaczenia choć często daje się we znaki. Najważniejsze by nie dać się wpuszczać w maliny przez kapłanów „religii społecznych”.

>Przedstawianie jako prawdę czegoś, o czym nie wiadomo czy jest prawdą, jest kłamstwem.

No właśnie to jest sedno sprawy. Działa to również w druga stronę. Niektórzy tutaj przedstawiają jako kłamstwo coś o czym nie wiadomo czy jest kłamstwem. Sprowadza się to do bardzo ogólnego podziału ludzi, na takich, których przekonuje śmierć ludzi za swoją wiarę i takich, których nic nie przekona, chyba, że zobaczą na własne oczy, choć np. Pan Andrzej Bogusławski nawet jakby zobaczył, to jak sam pisał, pewnie winą by obarczył chorobę, czyli chyba takie kategoryczne nie, bo nie.

Śmierć apostołów? Oczywiście, że wątpię, ale mnie bardzo ciekawi, dlaczego ludzi Ci w pewnym momencie ryzykują własne życie, rodziny, reputację i dają się zabić głosząc o Jezusie. Ważne jest to, że dają się zabić, a nie, że zabijają wszystkich niewiernych. Interesuje mnie sam początek, a nie co potem i dzisiaj robi ogólnie kościół przypisując sobie "w imię Jezusa". Choć i to nie jest sprawiedliwe uogólnienie, bo nie mówi się o tym jak wiele robi dobrego ogólnie.

>>>>Nie mam nic wspólnego z żadną religią (od wielu dziesięcioleci), nigdy nie miałem.
>>Być może chodzi o wiek autora, a nie sprzeczność, tak to widzę.
>>
>-Wiek nie zmienia tej sprzeczności. Gdy używany zaimka "nigdy", określanie od kiedy, do kiedy, jest nielogiczne.

Poza sztywnymi interpretacjami istnieje dla mnie coś o wiele bardziej istotnego. Umiejętność wczucia się w to, co ktoś mówi, pisze, bez tego nie ma mowy o zrozumieniu, a jest jedynie sprzeczność, suchość, nieporozumienie, łapanie za słówka.

>>Przedstawianie jako prawdę czegoś, o czym nie wiadomo czy jest prawdą, jest kłamstwem.
>No właśnie to jest sedno sprawy. Działa to również w druga stronę. Niektórzy tutaj przedstawiają jako kłamstwo coś o czym nie wiadomo czy jest kłamstwem.

W tym przypadku wiadomo, że jest kłamstwem, gdyż jest bezpodstawnie przedstawiane jako prawda.

> Sprowadza się to do bardzo ogólnego podziału ludzi, na takich, których przekonuje śmierć ludzi za swoją wiarę i takich, których nic nie przekona.

Pomijając fakt, że w znacznej większości za czyjąś wiarę umierają akurat ci niewierzący/wierzący inaczej,
śmierć za wiarę jest patologią i w żaden sposób nie jest logiczną przesłanką na rzecz prawdziwości przedmiotu wiary,
w związku z tym jest w stanie przekonać tylko osoby mające problemy z logicznym rozumowaniem.

> mnie bardzo ciekawi, dlaczego ludzi Ci w pewnym momencie ryzykują własne życie, rodziny, reputację i dają się zabić głosząc o Jezusie.

Z tego samego powodu, dla którego dają się zabić głoszący o Allahu.

I co? Już zwijasz dywanik i zaiwaniasz pieszo do Mekki, czy może cię to nie przekonuje?

"Czytelnik 'daddy' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Nie dajmy się wpuszczać w maliny.'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,646480#w648382"

Jakieś szczegóły szanowny Daddy ? Rozwiń wypowiedź.

>W tym przypadku wiadomo, że jest kłamstwem, gdyż jest bezpodstawnie przedstawiane jako prawda.

Ja tego nie przedstawiam jako najprawdziwszą prawdę, ciekawi mnie czy jest to prawda, zwyczajnie i obiektywnie. To, że ktoś inny uznał to za prawdę ponad wątpliwość, nie jest dowodem na to, że jest to kłamstwo. Głoszenie przez opozycję, że jest to najprawdziwsza bzdura działa na mnie równie odpychająco jak przez tych, którzy uważają, że jest to niepodważalna prawda. Ja szukam prawdy, więc muszę starać się być obiektywny, choć nigdy nikt do końca obiektywny nie jest.

>śmierć za wiarę jest patologią i w żaden sposób nie jest logiczną przesłanką na rzecz prawdziwości przedmiotu wiary,

Patologią jest mordowanie innych w imię swoich przekonań czy korzyści i tu się chyba zgadzamy, natomiast czysto obiektywnie ciekawi mnie, co mogło się wydarzyć u źródła, że dali się zabić później, gdy podczas ukrzyżowania chowali się po kątach ze strachu.

>w związku z tym jest w stanie przekonać tylko osoby mające problemy z logicznym rozumowaniem.

No właśnie każdy myślący logicznie nie uwierzy na słowo "bo tak", ale też zastanowi się OBIEKTYWNIE po co oni to zrobili, skoro oddali życie oprawcy bez zbrojnego oporu, narazili rodziny, swoją reputację wśród ludzi.

>Z tego samego powodu, dla którego dają się zabić głoszący o Allahu.

Zabijanie niewiernych ni jak ma się do dawania zabijać się przez niewiernych. Istotna różnica, a idąc dalej nie obchodzi mnie co robił zniekształcony kościół po Jezusie na przestrzeni wieków, zastanawia mnie źródło, apostołowie nie wyszli na ulicę i nie wyżynali ludzi w imię Jezusa, opowiadali jedynie o tym, co widzieli i nie wyparli się tego nawet w obliczeniu męki i śmierci pod groźbami tych, którym się to nie podobało.

>I co? Już zwijasz dywanik i zaiwaniasz pieszo do Mekki, czy może cię to nie przekonuje?

Na razie odkurzyłem przedpokój.

>> Z tego samego powodu, dla którego dają się zabić głoszący o Allahu.
> Zabijanie niewiernych ni jak ma się do dawania zabijać się przez niewiernych.

Ma się dokładnie, to to samo zjawisko, tylko różne strony medalu, które zmieniają się raz w jedną, raz w drugą stronę. Równie łatwo znajdziesz islamistów zabijanych przez chrześcijan.

Zarówno zabijanie za wiarę jak i dobrowolne dawanie zię zabić za wiarę świadczą o tym samym - o niskiej ocenie wartości życia ludzkiego, i nie mają nic wspólnego z postulowanym istnieniem bogów ani kosmitów.

>nie obchodzi mnie co robił zniekształcony kościół po Jezusie na przestrzeni wieków, zastanawia mnie źródło, apostołowie nie wyszli na ulicę i nie wyżynali ludzi w imię Jezusa

Archeologia wskazuje na powstanie chrześcijaństwa około czwartego wieku lub później. Jedynym źródłem wskazującym na istnienie chrześcijaństwa wcześniej jest średniowieczna literatura chrześcijańska, równie wiarygodna jak proza Dana Browna.

Fikcyjne postaci literackie zazwyczaj nie wychodzą na ulicę.

>> Zabijanie niewiernych ni jak ma się do dawania zabijać się przez niewiernych.
>Ma się dokładnie, to to samo zjawisko, tylko różne strony medalu, które zmieniają się raz w jedną, raz w drugą stronę. Równie łatwo znajdziesz islamistów zabijanych przez chrześcijan.

No jednak nie ma się i nie ma co generalizować, a wszelkie morderstwa są patologią i zdarzają się wśród wyznawców każdej ideologii. Jeżeli Jezus nie zabijał innych, a kościół zabijał powołując się na Jezusa, to znaczy, że Jezus był zły, czy Ci, którzy wykorzystywali jego imię ? Jest więc istotna różnica dać się zabić za coś, co uważasz za prawdę a pozabijać innych dla swojej prawdy.

>Zarówno zabijanie za wiarę jak i dobrowolne dawanie zię zabić za wiarę świadczą o tym samym - o niskiej ocenie wartości życia ludzkiego, i nie mają nic wspólnego z postulowanym istnieniem bogów ani kosmitów.

Również nie widzę tu spójnika - ten który został zamordowany, nie może być osądzany tak samo jak ten, który zamordował, obojętnie w jakiej sprawie.

>Archeologia wskazuje na powstanie chrześcijaństwa około czwartego wieku lub później. Jedynym źródłem wskazującym na istnienie chrześcijaństwa wcześniej jest średniowieczna literatura chrześcijańska, równie wiarygodna jak proza Dana Browna.

Nie jestem katolikiem, więc nie zamierzam się kłócić, ale interesuje mnie ostatnio źródło, nie to co kształtowało / odkształciło się później. Z jakiego powodu uważasz ją za niewiarygodną pod żadnym względem ? Wypunktuj proszę, chciałbym się zapoznać.

>Fikcyjne postaci literackie zazwyczaj nie wychodzą na ulicę.

Rozwiń i tę myśl, chyba, że są to "niepodważalne" powielane powiązania do mitologii.

>Czytelnik 'daddy' oddał na Ciebie głos negatywny
>Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,646480#w648938

Jedziesz pan ostro zza krzaka, bez zbędnego gadania, jeno czapeczka wystaje.
SZCZELAJ PAN, na klatę te minusy biere !

> Jeżeli Jezus nie zabijał innych, a kościół zabijał powołując się na Jezusa, to znaczy, że Jezus był zły, czy Ci, którzy wykorzystywali jego imię ?

Uważam że go wcale nie było, więc kwestia jego przymiotów ma dla mnie drugorzędne znaczenie.
Gdyby jednak przyjąć za dobrą monetę jego tożsamość ze starym Jahwe, to jednak zabijał.

> Również nie widzę tu spójnika - ten który został zamordowany, nie może być osądzany tak samo jak ten, który zamordował, obojętnie w jakiej sprawie.

Ale nie o tym tu rozmawiamy, nie oceniamy człowieka, a ideologię i jej wiarygodność.

Jeżeli wyciągasz daleko idące wnioski z religijnej eutanazji, dlaczego chcesz ignorować drugą stronę tej transakcji?
Dlaczego zjawisko występujące we wszystkich religiach, chesz interpretować na rzecz wiarygodnośći tylko jednej z nich?

> Nie jestem katolikiem, więc nie zamierzam się kłócić, ale interesuje mnie ostatnio źródło, nie to co kształtowało / odkształciło się później. Z jakiego powodu uważasz ją za niewiarygodną pod żadnym względem ?

Biorąc pod uwagę, że większość listów apostolskich zostało zidentyfikowanych jako fałszywki, tych kilka uważanych przez większość badaczy za autentyczne nie ma potwierdzenia w żadnych źródłach antycznych, a pełne czarów i magii "dzieje apostolskie" za literaturę faktu mógłby uznać chyba tylko analfabeta,
wniosek że nie wiadomo niczego na temat żadnych apostołów.

Wiele wskazuje na to, że owym źródłem tych opowieści jest powstały gdzieś między czwartym a ósmym wiekiem kościół katolicki.

>>Jeżeli Jezus nie zabijał innych, a kościół zabijał powołując się na Jezusa, to znaczy, że Jezus był zły, czy Ci, którzy wykorzystywali jego imię ?

>Uważam że go wcale nie było, więc kwestia jego przymiotów ma dla mnie drugorzędne znaczenie.

Rozumiem, że to taki pogląd, bo dowodów brak.

>Gdyby jednak przyjąć za dobrą monetę jego tożsamość ze starym Jahwe, to jednak zabijał.

Jezus to nie Jahwe. I nawet jeżeli przyjąć za dobra monetę starego Jahwe, to mnie to nie dziwi, że zwątpił, skoro to co stworzył, zachowywało się gorzej niż zwierzęta. Nigdy nie miałem wyobrażenia Boga, jako kogoś, kto jest nieskończenie miłosierny, wybacza w nieskończoność. Raczej myślę tak, że sprawiedliwość musi każdego dosięgnąć, ale to tylko mój pogląd, jak to się tu mówi "urojony", nie namawiam do niego.

>> Również nie widzę tu spójnika - ten który został zamordowany, nie może być osądzany tak samo jak ten, który zamordował, obojętnie w jakiej sprawie.

>Ale nie o tym tu rozmawiamy, nie oceniamy człowieka, a ideologię i jej wiarygodność.

Pogląd odnoszący się do religii, a stawiający na równi zabijanych z zabijającymi jest chyba dość istotny i warty poruszenia.

>Jeżeli wyciągasz daleko idące wnioski z religijnej eutanazji, dlaczego chcesz ignorować drugą stronę tej transakcji?

Tzn co ignoruję Twoim zdaniem ?

>Dlaczego zjawisko występujące we wszystkich religiach, chesz interpretować na rzecz wiarygodnośći tylko jednej z nich?

Nie chcę, aktualnie skupiłem się na tej, jako najbardziej atakowanej i zadaję sobie trud szukając odpowiedzi dlaczego, czy chodzi o Jezusa, czy chodzi o to, co robił Kościół, który się na niego powoływał.

> >Nie jestem katolikiem, więc nie zamierzam się kłócić, ale interesuje mnie ostatnio źródło, nie to co kształtowało / odkształciło się później. Z jakiego powodu uważasz ją za niewiarygodną pod żadnym względem ?

>Biorąc pod uwagę, że większość listów apostolskich zostało zidentyfikowanych jako fałszywki, tych kilka uważanych przez większość badaczy za autentyczne nie ma potwierdzenia w żadnych źródłach antycznych, a pełne czarów i magii "dzieje apostolskie" za literaturę faktu mógłby uznać chyba tylko analfabeta, wniosek że nie wiadomo niczego na temat żadnych apostołów.
>Wiele wskazuje na to, że owym źródłem tych opowieści jest powstały gdzieś między czwartym a ósmym wiekiem kościół katolicki.

No właśnie gdyby to było takie oczywiste to bym się nawet nie odzywał, ale odpalasz kilka pierwszych stron googla gdzie ludzie dość sensownie zbijają te argumenty, stąd moje pytania i wątpliwości. Dla mnie nie wszystko jest takie oczywiste. Dlatego wciąż zadaję pytania i pewnie będę zadawał do końca życia, żeby ludzi rozruszać do myślenia, a nie powielania ideologii.

>

>>Uważam że go wcale nie było, więc kwestia jego przymiotów ma dla mnie drugorzędne znaczenie.
>Rozumiem, że to taki pogląd, bo dowodów brak.

Zazwyczaj należy dowieść istnienia, za wyjątkiem przypadków kiedy mowa o przedmiocie kultu jekiejś licznej i wpływowej organizacji, wtedy rzecz stawia się na głowie.

Tymczasem nie tylko brak jakichkolwiek dowodów na istnienie tajemniczego ISa, ale nawet na istnienie jego kultu i pism na jego temat przed czwartym wiekiem.

> Pogląd odnoszący się do religii, a stawiający na równi zabijanych z zabijającymi jest chyba dość istotny i warty poruszenia.

Porusz więc, co to za pogląd, i gdzie się z nim spotkałeś?

> Tzn co ignoruję Twoim zdaniem ?

Fakt, że znacznie więcej chrześcijan zabijało za wiarę, niż za nią dobrowolnie ginęło.

> No właśnie gdyby to było takie oczywiste to bym się nawet nie odzywał, ale odpalasz kilka pierwszych stron googla gdzie ludzie dość sensownie zbijają te argumenty

Ludzie często dostrzegają sens w bezsensownych argumentach, może podałbyś jakiś przykład takiego argumentu?