Bóg dał człowiekowi wolną wolę, dlaczego jego chrześcijańscy wyznawcy, jego kościół, nie szanują tej decyzji i nie pozwalają niewiernym stanowić o sobie?

Dlaczego gdy człowiek robi coś złego, zabija czy gwałci, na pytanie dlaczego bóg na to pozwala mówi się, że dał nam wolną wolę?

Dlaczego gdy niewierny nie chce żyć w hipokryzji wiary, Ci sami ludzie nie potrafią tego uszanować?

Proszę katolików i księży na tym forum o odpowiedź.

>Dlaczego gdy niewierny nie chce żyć w hipokryzji wiary, Ci sami ludzie nie potrafią tego uszanować?
>Proszę katolików i księży na tym forum o odpowiedź.

Nie jestem katolikiem - ani tym bardziej księdzem - ale na chwilę przyjmę role adwokata diabła.

Katolik mógłbym próbować zbić Twój argument poprzez pokazanie, że wolność sumienia powinna być uszanowana tylko wtedy, kiedy skutki wyboru sumienia nie krzywdzą w sposób rażący - lub niezgodny z prawem - innych osób. Kiedy krzywdzą, nie powinny być uszanowane. Czyli sprawa wygląda podobnie jak w przypadku etyki liberalnej.

Ale jest pewna różnica, która najlepiej widać w sprawach bioetycznych: etyka liberalna zakłada, że wolność sumienia powinna być zawsze uszanowana w przypadku sytuacji niejednoznacznych etycznie, co do których nie ma powszechnej zgody, jak w przypadku aborcji, in vitro, etc. Katolicy natomiast nie uznają tych sytuacji za etycznie niejednoznaczne, lecz mają one dla nich zawsze tą samą wartość - oczywiście negatywną, równoznaczną z zabijaniem.

To, dlaczego uznają to za mordowanie jest w tym wątku sprawą zupełnie nieistotną. Istotne jest, że to co dla liberała jest dozwolonym wyborem sumienia, dla katolika jest naruszeniem dóbr osoby trzeciej (np. płodu) i nie podlega dyskusji. Tak więc tam, gdzie liberał widzi problem nieuszanowania sumienia, tam katolik może zobaczyć słuszną obronę przed zabijaniem.

Pro-life i pro-choice nigdy się ze sobą nie dogadają, ponieważ porozumiewają się innymi językami.

Ziemia jako całość
Imć pan Lovelock i jego zwolennicy najwyraźniej nie słyszeli o fazie Ziemi-śnieżki, ani o innych zagładach, jakie się na Ziemi wydarzały.

> Ziemia jako całość
> Imć pan Lovelock i jego zwolennicy najwyraźniej nie słyszeli o fazie Ziemi-śnieżki, ani o innych zagładach, jakie się na Ziemi wydarzały.

Ludzie też chorują.

A tak na serio, to koncept Gai uważam bardziej za filozoficzną ciekawostkę niż za testowalną hipotezę naukową.

>To też wydaje się być możliwe a także to, że świadome mogą być części Wszechświata inne niż ludzkie czy zwierzęce kłębki neuronów, np. mrowisko, społeczeństwo, czy Ziemia jako całość. Istnienie takich świadomości może być kwestią definicji. Niewątpliwie takie świadomości musiałyby być bardzo odmienne od naszych i można uznać, że nie zasługują one na miano świadomości.
Ciekawa kwestia.
Żeby uznać jakąś świadomość dobrze byłoby z nią się skontaktować.
W przypadku wszechświata może być ciężko. Ale gdyby Ziemia miała świadomość (jako skutek uboczny zachodzących na niej procesów), to czy dałoby się jakoś nawiązać z tą świadomością kontakt? Albo z czymś mniejszym?

> Żeby uznać jakąś świadomość dobrze byłoby z nią się skontaktować.

Tak, to jest najbardziej przekonywujący test. Ale moim zdaniem test w rodzaju testu Turinga jest za wąski. Większość ludzi mających psy czy koty widzą w nich świadome zwierzęta mimo, że trudno się z nimi rozmawia.

> W przypadku wszechświata może być ciężko. Ale gdyby Ziemia miała świadomość (jako skutek uboczny zachodzących na niej procesów), to czy dałoby się jakoś nawiązać z tą świadomością kontakt? Albo z czymś mniejszym?

Nie mam tu dobrego pomysłu. Chyba najdalej idący w tym kierunku przypadek jaki znam to nawiązanie bliskiego kontaktu z rojem pszczół. www.youtube.com/watch?v=i2RV_tz95Qc

>Bo cokolwiek istnieje, jest choćby częściowo zrozumiałe...
Jest to oczywista nieprawda. Czy tysiąc lat temu ruch elektronów był przez kogolowiek zrozumiały? Oczywiście nie. Czy elektrony wówczas istniały? Oczywiście - TAK.
>Natomiast Ty przypisujesz Bogu szereg atrybutów, ale gdy wykazuję niezgodość tych atrybutów z ugruntowaną wiedzą, to próbujesz wykręcić się ich niezrozumiałością. Niestety, albo rybki albo grzybki. Jeżeli każdy z atrybutów Boga jest niezrozumiały, to on całkowicie jest niezrozumiały. A całkowicie niezrozumiałe obiekty po prostu nie istnieją.
Jest to głupota wysokich lotów! Rzeczy całkowicie niezrozumiałe, mogą sobie istnieć, są jednak całkowicie poza naszym zasięgiem, stąd są niezrozumiałe. Można się o nich dowiedzieć tylko dzięki jakiemuś "objawieniu" i nie chodzi tu tylko o boskie, ale każde inne.
>> co miałby zrobić Bóg, abyś uznał, że istnieje?
>Niedawno odpowiedziałem na to pytanie. Ale jak dla Ciebie, uzupełnię tę odpowiedź:
>1. Gdyby Bóg mnie osobiście się ujawnił, to raczej bym to zauważył, więc chyba nie o to Ci chodzi.
>2. Gdyby Bóg komuś innemu się ujawnił, to istnieje problem mniej lub bardziej świadomego przekłamania przy przekazywaniu tej informacji. Ponieważ mam wrażenie, że Bóg Tobie się ujawnił, więc wykluczmy możliwość przekłamania. Przekaż mi po prostu od Boga, ponoć wszechwiedzącego, jakąś cząstkę tej wiedzy, nieznanej jeszcze nikomu a zarazem obiektywnie sprawdzalnej. Potrafisz?

Wykręt, jak zwykle. Pytanie moje brzmi:
"co miałby zrobić Bóg, abyś uznał, że istnieje?" nie za bardzi zrozumiałeś, więc Ci dookreślę:

jak Bóg miałby Ci udowodnić, że jest Bogiem? Czy istnieje dla Ciebie jakiś dowód do pomyślenia, abyś uznał go za wystarczjacy do przyjęcia iż istnienie Boga jest faktem?

Zakładam się, iż nie odpowiesz na to pytanie. Podejrzewam Cię bowiem o ideologiczny antyklerykalizm w którym nie chodzi o racjonalizm, tylko o wiarę, że boga nie ma, a jako osoba inteliegntna umiejętnie skrywasz to pod płaszczykiem racjonalizmu, taki kryptofideizm. Podobnie jest z 99% antyklerykałów.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>> Bo cokolwiek istnieje, jest choćby częściowo zrozumiałe...
> Jest to oczywista nieprawda. Czy tysiąc lat temu ruch elektronów był przez kogolowiek zrozumiały? Oczywiście nie.

Jest to oczywista nieprawda, bo już w starożytności wiedziano, że potarty bursztyn ( ἤλεκτρον ) przyciąga lekkie przedmioty. A więc coś o ruchu elektronów już wiedziano.

>> Natomiast Ty przypisujesz Bogu szereg atrybutów, ale gdy wykazuję niezgodość tych atrybutów z ugruntowaną wiedzą, to próbujesz wykręcić się ich niezrozumiałością. Niestety, albo rybki albo grzybki. Jeżeli każdy z atrybutów Boga jest niezrozumiały, to on całkowicie jest niezrozumiały. A całkowicie niezrozumiałe obiekty po prostu nie istnieją.
> Jest to głupota wysokich lotów!

Ale nie moja.

> Rzeczy całkowicie niezrozumiałe, mogą sobie istnieć, są jednak całkowicie poza naszym zasięgiem, stąd są niezrozumiałe.

Podaj przykład.

>>> co miałby zrobić Bóg, abyś uznał, że istnieje?
>> Niedawno odpowiedziałem na to pytanie.
> jak Bóg miałby Ci udowodnić, że jest Bogiem?

Powtarzam: Powiedzieć coś czego nikt nie wie, a co można sprawdzić. Na przykład, ciąg reakcji chemicznych prowadzących do powstania życia na Ziemi.

> Zakładam się, iż nie odpowiesz na to pytanie.

Odpowiedziałem po raz trzeci.

>Podejrzewam Cię bowiem o ideologiczny antyklerykalizm w którym nie chodzi o racjonalizm, tylko o wiarę, że boga nie ma....

A ty jestes niewierzacy. Niewierzacy w nieistnienie boga

A antyklerykalem jest dla Ciebie kazdy, kto nie przytaknie Ci, ze wierzy w Twojego boga. Dla ciebie antyklerykalem jest aborygen z Australii, bo nie wierzy w Twojego boga.
Ty antyklerykalizmem rzucisz nawet na forum o receptach na jablecznik

>> Jeżeli każdy z atrybutów Boga jest niezrozumiały, to on całkowicie jest
>> niezrozumiały. A całkowicie niezrozumiałe obiekty po prostu nie istnieją.
> Jest to głupota wysokich lotów! Rzeczy całkowicie niezrozumiałe, mogą
> sobie istnieć, są jednak całkowicie poza naszym zasięgiem, stąd są niezrozumiałe.
> Można się o nich dowiedzieć tylko dzięki jakiemuś "objawieniu" i nie chodzi
> tu tylko o boskie, ale każde inne.

Problem w tym, że w objawieniu nie do końca wiadomo, czy to na pewno o "te rzeczy całkowicie niezrozumiałe" chodzi. A skoro ich nie rozumiemy, to logicznie wynika z tego tylko sytuacja patowa.
Jak mówi słynne przysłowie "sen-mara, Bóg wiara".
Wierzysz, ale nic nie jesteś o Nim w stanie powiedzieć na poważnie i tylko to jest uczciwe.

> Podejrzewam Cię bowiem o ideologiczny antyklerykalizm w którym nie
> chodzi o racjonalizm, tylko o wiarę, że boga nie ma, a jako osoba inteliegntna
> umiejętnie skrywasz to pod płaszczykiem racjonalizmu, taki kryptofideizm. Podobnie jest z 99% antyklerykałów.

A czy Ty nie jesteś czasem krypto-anty-klerykałem? Niedawno napisałeś nam, że zwykły ksiądz ma wypaczoną wiedzę np. o chodzeniu do wróżek. W tym kontekście jak pamiętam nieco obawiałeś się, że Tobie - zwykłemu parafianinowi - on w swojej "naiwności" by zabronił, czy po prostu uczynek potępił.
Zatem w stosunku do jednych ksieży jesteś pro-klerykałem, w stosunku do innych anty.

Swoją drogą, czy powiedziałeś / powiesz dwóm zaufanym biskupom, że byłeś u wróżki?
Mimo wszystko zrozumiem jeśli tego nie zrobisz chcąc zachować o sobie dobrą opinię (jako o istocie bez grzechu)
Serdeczne pozdrowienia!

>Ale moim zdaniem test rodzaju testu Turinga jest za wąski
Może nawet całkiem nieodpowiedni. Najpierw trzeba opracować język, jakiś kod do porozumiewania się.
Myślę, że raczej metodą prób i błędów. Potem sprawdzać reakcje i interpretować.

>Większość ludzi mających psy czy koty widzą w nich świadome zwierzęta mimo, że trudno się z nim rozmawia.
To samo dotyczy zwierząt. Mój żółw, gdy jest głodny, przychodzi do kuchni i siada koło lodówki.
Gdy mnie nie ma, próbuje wyprosić jedzenie od kogoś innego wyciągając szyję i wodząc głową za tą osobą.
Przy mnie się nie wysila, bo wie, że i tak dostanie. Więc to jest taki kod.

>Nie mam tu dobrego pomysłu.
Zacząłem się zastanawiać nad próbami nawiązania kontaktu ze społeczeństwem jako całością.
Niektórzy ludzie, np. artyści estradowi, potrafią nawiązać kontakt z tłumem.

> Chyba najdalej idący w tym kierunku przypadek jaki znam to nawiązanie bliskiego kontaktu z rojem pszczół.
Długo nad tym myślałem.
Rój pszczoły zachowuje się trochę jak jeden organizm, a pojedyncze pszczoły jak komórki ciała, więc mogą mieć jakąś świadomość. Dlaczego nie, skoro komórki naszego ciała połączone razem jednak mają świadomość? Chyba tylko dlatego, że pszczoły nie są fizycznie połączone ze sobą.
Ale przecież one są połączone. Komunikują się między sobą w inny sposób niż komórki nerwowe, ale cały czas są w kontakcie i reagują na to, co robią inne. Ten temat wart jest zgłębienia i eksperymentów.
Chciałbym kiedyś przeprowadzić porządny wywiad z kimś, kto się zajmuje pszczołami.

Hipoteza Gai byłaby bardziej do rzeczy, gdyby pominąć celowość. A tak wyszła antropomorfizacja, czyli hipoteza filozoficzna lub nawet religijna.

> Bóg który zna ich czyny i zamysły, nie pozbawia wolnej
> woli. Tak jak czasem rodzic wie, co zrobi dzieciak, ale
> nie pozbawia go to wolnej woli.

Dobrze napisałeś: czasem.
Poza tym przecież rodzic nie stwarza dziecka w każdym szczególe zgodnie ze swoim zamysłem.
Gdyby rodzice mogli projektować charakter dziecka, jego temperament, zainteresowania, pożądane cechy - to byłaby dopiero jazda

Człowiek płodzi, Bóg stwarza.
Człowiek rodzi, Bóg mówi "niech się stanie".. i ktoś lub coś powstaje w 100% wg niego zamysłu ze wszystkimi tego konsekwencjami

Ciekawe, czy chwytasz w czym koncepcyjna różnica.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Argument z "niepojętości" to nic innego, niż kapitulacja.
Moim prywatnym zdaniem jeszcze pewien sentyment do ludzi z przed 2 tys. lat, którzy z rozdziawionymi gębami wpatrując się w niebo szeptali "niepojętne"..

Niech będzie niepojęty, skro kiedyś był częściowo niby pojmowalny a dziś to zawodzi.
Trochę to pachnie wstecznictwem, ale niech już będzie.

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> może TY świadectwa od ludzi nie potrzebujesz bo je dostajest
> od tego ducha w którego istnienie wierzysz - co w sumie jest
> właściwie dość aroganckie wobec ludzi / Ludzi )

No jest, bingo . Duch zadziera nosa, ale dał do zrozumienia że będzie tak robił już na początku swojego posłannictwa: "Ja nie muszę wyczuć kto kiedy jest gotów na zmianę, to nie moje zadanie, ja głoszę publicznie".
www.racjonalista.pl/forum.php/s,641143#w644627
I to jest w miarę fair.
Dawid, może trzeba mu po prostu dać spokój, nie przeszkadzać rozmowami ni dyskusjami. Niech sobie głosi www.youtube.com/watch?v=bNXEq9PHQq4

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> więc zauważasz tylko własne myśli, bo TY WIESZ I BASTA, tego co
> mówię nie słyszysz, albo słyszysz na opak.

Jak zwykle Duchu używasz ocen swojego interlokutora w prosty sposób je odwracając. A gdzie prawa autorskie? Dawid 2001: "TY świadectwa od ludzi nie potrzebujesz bo je dostajesz od tego ducha w którego istnienie wierzysz".

A przecież on ma rację - właściwie cudze argumenty o tyle Cię interesują, jeśli popierają Twoje. Jeśli nie - nawet postów skierowanych do Ciebie nie doczytujesz (np. Andrzeja.51 czy darkside).

Jest to utrwalone, każdy może sięgnąć.

Co trzeba jednak przyznać - jesteś w tym ignorowaniu konsekwentny, bowiem już na początku napisałeś "Ja nie muszę wyczuć kto kiedy jest gotów na zmianę, to nie moje zadanie, ja głoszę publicznie".
I kto tu zauważa tylko własne myśli?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jak zwykle Duchu używasz ocen swojego interlokutora w prosty sposób je odwracając. A gdzie prawa autorskie? Dawid 2001: "TY świadectwa od ludzi nie potrzebujesz bo je dostajesz od tego ducha w którego istnienie wierzysz".
Jakie świadectwa dostaję?
>A przecież ona ma rację - właściwie cudze argumenty o tyle Cię interesują, jeśli popierają Twoje. Jeśli nie - nawet postów skierowanych do Ciebie nie doczytujesz (np. Andrzeja.51 czy darkside).
Nie odczytuję postów, które obrażają. Odpowiedziałem na posty, że nie czytam dalej, skoro adwersarz obraża zamiast omawiać temat. Nie mam najmniejszego problemu z odpowiedzią na pytania Andrzeja, ale najpierw musi zrozumieć, że rozmówcę należy szanować.
>Jest to utrwalone, każdy może sięgnąć.
Dokładnie, każdy może się zapoznać, zachęcam do tego.
>Co trzeba jednak przyznać - jesteś w tym ignorowaniu konsekwentny, bowiem już na początku napisałeś "Ja nie muszę wyczuć kto kiedy jest gotów na zmianę, to nie moje zadanie, ja głoszę publicznie".
Mówię=piszę do wszystkich czytelników forum, nie wiem, kto na jakim poziomie rozumienia duchowości się znajduje i jakie wnioski wyciągnie. Absurdem jest pisać, że ignoruję kogoś, bo nie rozumie mojego duchowego przesłania, cierpliwie tłumaczę. Ignoruję trolli=chamów i to robić będę.
>I kto tu zauważa tylko własne myśli?
No właśnie kto?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.