Bóg dał człowiekowi wolną wolę, dlaczego jego chrześcijańscy wyznawcy, jego kościół, nie szanują tej decyzji i nie pozwalają niewiernym stanowić o sobie?

Dlaczego gdy człowiek robi coś złego, zabija czy gwałci, na pytanie dlaczego bóg na to pozwala mówi się, że dał nam wolną wolę?

Dlaczego gdy niewierny nie chce żyć w hipokryzji wiary, Ci sami ludzie nie potrafią tego uszanować?

Proszę katolików i księży na tym forum o odpowiedź.

>Popełniasz zasadniczy błędy:
>1. Bóg może być wszechwiedzący w tym sensie, że wie wszystko o świecie, zna przeszłość i teraźniejszość, ale nie zna przyszłości. Można tak rozumieć wszechwiedzę? No można.

Nie, tak można tylko jej nie rozumieć.

Wszystko to bardzo precyzyjny kwantyfikator. Jeżeli nie wie wszystkiego, to nie jest wszechwiedzący.

>Nie, tak można tylko jej nie rozumieć.
>Wszystko to bardzo precyzyjny kwantyfikator. Jeżeli nie wie wszystkiego, to nie jest wszechwiedzący.
Ale ja nie wykluczam takiego podejścia, tylko wtedy patrz punkt 6.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>Proszę katolików i księży na tym forum o odpowiedź.
>To bardzo proste.
>Bóg dał wolną wolę człowiekowi z pełną świadomością iż ten może grzeszyć, inaczej bowiem nie byłaby to wolna wola. Bóg jednak dał też człowiekowi pewne wskazówki, jak żyć, aby być bogu miłym. Bóg po prostu chce aby człowiek sam doszedł do tego co jest dobre, ale że to trudne, dał wskazówki.

Rozumiem że człowiek może iść po trupach a bóg to akceptuje?

>Kościół te wskazówki zna, zatem Kościół pragnie aby każdy był zbawiony, znalazł drogę do boga, bo bogu to się spodoba, stąd Kościół mówi o tych wskazówkach. Jednak Kościół tylko o tych wskazówkach mówi, nie zmusza nikogo do określonych zachowań, nie ogranicza niczyjej wolnej woli.

To dlaczego kościół tak bardzo walczy z aborcją, eutanazją, czy in-vitro, czy nie powinien dać mi szansy wyboru, jak tu piszesz?

>Czy jest jakiś ateista na forum któremu KK nie pozwala stanowić o sobie?

Tak, ja, przez paskudny kościół nie można ustanowić w Polsce prawa do eutanazji itp...

>A gdy człowiek robi coś złego (np zabija) to jest to wyraz wolnej woli, tak samo jak wtedy gdy robi coś dobrego.

>Jeśli nie chce niewierny być wierny, to nikt go przecież nie zmusza. Namawianie natomiast "na wiarę" nie jest oznaką braku szacunku, lecz prawem do wyrażania własnych opinii. Nikt nie zmusza do wiary, nikt nie atakuje aby ktoś wierzył, nikt nie naciska, tylko namawia.

Powiedz to tym spalonym na stosie kobietą, wyrżniętym w pień Indianą i innowiercą przez kościół i jego Jezusa Chrystusa

>>B. Dlaczego ograniczasz boga swoim rozumem?
>Odp. punkt B. -----> Dlaczego ograniczasz mój rozum Bogiem ???
>Bóg to największa zakała, twór wymyślony, pielęgnowany i przekazywany "mem" dokładnie i jedynie właśnie po to aby ograniczać rozumy.

Jeżeli ktoś wychodzi z założenia o wszechwiedzy boga, to Twój umysł już z załżenia jest ograniczony, bo Ty nie jesteś wszechwiedzący.

Elasp miał rację z tym zakładem psychiatrycznym...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Napisał Pan Panie Brzostowski, w poprzednim poście, że jeśli poprawne rozumowanie wiedzie do wniosku, że bóg ma związane ręce i nie istniej wolna wola ludzi to znaczy, że jest coś czego nie możemy zrozumieć i musimy przyjąć na wiarę, że jednak jakoś ten bóg jest możliwy i sensowny (i ta wola).
>To ja to nazwałem Pana ślepą wiarą w bezsensownego boga.
>Czyli:
>Pan kazał nam zamykać oczy i rozum w swoim poprzednim poście. Chodzi o Pana punkt nr 6
>Ja tylko to uwydatniłem.

Nie zrozumiałeś. Nie chodzi o to, abyś musiał cokolwiek przyjmować na wiarę. Wykazałem Ci tylko, iż Twoje rozumowanie nie prowadzi do WYKLUCZENIA istnienia boga. To nie oznacza, że trzeba wierzyć, ani nie oznacza, że Bóg istnieje, to oznacza JEDYNIE, że nie można wykluczyć jego istnienia na podsatwie Twojego rozumowania. Tylko tyle.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

Pana punkt 6 (czemu Pan nie zaprzeczył) mówi, że bóg znający przyszłość a mimo to karzący itd pomimo tego, że, na zdrowy rozum, jest bez sensu to mimo wszystko może istnieć.

To oznacza, że Pan namawia nas do wiary wręcz psychiatrycznie patologicznej. Pan każe wierzyć wbrew wszystkiemu. Wbrew rozumowi. Oczy szeroko zamknięte!
Jahwe jest bo tak powiedział jakiś człowiek 19 wieków temu i on lub kilku innych spłodziło uzgodnioną wersję ewangelii. Kilku ludzi napisało co im pasowało i to jest ważniejsze niż rozum - który wykluczył - jak pokazałem - boga, karzącego i panującego nad światem (czyli znającego przyszłość).

Ani jednego argumentu już Pan nie przedstawił.

ZERO!

Proszę jednak zastanowić się. Może Jahwe to wymysł pewnych ludzi prawie trzy tysiące lat temu?!!

>Pana punkt 6 (czemu Pan nie zaprzeczył) mówi, że bóg znający przyszłość a mimo to karzący itd pomimo tego, że, na zdrowy rozum, jest bez sensu to mimo wszystko może istnieć.

Wreszcie dotarło! Tyle tylko że to nie mój punkt "mówi" tylko jest to logiczna konsekwencja Twoich założeń o wszechwiedzy boga. To wynika z TWOICH założeń.
>To oznacza, że Pan namawia nas do wiary wręcz psychiatrycznie patologicznej. Pan każe wierzyć wbrew wszystkiemu. Wbrew rozumowi. Oczy szeroko zamknięte!
NIE! Ile razy trzeba pisać, że NIKOGO do NICZEGO nie namawiam. Wskazuję tylko na konsekwencje założeń.
Wnioski nie są wbrew rozumowi, bo wnioski nie mówią że bóg ISTNIEJE, tylko, że MOŻE. Nie dam już rady z Tobą człowieku...
>Jahwe jest bo tak powiedział jakiś człowiek 19 wieków temu i on lub kilku innych spłodziło uzgodnioną wersję ewangelii. Kilku ludzi napisało co im pasowało i to jest ważniejsze niż rozum - który wykluczył - jak pokazałem - boga, karzącego i panującego nad światem (czyli znającego przyszłość).
A słup dalej swoje...
>Ani jednego argumentu już Pan nie przedstawił.
>ZERO!
Tak, tak... a świstak siedzi i zawija je w te sreberka, a potem Oni (Ci co są trochę tu i trochę tam pożerają je swoimi kwarkami).
>Proszę jednak zastanowić się. Może Jahwe to wymysł pewnych ludzi prawie trzy tysiące lat temu?!!
To jest możliwe. I co? To nie zmienie tego, że Twoja argumentacja nie wyklucza jego istnienia. Pojmij to wreszcie.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Proszę jednak zastanowić się. Może Jahwe to wymysł pewnych ludzi prawie trzy tysiące lat temu?!!
Nie może, lecz na pewno. Jahwe to fałszywy bóg wymyślony przez jeden naród, żeby ich wspierał w walce z innymi narodami. Inne narody też miały swoich bogów, którzy ich "wspierali", przed walką wznosiło się modły do "boga" o zwycięstwo, składało ofiary dziękczynne po zwycięstwie, wszystkie ludy miały swoich bogów. To przypadek, że Biblia jest powszechna, bo chrześcijaństwo uczyniono religią państwową, historia mogła się potoczyć inaczej i w innych częściach świata inaczej się potoczyła, Wedy sześciokrotnie przewyższają swoją objętością Biblię i są świętą księgą Hinduizmu, tylko w cywilizacji zachodniej Biblia jest szczególną książką, ale BOGA w niej nie ma, jest bożek Jahwe.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>1. Wiedza musi być umieszczona w jakiejś pamięci. Wszechwiedza o danym obiekcie wymaga dużo większej pamięci niż ten obiekt. Wszechwiedza o Wszechświecie wymaga dużo większej pamięci niż cały Wszechświat. Gdzie jest niby ta pamięć?
Może być w całym wszechświecie. Każda cząstka ma chyba pełną informację o sobie.
Taki wszechświat mógłby być świadomy jako całość podobnie jak nasze materialne mózgi są świadome)
(Inna sprawa, że taki Bóg nie byłby wszechmogący, delikatnie mówiąc.)

>2. Nawet jak uda Ci się znaleźć odpowiedź na powyższe pytanie, to pozostaje problem uzyskania wszechwiedzy. Nie jest możliwe dokładne zmierzenie wszystkich parametrów układu (zasada nieoznaczoności Heisenberga). Wobec tego wszelka wiedza nie może być pełna. Jak uzupełnić tę niepełność wszechwiedzy?
Jeśli ta dokładna informacja nie istnieje, to nie ma czego mierzyć. Jeśli istnieje, to już jest zawarta we wszechświecie.

>3. Nawet jak uda Ci się znaleźć odpowiedź na powyższe pytanie, to pozostaje problem jak uzyskać tę wiedzę (wszech- czy nie wszech-) bez pozostawiania śladów. Wiemy, że pomiar zaburza obiekt badany. Szczegółowe pomiary wszystkich cząstek powinny zostawić mnóstwo śladów, a takich nigdzie nie znaleziono. Gdzie są te ślady?
Skąd wiadomo, że nie ma śladów?
Jeśli ślady byłyby na wszystkim, to skąd wiadomo byłoby, jak miałby wyglądać świat bez śladów?

>> Bóg może być wszechwiedzący w tym sensie, że wie wszystko o świecie, zna przeszłość i teraźniejszość, ale nie zna przyszłości. Można tak rozumieć wszechwiedzę?
>Nie, nie można i to z następujących powodów:
>1. Wiedza musi być umieszczona w jakiejś pamięci. Wszechwiedza o danym obiekcie wymaga dużo większej pamięci niż ten obiekt. Wszechwiedza o Wszechświecie wymaga dużo większej pamięci niż cały Wszechświat. Gdzie jest niby ta pamięć?
>2. Nawet jak uda Ci się znaleźć odpowiedź na powyższe pytanie, to pozostaje problem uzyskania wszechwiedzy. Nie jest możliwe dokładne zmierzenie wszystkich parametrów układu (zasada nieoznaczoności Heisenberga). Wobec tego wszelka wiedza nie może być pełna. Jak uzupełnić tę niepełność wszechwiedzy?
>3. Nawet jak uda Ci się znaleźć odpowiedź na powyższe pytanie, to pozostaje problem jak uzyskać tę wiedzę (wszech- czy nie wszech-) bez pozostawiania śladów. Wiemy, że pomiar zaburza obiekt badany. Szczegółowe pomiary wszystkich cząstek powinny zostawić mnóstwo śladów, a takich nigdzie nie znaleziono. Gdzie są te ślady?
>Bez odpowiedzi na powyższe pytania hipoteza Boga jaką wysunąłeś nie jest nawet hipotezą, a jedynie chciejstwem latającym na skrzydłach ignorancji.

Dlaczego zakładasz, że bóg, MUSI być dla Ciebie zrozumiały? JEstem przekonany, że Ty dobrze wiesz, że NIE MUSI. A zatem MOŻE istnieć bóg niezrozumiały, zatem bez odpowiedzi na Twoje pytania, bóg MOŻE istnieć.

Twoje pytania są ważne, ale w kontekście tego co napisałem powyżej niczego nie rostrzygają.
Niemniej jednak:
1. Nic nie możesz powiedzieć o wszechwiedzy, wydaje się, że powinna gdzieś być umieszczona, gdzieś powinien być procesor. To takie typowe myślenie. Skoro jednak nic nie wiemy o tym skąd taki bóg się bierze, kim jest, jak działa, itd... to nie możemy tez mówić, że na pewno musi być jakiś większy obiekt to umieszczenia wszechwiedzy.
2. Pomijam już fakt ,że jest to sprzeczne z założniem (o wszechwiedzy), ale rozumiem problem. OK. Jednak zasada nieoznaczoności jest nią ze względu na niedoskonałość naszych "metod obserwacyjnych". Bóg jest pozbawiony tej niedoskonałości.
3. Skoro rozważamy boga ,bez problemu można przyjąć, iż posiada On umiejętności niepozostawiające śladów obserwacji i badań.

Twój bóg Fizyk to taki który da się obserwować, a jak nie, to go nie ma i już! A gdyby się dał zaobserwować, to byś powiedział - Phi! To nie bóg! Tak to mi wygląda. Inaczej:

co miałby zrobić Bóg, abyś uznał, że istnieje?

Zapewne nie odpowiesz. Dlatego rozważania o bogu z WAmi są pozbawione sensu. JEst to bowiem dowód na Wasz fideizm, który jest o wiele gorszy niż nasz (teistów).

No, chyba, że się mylę i odpowiesz. Wtedy zwracam honor!

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>co miałby zrobić Bóg, abyś uznał, że istnieje?
To jest proste jak drut - chodzi, przede wszystkim, o jego kontakt z ludźmi, który mogli by odbierać swoimi podstawowymi zmysłami wzroku i słuchu. Ale tego nie ma i wszystko sprowadza się do formułki - modlił się dziad do obrazu, a obraz do niego ani razu. Tylko proszę mi tu nie wyjeżdżać ze słowami, że bóg wie lepiej co i kiedy jest ludziom potrzebne, dlatego nie należy się spodziewać, że ich prośby zostaną spełnione, jeśli w ogóle zostaną spełnione, w tym samym czasie, bo ten argument ma już 2000 lat.

Panie Brzostowski. Czyli Pan uważa, że karanie wiekuistymi mękami kogoś kto zgrzeszył jest OK i nie czyni takiego boga bezsensownym sadystą, istotą kompletnie amoralną i głupią nawet. Także skrajne niesprawiedliwą. Sam siebie powinien ukarać co najwyżej.

Nie ma (wbrew pańskiej insynuacji) sytuacji, w której bóg co stworzył świat, panuje nad nim - więc i musi znać przyszłość - karze ludzi za grzechy.
Bo wtedy ludzie wolnej woli nie mają. Zrobią to o czym on już od dawna widział. Do czego prowadziło ich wszystko w ich życiu - to się nazywa determinizm.

Przy okazji nie wiem po co bawił się w pseudo-ewoulcję - skoro przypadkowe mutacje miały i tak doprowadzić do człowieka na podobieństwo boże.

Dlatego Jahwe naprawdę nie ma. Tak zresztą uważa ponad 90% najwybitniejszych uczonych USA. Patrz świat Nauki lipiec 1999. Wie pan co znaczy 90%?

Tak czy siak. Bóg musi znać przyszłość, a zatem nie może karać ludzi bo to on zawczasu ustalił dokładnie ich historię i ich życiorys - swoją wiedzą!

Wniosek - nie ma karania, nie ma Jahwe i nie ma bzdur głoszonych przez KrK!

>Ale ja nie wykluczam takiego podejścia, tylko wtedy patrz punkt 6.

Ach ten słynny punkt 6 - Niepojętość. Ostateczna linia obrony Władcy Wszechświata i Okolic.
Swoją drogą ciekawe, że tak często argument z niepojętości wysuwają ci, którzy z trudem pojmują rzeczy całkiem pojęte.

Niepojęta mój drogi, to jest mechanika kwantowa. Hipoteza boga jest zwyczajnie i po prostu głupia.

>> 1. Wiedza musi być umieszczona w jakiejś pamięci. Wszechwiedza o danym obiekcie wymaga dużo większej pamięci niż ten obiekt. Wszechwiedza o Wszechświecie wymaga dużo większej pamięci niż cały Wszechświat. Gdzie jest niby ta pamięć?
> Może być w całym wszechświecie. Każda cząstka ma chyba pełną informację o sobie.

Tak, to jest niewątpliwie poprawny punkt widzenia: Bóg = Wszechświat, czyli panteizm w swej podstawowej wersji, bez naleciałości religijnych takich jakie ma np. hinduizm. To miał też na myśli Einstein kiedy mówił o Bogu.

> Taki wszechświat mógłby być świadomy jako całość podobnie jak nasze materialne mózgi są świadome)

To też wydaje się być możliwe a także to, że świadome mogą być części Wszechświata inne niż ludzkie czy zwierzęce kłębki neuronów, np. mrowisko, społeczeństwo, czy Ziemia jako całość. Istnienie takich świadomości może być kwestią definicji. Niewątpliwie takie świadomości musiałyby być bardzo odmienne od naszych i można uznać, że nie zasługują one na miano świadomości.

> Inna sprawa, że taki Bóg nie byłby wszechmogący, delikatnie mówiąc.

Oczywiście. Znakomita większość teistów powiedziałaby, że taki Bóg nie zasługuje na miano Boga. I słusznie, bo to jest po prostu Wszechświat.

> Dlaczego zakładasz, że bóg, MUSI być dla Ciebie zrozumiały?

Bo cokolwiek istnieje, jest choćby częściowo zrozumiałe. Nawet taka ciemna materia, o której prawie nic nie wiemy, oddziaływuje grawitacyjnie ze zwykłą materią i przez to potrafimy z grubsza określić jej skupiska.

Natomiast Ty przypisujesz Bogu szereg atrybutów, ale gdy wykazuję niezgodość tych atrybutów z ugruntowaną wiedzą, to próbujesz wykręcić się ich niezrozumiałością. Niestety, albo rybki albo grzybki. Jeżeli każdy z atrybutów Boga jest niezrozumiały, to on całkowicie jest niezrozumiały. A całkowicie niezrozumiałe obiekty po prostu nie istnieją.

> co miałby zrobić Bóg, abyś uznał, że istnieje?

Niedawno odpowiedziałem na to pytanie. Ale jak dla Ciebie, uzupełnię tę odpowiedź:

1. Gdyby Bóg mnie osobiście się ujawnił, to raczej bym to zauważył, więc chyba nie o to Ci chodzi.

2. Gdyby Bóg komuś innemu się ujawnił, to istnieje problem mniej lub bardziej świadomego przekłamania przy przekazywaniu tej informacji. Ponieważ mam wrażenie, że Bóg Tobie się ujawnił, więc wykluczmy możliwość przekłamania. Przekaż mi po prostu od Boga, ponoć wszechwiedzącego, jakąś cząstkę tej wiedzy, nieznanej jeszcze nikomu a zarazem obiektywnie sprawdzalnej. Potrafisz?