>Jakie są Wasze opinie na ten temat?

Hitler był kapryśny i nieprzewidywalny. Poza tym z czasem, wraz z rozwojem jego uzależnienia od metamfetaminy i antydepresantów*, następowały u niego nieodwracalne zmiany osobowości. Innymi słowy - Hitler i tak wcześniej czy później zrobiłby to, co zrobił, niezależnie do posunięć polskiego rządu, ponieważ nie liczył się z nikim i z niczym.

*w czym wielką zasługę miał nadworny lekarzyna Hitlera:
en.wikipedia.org/wiki/Theodor_Morell

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Moim zdaniem jest to rozumowanie post factum. W istocie - przez pryzmat Katynia czyli zagłady elity można mieć pewne pokusy do tez, by sądzić, że sojusz z Hitlerem przeciwko ZSRR byłyby dla Polski korzystny. Sądzę, że byłby on korzystniejszy, ale krótkofalowo. Długofalowo obawiam się, że byłoby gorzej.
Gdyby więc Polska sprzymierzyła się z III Rzeszą i szybko pokonano by ZSRR. Wówczas byłoby prawdopodobne, że III Rzesza wygrałaby wojnę i supremację w Europie a pewnie i globalnie. W tej sytuacji Polska znalazłaby się w niemieckiej a nie rosyjskiej strefie wpływu. Pewnie nie wyginęłaby polska elita, czyli naród odniósłby krótkofalowo korzyść. Niemniej jednak długofalowo byłoby to o wiele groźniejsze, gdyż naród niemiecki zostałby nadzwyczajnie wzmocniony, co mogłoby oznaczać powolne rozpuszczanie narodu polskiego. Jego słabsza część, szybciej uległaby wpływowi świetnie zorganizowanego niemieckiego Wielkiego Brata (tak jak dziś słabsza część polskiego narodu łatwo się amerykanizuje), zaś część mocniejsza siłą rzeczy byłaby już zbyt słaba dla zrównoważenia siły germanizacyjnej. W efekcie długofalowo groziłoby to zanikaniem kultury polskiej z wieloma jej unikalnymi cechami.
Dlatego też sądzę, że dostanie się pod wpływ Wielkiego Brata ze wschodu jest dla nas o wiele mniej groźne. Wprawdzie wiązało się to z krótkofalową tragedią zagłady własnej elity oraz kilkudekadową kolonizacją. Niemniej jednak dla bytu narodowego nasz wschodni sąsiad jest mniej groźny.
Dodatkowo polska elita międzywojenna podejmowała decyzje przed Katyniem, kiedy skala krzywd rosyjskich wobec Polski, w porównaniu ze skalą krzywd niemieckich (z tysiącletnimi dziejami konfliktów z Niemcami) - była nijak nieporównywalna - na korzyść Rosji.
Stąd w moim przekonaniu podjęli długofalowo decyzję optymalną. Chciałbym wierzyć, że długofalowo jesteśmy w stanie ułożyć harmonijne relacje z Niemcami bez ich Drag nach Osten, lecz obecnie nie znajduję podstaw do takiej wiary. Decyduje o tym geopolityka. Ograniczamy ekspansję Niemiec. Być może z syntezy kultury niemieckiej i polskiej powstałby twór ciekawy cywilizacyjnie, lecz aby taka synteza miała miejsce musielibyśmy jako naród mocno stać na nogach. W okresie II RP (czas powolnej odbudowy) - do tego było jeszcze daleko.

>Gdyby więc Polska sprzymierzyła się z III Rzeszą i szybko pokonano by ZSRR.
Gdyby Polska sprzymierzyła się z III Rzeszą to nie jest wcale powiedziane że szybko pokonano by ZSRR. Naprawdę trudno przecenić rolę jaką dla początkowego sukcesu Niemców miało zaskoczenie Rosjan (którzy najprawdopodobniej planowali wywinąć im taki sam numer, tylko że minimalnie się z tym spóźnili). Myślę że większy niż ewentualna pomoc naszej armii (plus zaczęcie całej akcji jakieś ~200 km dalej na wschód).

>Dodatkowo polska elita międzywojenna podejmowała decyzje przed Katyniem, kiedy skala krzywd rosyjskich wobec Polski, w porównaniu ze skalą krzywd niemieckich (z tysiącletnimi dziejami konfliktów z Niemcami) - była nijak nieporównywalna - na korzyść Rosji.

Ciekawi mnie ten dość powszechny pogląd który niezbyt ma oparcie w faktach. Jakie tysiącletnie konflikty i krzywdy? Chyba jakaś jesień średniowiecza w stylu Bolesława Krzywoustego i Krzyżaków (od biedy można dorzucić zbuntowanego elektora pruskiego).

Bo w czasach bardziej współczesnych (zwłaszcza dla międzywojnia) to bardziej chyba powinna zostać w pamięci świeżą wojnę polsko-bolszewicka, powstanie styczniowe (jeszcze byli weterani), Sybir... trochę wcześniej rzeź Pragi itd. Czyli ogólnie akcje dużo grubsze niż np. germanizacja za Bismarcka.

>Ciekawi mnie ten dość powszechny pogląd który niezbyt ma oparcie w faktach. Jakie tysiącletnie konflikty i krzywdy? Chyba jakaś jesień średniowiecza w stylu Bolesława Krzywoustego i Krzyżaków (od biedy można dorzucić zbuntowanego elektora pruskiego).

Rosjan zawsze mieliśmy za dzicz, podczas gdy Niemców za cywilizację. Tak samo, jak za pogryzienie przez psa pretensję ma się do właściciela - tu jest podobny schemat. "Dzikusom" wybacza się łatwiej niż "planistom".

No, ale mogę się mylić.

>Dodatkowo polska elita międzywojenna podejmowała decyzje przed Katyniem, kiedy skala krzywd rosyjskich wobec Polski, w porównaniu ze skalą krzywd niemieckich (z tysiącletnimi dziejami konfliktów z Niemcami) - była nijak nieporównywalna - na korzyść Rosji.

Chyba zbyt słabo znam polską historię, ale te tysiącletnie dzieje konfliktów z Niemcami to jakiś żart....

>Chyba zbyt słabo znam polską historię

W naszej historii nie było niczego równie stałego, nic równie mało zmiennego od TYSIĄCA lat, jak systematycznie powracające konflikty z Niemcami wynikające z Drang nach Osten. Rozpoczęło się od roku 1002 wieloletnimi wojnami i później systematycznie wracało aż do wieku XX. Najdłuższy jak dotąd okres wygaśnięcia konfliktów polsko-niemieckich nastąpił po tzw. hołdzie pruskim Hohenzollerna - wówczas rozwój kraju był tak spektakularny, że w naszej historii nazwano ten czas Złotym Wiekiem. Opisałem to dokładniej w tym oto tekście: www.racjonalista.pl/kk.php/s,9815

Mamy też przykład dokładnie przeciwny: historię tysiącletniej przyjaźni polsko-węgierskiej, która rozpoczęła się już od Mieszka II i w różnych formach trwa do XX w.

Obie te sytuacje nie wynikają z jakichś cech Niemców, Polaków czy Węgrów. Kształtuje je geopolityka czyli najważniejszy czynnik polityki zagranicznej.

>>Chyba zbyt słabo znam polską historię
>W naszej historii nie było niczego równie stałego, nic równie mało zmiennego od TYSIĄCA lat, jak systematycznie powracające konflikty z Niemcami wynikające z Drag nach Osten.

Patrząc w atlas historyczny to polsko niemiecka granica raczej była dość trwała...

>Patrząc w atlas historyczny to polsko niemiecka granica raczej była dość trwała...

W żadnym razie trwałe nie były, lecz faktem jest, że Polakom udawało się odzyskiwać ubytki na Zachodzie.

>>Patrząc w atlas historyczny to polsko niemiecka granica raczej była dość trwała...
>W żadnym razie trwałe nie były, lecz faktem jest, że Polakom udawało się odzyskiwać ubytki na Zachodzie.
>

Czyli Drang nach Westen?

Pomorze Zachodnie praktycznie nigdy do Polski nie należało. Pomorze Wschodnie utraciła Polska na rzecz Zakonu, a odzyskała skutkiem działania gdańskich i toruńskich Niemców w 1466. Ziemię Lubuską Piastowie raczej przepili niż oddali w wyniku podboju, a Śląsk oddaliście Czechom....

Od czasu Hołdu Pruskiego w wyniku którego zyskaliście zwierzchność lenną nad niezbyt polskimi ziemiami wschodnich Prus do 1939 nie było poważnej polsko niemieckiej wojny
Rozbiory? Polskie państwo samo się rozpadło, nie było podbite...

>Od czasu Hołdu Pruskiego w wyniku którego zyskaliście zwierzchność lenną nad niezbyt polskimi ziemiami wschodnich Prus do 1939 nie było poważnej polsko niemieckiej wojny

Pisząc o tysiącu lat zmagania się z Drang nach Osten nie piszę jedynie o konfliktach zbrojnych, lecz o zmaganiach się z ewoluującymi formami niemieckiego imperializmu. Imperializm jest słowem-kluczem, nie wojna. Wyjaśniam to w podanym tekście, którego najwyraźniej nie czytałeś.

>Rozbiory? Polskie państwo samo się rozpadło, nie było podbite...

Takie mądrości są efektem pozaborczej i postkolonialnej polityki historycznej realizowanej na polskich ziemiach, bynajmniej nie tylko przez Niemców, ale i Rosjan. Rzeczywisty proces opisałem w swojej ostatniej książce oraz tekstach w Racjonaliście. Zapraszam do lektury.

>Obie te sytuacje nie wynikają z jakichś cech Niemców, Polaków czy Węgrów. Kształtuje je geopolityka czyli najważniejszy czynnik polityki zagranicznej.

A więc nasza przyjaźń z Węgrami powinna wynikać z ... niechęci do Czechów i Słowaków

Sojusz polsko-węgierski był tylko rdzeniem środkowoeuropejskiego balansu wobec imperiów europejskich. Optimum był sojusz małych krajów środkowej i wschodniej Europy, dzięki któremu imperia germańskie czy rosyjskie mogły być równoważone. Unia wyszehradzka to sojusz Węgier, Polski i Czech (de facto także i Słowacji - podówczas Górnych Węgier). Bez tego sojuszu jesteśmy rozgrywani przeciwko sobie.

>Obie te sytuacje nie wynikają z jakichś cech Niemców, Polaków czy Węgrów. Kształtuje je geopolityka czyli najważniejszy czynnik polityki zagranicznej.

Mamy tu problem podmiotu polityki, historii. Nie wydaje mi się, aby była nim jakaś abstrakcja, geopolityka powiedzmy. Politykę np. Polski (mam na myśli politykę czasów niepodległości) kształtują ludzie, patrioci (np. Kościuszko) albo sprzedajna sitwa (np. dwór Stanisława Augusta Poniatowskiego), lub jeszcze inni. Zmierzam do tego, aby geopolitykę definiować w kategoriach cech dużych grup ludzi, np. narodów, a te z kolei w kategoriach jednostek. Jednocześnie mamy do czynienia ze sprzeżeniem zwrotnym: dana sytuacja geopolityczna jako konfiguracja cech ludzi ("moment historii") określa polityczne wybory jednostek i grup. Geopolityki nie rewiduje jakaś kolejna geopolityka, ale ludzie, zwykle w morzu krwi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Politykę np. Polski (mam na myśli politykę czasów niepodległości) kształtują ludzie, patrioci (np. Kościuszko) albo sprzedajna sitwa (np. dwór Stanisława Augusta Poniatowskiego)

Nie potrafię zrozumieć dlaczego tak wielu krytyków religii głosi jednocześnie irracjonalną historiozofię według której patriotami są ci, którzy się biją, a nie ci, którzy odbudowują polską gospodarkę. Patriotyzm i droga do niepodległości Poniatowskiego to Komisja Kruszcowa, badania górnicze, praca na rzecz łagodzenia napięć religijnych. Nie walka i heroiczne gesty. To są fundamenty. Za dużo prowokuje się Polaków do wojen, za mało do walki o polską gospodarkę - a to jest prawdziwy patriotyzm.

>>Politykę np. Polski (mam na myśli politykę czasów niepodległości) kształtują ludzie, patrioci (np. Kościuszko) albo sprzedajna sitwa (np. dwór Stanisława Augusta Poniatowskiego)
>Nie potrafię zrozumieć dlaczego tak wielu krytyków religii głosi jednocześnie irracjonalną historiozofię według której patriotami są ci, którzy się biją, a nie ci, którzy odbudowują polską gospodarkę.

Z mojej wypowiedzi nie wynika, że patriotyzm walki wyklucza się z patriotyzmem pracy, również tej organicznej. Co więcej, (od)budowa gospodarki bez jej zabezpieczenia militarnego jest formą politycznej głupoty. Jak się bogacisz, to się zbrój.

>Za dużo prowokuje się Polaków do wojen, za mało do walki o polską gospodarkę - a to jest prawdziwy patriotyzm.

Zgoda. Zakładając, że walka o gopodarkę ma dwa sensy: walczyć, aby ją rozwijać (pokojowy aspekt), i walczyć, aby ją bronić, jeśli ktoś chce ją zniszczyć lub przejąć. Jest patriotyzm wojny i patriotyzm pokoju.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Za dużo prowokuje się Polaków do wojen, za mało do walki o polską gospodarkę - a to jest prawdziwy patriotyzm.

Polacy to nie walczą na co dzień z "germańskim k.a najeźdźcą" a z samymi sobą.
ZUSem skarbówką sądami policją z patologią urzędniczą i typem co ma układy a "Ty" sobie możesz popatrzeć jak się robi biznesy.

Sorry gospodarka to nie tylko elektrownie czy cementownie.
Grupy Azoty Zakłady Chemiczne Police wydadzą 1,675 mld zł na instalację do produkcji propylenu metodą PDH
Da się? Da.

JSW miała 600 baniek straty
Też się da.

PKO BP dostał tymczasowy szlaban na wypłatę dywidendy.
A tu co?

Aha.....co ze SKOK?

Aha.2
Autosan stoi za 40 baniek do kupienia. Ciągle się nie mogę nadziwić że państwa nie stać na 40 baniek.

To koszt pensji kilku prezesów.

Walka? Ja dziękuję.

>Chyba zbyt słabo znam polską historię, ale te tysiącletnie dzieje konfliktów z Niemcami to jakiś żart....
To chyba za komuny przeszło tak jakoś przy okazji. Po wojnie granice okazały się z grubsza podobne do tych które były 1000 lat temu, więc ukuto różne terminy typu "Ziemie Odzyskane", "powrót do macierzy", itd.

No a stąd już zostaje ostatni "logiczny" wniosek - skoro 1000 lat temu zabrano nam coś co było nasze, to łatwo dopowiedzieć sobie o "tysiącletniej historii konfliktów"

.
>Chyba zbyt słabo znam polską historię, ale te tysiącletnie dzieje konfliktów z Niemcami to jakiś żart....
Wszelkie zbytnie uproszczenia są dobre tylko dla prostaków, a żeby posiadać opinię na jakiś temat należy dysponować wiedzą o nim. Tak samo powinno traktować się problem stosunków Polaków i Niemców. Bywało różnie i jest to zupełnie normalne zjawisko. Tylko nie należy tu zapominać o II wojnie światowej. Jakie hitlerowskie Niemcy miały wówczas plany wobec Polski dowiadujemy się m.in. z z przemówienia Hitlera z 1939 roku: Zniszczenie Polski jest naszym pierwszym zadaniem. Celem musi być nie dotarcie do jakiejś oznaczonej linii, lecz zniszczenie żywej siły. Nawet Gdyby wojna miała wybuchnąć na Zachodzie, zniszczenie Polski musi być pierwszym naszym zadaniem. Decyzja musi być natychmiastowa
z uwagi na porę roku.(...)
Pierwszy cel to dojście do Wisły i Narwi; nasza przewaga techniczna załamie nerwowo Polaków. każda nowa armia polska, która się pojawi, winna być natychmiast zdruzgotana; wojna ma być wojną wyniszczenia. W przywołanym tu linku mamy tylko wiedzę elementarną i zgodną z obecną polityką historyczną, ale pozwala ona na podstawową refleksję o złożoności stosunków pomiędzy sąsiadami na przestrzeni dziejów.

@@@
.

>Tylko nie należy tu zapominać o II wojnie światowej.
Skoro mówimy o przedwojennych politykach, to oni nawet nie mieli o czym zapominać

.
Pan Szarley:
Chyba zbyt słabo znam polską historię, ale te tysiącletnie dzieje konfliktów z Niemcami to jakiś żart....
Wszelkie zbytnie uproszczenia są dobre tylko dla prostaków, a żeby posiadać opinię na jakiś temat należy dysponować wiedzą o nim. Tak samo powinno traktować się problem stosunków Polaków i Niemców. Bywało różnie i jest to zupełnie normalne zjawisko. Tylko nie należy tu zapominać o II wojnie światowej. Jakie hitlerowskie Niemcy miały wówczas plany wobec Polski dowiadujemy się m.in. z z przemówienia Hitlera z 1939 roku.
>Skoro mówimy o przedwojennych politykach, to oni nawet nie mieli o czym zapominać
Gdyby Pan choć odrobinę się zastanowił przed wypowiedzią, to zauważyłby Pan, że swój post skierowałem do pana Szarley'a, nie do przedwojennych polityków, gdyż kierowanie do nich (tak samo, jak kierowanie go do osób, które prostego tekstu nie rozumieją) byłoby nieracjonalne.

@@@
.

>Gdyby Pan choć odrobinę się zastanowił przed wypowiedzią, to zauważyłby Pan, że swój post skierowałem do pana Szarley'a, nie do przedwojennych polityków, gdyż kierowanie do nich (tak samo, jak kierowanie go do osób, które prostego tekstu nie rozumieją) byłoby nieracjonalne.
Rozumieją, natomiast w przeciwieństwie do niektórych potrafią również zapamiętać początek dyskusji i się do niego odnieść. Co również można by wydedukować po krótkim zastanowieniu się przed wypowiedzią...

.
>Rozumieją,
Zapewne tak sądzą, ale to czy rzeczywiście rozumieją innych wynika z ich komentarzy, a nie z zapewnień o zrozumieniu.

>natomiast w przeciwieństwie do niektórych potrafią również zapamiętać początek dyskusji i się do niego odnieść.
Sądzi Pan, że nie pamiętałem o początku dyskusji, a na jakich podstawach tak Pan sądzi? www.racjonalista.pl/forum.php/s,661388/z,0#w661407
Akurat mnie w tym wątku mało mało mnie interesują dosyć powszechnie znane fakty, a nawet ich interpretacja. Zaznaczam tylko, że jestem przeciwnikiem gdybologii oraz "polityki historycznej uprawianej zamiast historii.

W tym poście: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,661388#w661451 odniosłem się tylko do wypowiedzi pana Szarley'a.
Czyżbym nie miał prawa tak czynić, a może to nie zgodne z regulaminem? Czynię tak tu od ośmiu lat i dopiero Panu się
to nie spodobało. Choć było to również pośrednie odniesienie się do Pańskiego zdania: Ciekawi mnie ten dość powszechny pogląd który niezbyt ma oparcie w faktach. Jakie tysiącletnie konflikty i krzywdy? Chyba jakaś jesień średniowiecza w stylu Bolesława Krzywoustego i Krzyżaków (od biedy można dorzucić zbuntowanego elektora pruskiego).

>Co również można by wydedukować po krótkim zastanowieniu się przed wypowiedzią...
Też mi się tak to wydaje, tylko dlaczego Pan tego nie uczynił?

@@@
.

>Też mi się tak to wydaje, tylko dlaczego Pan tego nie uczynił?

Czyli podsumowując:
- jak ktoś nie zrozumie Twoich intencji które nie zostały w żaden sposób wypowiedziane (sorry, nie czytam w myślach) to znaczy że się nie zastanowił, nie czyta ze zrozumieniem, itp.
- z kolei jak Ty nie zrozumiesz o co chodzi, to znaczy że się Ciebie czepiają.

Myślałeś może o karierze w polityce ?

.
>Co również można by wydedukować po krótkim zastanowieniu się przed wypowiedzią...
Też mi się tak to wydaje, tylko dlaczego Pan tego nie uczynił?

> Czyli podsumowując:
>- jak ktoś nie zrozumie Twoich intencji które nie zostały w żaden sposób wypowiedziane (sorry, nie czytam w myślach) to znaczy że się nie zastanowił, nie czyta ze zrozumieniem, itp.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,661388#w661508

>- z kolei jak Ty nie zrozumiesz o co chodzi, to znaczy że się Ciebie czepiają.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,661388#w661703
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Myślałeś może o karierze w polityce ?
A teraz co?
Już Pan zrozumiał i teraz we mnie kolesia do politycznej kariery, czy też do popieprzenia sobie tu głupot
- Wielce Szanowny Pan - szuka?

@@@
.

>Jakie hitlerowskie Niemcy miały wówczas plany wobec Polski dowiadujemy się m.in. z z przemówienia Hitlera z 1939 roku: Zniszczenie Polski jest naszym pierwszym zadaniem.(...)

To przemówienie zostało wygłoszone już po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow (sierpień 1939).
Kilka miesięcy wcześniej, Hitler miał inne podejście do naszego kraju, które wyraził składając propozycję przystąpienia Polski do paktu antykominternowskiego w zamian za oddanie Gdańska i budowę drogi eksterytorialnej (październik 1938).

.
Jakie hitlerowskie Niemcy miały wówczas plany wobec Polski dowiadujemy się m.in. z przemówienia Hitlera z 1939 roku: Zniszczenie Polski jest naszym pierwszym zadaniem. (...)
>To przemówienie zostało wygłoszone już po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow (sierpień 1939).
Tak. Rok podałem wyżej, ale miesiąc potwierdzam.

>Kilka miesięcy wcześniej, Hitler miał inne podejście do naszego kraju,
A skąd Pan to wie? Nawet tylko podstawowa wiedza o sposobach polityki zagranicznej mówi nam, że wcale nie koniecznie to co głosimy chcielibyśmy faktycznie realizować. Czy pakt Ribbentrop-Mołotow powstrzymał atak III Rzeszy na Związek Radziecki?

>które wyraził składając propozycję przystąpienia Polski do paktu antykominternowskiego w zamian za oddanie Gdańska i budowę drogi eksterytorialnej (październik 1938).
Była taka propozycja, która jest raczej powszechnie znana. Wikipedia: Ultymatywne żądanie Adolfa Hitlera z października 1938 co do wyrażenia przez Polskę zgody na aneksję Gdańska przez III Rzeszę i na eksterytorialną autostradę oraz linię kolejową, przechodzące w poprzek Pomorza polskiego, zostało, wobec odmowy Polski, potraktowane przez Niemcy jako pretekst do agresji na Polskę w dniu 1 września 1939 i były w konsekwencji jedną z przyczyn wybuchu II wojny światowej.
Gdy zaś Pan uważa, iż hitlerowskie Niemcy wcześniej przed przemówieniem Hitlera miały inne plany wobec Polski, to proszę o jakieś argumenty oparte na przekonywujących źródłach, a może Panu się ta propozycja z października 1938 roku wydaje się akceptowalną? A nawet słuszną i w interesie Polski?
__________________

Akurat mnie w tym wątku mało mało mnie interesują dosyć powszechnie znane fakty, a nawet ich interpretacja. Zaznaczam tylko, że jestem przeciwnikiem gdybologii oraz "polityki historycznej uprawianej zamiast historii: >W obliczu, kiedy coraz więcej historyków uważa, że Polska powinna razem z Trzecią Rzeszą zaatakować ZSRR, podając kolejne skrywane fakty historyczne i ujawniając coraz więcej logicznych powiązań między nimi, zastanawia kwestia, czy ówczesne władze aby na pewno działały na korzyść Polski.
Kogo - historyków? Każdy kto pisze historie alternatywne jest bajkopisarzem a nie historykiem, a gdy nakłada na to pożądaną opcję polityczną to jest ideologiem, który z w miarę rzetelnie uprawianą nauką ani nie ma nic wspólnego,
ani mieć nie może.

@@@
.

>>Kilka miesięcy wcześniej, Hitler miał inne podejście do naszego kraju,
>A skąd Pan to wie? Nawet tylko podstawowa wiedza o sposobach polityki zagranicznej mówi nam, że wcale nie koniecznie to co głosimy chcielibyśmy faktycznie realizować. Czy pakt Ribbentrop-Mołotow powstrzymał atak III Rzeszy na Związek Radziecki?

Cynizm i pragmatyzm w polityce nie są niczym zaskakującym, powiedziałbym wręcz, że każdy polityk powinien "mieć je w małym palcu". Tylko to nie tyczy się jedynie Niemiec. Wątpliwe były również gwarancje Wielkiej Brytanii, która zamiast walczyć i dać się bohatersko zgładzić za Polskę, wykorzystała nas "podstępnie" do opóźnienia ataku na swój kraj. Przewidującego polityka takie postępowanie nie powinno zadziwić.

>Gdy zaś Pan uważa, iż hitlerowskie Niemcy wcześniej przed przemówieniem Hitlera miały inne plany wobec Polski, to proszę o jakieś argumenty oparte na przekonywujących źródłach

- styczeń 1934 - pakt o niestosowaniu przemocy pomiędzy Polską a III Rzeszą
- maj 1934 - postulaty Alfreda Rosenberga o wspólnym ataku Polski, Niemiec i wielkiej Brytanii na Związek Sowiecki
- styczeń 1935 - zabieganie o antysowiecki pakt wojskowy Niemiec i Polski podczas wizyty Goeringa w Białowieży (ponawiane kilkukrotnie przez kolejne miesiące)
- maj 1935 - solidarność Niemiec w żałobie po śmierci Piłsudskiego
- po listopadzie 1936 (niestety nie pamiętam dokładnej daty) - skierowane do ambasadora Lipskiego zobowiązanie Niemiec do pomocy przy organizacji emigracji Żydów z Polski
- październik 1938 - wspomniana wcześniej propozycja przedłużenia paktu o nieagresji do 25 lat w zamian za Gdańsk i tranzyt
- 1944 (trochę już po fakcie, więc to bardziej ciekawostka) - memoriał Hitlera skierowany do Himmlera

>a może Panu się ta propozycja z października 1938 roku wydaje się akceptowalną? A nawet słuszną i w interesie Polski?

W interesie Polski na pewno nie było wyniszczenie gospodarcze, utrata ludności i poświęcanie się dla innych krajów. Wspomniana propozycja wydaje się jedyną realną w 1939 roku, która pozwoliłaby na uniknięcie lub zminimalizowanie strat naszego kraju lub chociaż dała czas na lepsze przygotowanie do walki. Jak potoczyłyby się nasze losy gdybyśmy na nią przystali - nie będą gdybał, ale historia np. Czech czy Francji pokazuje, że mogliśmy wyjść z tej wojny bardziej obronną ręką.
Jak już wspomniałem, dobry polityk powinien sobie zdawać sprawę, że gwarancje Wielkiej Brytanii i Francji były jedynie straszakiem dla Niemiec, a nie realną szansą na pomoc Polsce. I nie chodzi tu nawet o złą wolę, co raczej o brak zasobów i sprzętu wojskowego, które mogłyby zostać użyte do wojny przez te kraje lub wysłane do Polski. A nawet gdyby ten sprzęt istniał, to jak Anglicy zamierzali go dostarczyć do naszego kraju? Przez niechętną Polsce Litwę, morze Bałtyckie opanowane przez Niemców czy jeszcze w jakiś inny nie mniej wątpliwy sposób? Realnie sytuacja wyglądała więc tak, że nie mieliśmy szans na wygraną z Niemcami i to nawet przy braku agresji ze strony Sowietów, a po podpisaniu układu monachijskiego ta świadomość powinna była dotrzeć nawet do najbardziej zatwardziałych umysłów.

.
Każdą rozmowę należy zaczynać przynajmniej od próby zrozumienia tego co nasz interlokutor napisał.
Przykro mi, ale czytając Pańską wypowiedź nie odnoszę tego wrażenia.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,661388#w661658

>Kilka miesięcy wcześniej, Hitler miał inne podejście do naszego kraju,
A skąd Pan to wie? Nawet tylko podstawowa wiedza o sposobach polityki zagranicznej mówi nam, że wcale nie koniecznie to co głosimy chcielibyśmy faktycznie realizować. Czy pakt Ribbentrop-Mołotow powstrzymał atak III Rzeszy na Związek Radziecki?
>Cynizm i pragmatyzm w polityce nie są niczym zaskakującym, powiedziałbym wręcz, że każdy polityk powinien "mieć je w małym palcu". Tylko to nie tyczy się jedynie Niemiec. Wątpliwe były również gwarancje Wielkiej Brytanii, która zamiast walczyć i dać się bohatersko zgładzić za Polskę, wykorzystała nas "podstępnie" do opóźnienia ataku na swój kraj. Przewidującego polityka takie postępowanie nie powinno zadziwić.
Przecież to właśnie - przy użyciu trochę innych słów - napisałem.

Gdy zaś Pan uważa, iż hitlerowskie Niemcy wcześniej przed przemówieniem Hitlera miały inne plany wobec Polski, to proszę o jakieś argumenty oparte na przekonywujących źródłach
>(...)
Odwołuje Pan się tu głównie do jednej książki, ale w jej recenzji można ciekawe rzeczy przeczytać:
Już w 1922 roku pomimo że - jak pisze autor - Rosja bolszewicka i Niemcy postrzegali siebie wzajemnie jako wcielenie zła, to jednak nienawiść do Europy, a szczególna do Polski, kazały zawrzeć układ o wzajemnej kooperacji wojskowej i zbrojeniowej. Musiała silnie upokarzać 'arogancja polska' jeśli Hans von Seeskt pisał: "Istnienie Polski jest nie do zniesienia, jako sprzeczne z warunkami życia Niemiec. Polska musi zniknąć i zniknie (...) za sprawą Rosji - z naszą pomocą".
Czy na pewno Pan tę książkę przeczytał i zrozumiał?

>- 1944 (trochę już po fakcie, więc to bardziej ciekawostka) - memoriał Hitlera skierowany do Himmlera
I co w przywołanym tu przez Pana linku możemy przeczytać:
"Prócz wycinka z powojennej prasy, nie znajdziemy innych źródeł potwierdzających by Hitler coś takiego w ogóle napisał. Patrząc na okres wydania tej wiadomości (1947 rok, czyli w już dwa lata po wojnie) można się domyśleć, że być może dziennikarze chcieli pokazać jak to dzielny, dumny i waleczny naród dał się za skórę niemieckiemu agresorowi i sam Hitler miał bardziej ludzkie oblicze, doceniając polski ruch oporu. Z drugiej jednak strony, może Führer tak samo myślał jak jego poprzednicy: Fryderyk II i Otto von Bismarck, u których obsesyjna nienawiść do Polaków mieszała się z mniej lub bardziej ukrytym podziwem.

Ciężko uwierzyć w informację, że Hitler okazałby się nagle zawziętym miłośnikiem Polaków, jako narodowi równemu niemieckiemu. Zwłaszcza po wszystkich opiniach wyniesionych z prywatnych rozmów czy też z jego głównego dzieła Mein Kampf. Jak i samych czynów; już w kilka miesięcy po napisaniu owego memoriału Hitler wydał rozkaz zrównywania Warszawy z ziemią".

a może Panu się ta propozycja z października 1938 roku wydaje się akceptowalną? A nawet słuszną i w interesie Polski?
>W interesie Polski na pewno nie było wyniszczenie gospodarcze, utrata ludności i poświęcanie się dla innych krajów.
W interesie Polski na pewno nie była ta wojna i to nie Polacy ją wywołali.

>Wspomniana propozycja wydaje się jedyną realną w 1939 roku, która pozwoliłaby na uniknięcie lub zminimalizowanie strat naszego kraju lub chociaż dała czas na lepsze przygotowanie do walki.
Gratuluję! Wtedy też zdarzały się różne postawy wobec wrogów i okupantów. Ja wiem, że bym jej nie przyjął i uważam, choć to już z perspektywy dnia dzisiejszego, że zupełnie nie była w interesie Polski. Hitlerowskie Niemcy należało zniszczyć, a nie układać się z nimi.

>Jak potoczyłyby się nasze losy gdybyśmy na nią przystali - nie będą gdybał, ale historia np. Czech czy Francji pokazuje, że mogliśmy wyjść z tej wojny bardziej obronną ręką.
Przecież właśnie Pan gdybie. Jakoś mam większy szacunek za postawę przedwojenną i wojenną do moich rodaków, niż miałbym ją będąc z narodu, który się z hitlerowcami jakoś tam dogadał, ale oczywiście to tylko subiektywne odczucie. dzieje.pl/(*)nilby-z-polski-kolonie-niemiec

>Jak już wspomniałem, dobry polityk powinien sobie zdawać sprawę, że gwarancje Wielkiej Brytanii i Francji były jedynie straszakiem dla Niemiec, a nie realną szansą na pomoc Polsce. I nie chodzi tu nawet o złą wolę, co raczej o brak zasobów i sprzętu wojskowego, które mogłyby zostać użyte do wojny przez te kraje lub wysłane do Polski. A nawet gdyby ten sprzęt istniał, to jak Anglicy zamierzali go dostarczyć do naszego kraju? Przez niechętną Polsce Litwę, morze Bałtyckie opanowane przez Niemców czy jeszcze w jakiś inny nie mniej wątpliwy sposób?
Nie mam zbyt dobrego zdania o przedwojennych polskich elitach politycznych, choć dostrzegam też sukcesy II RP.

>Realnie sytuacja wyglądała więc tak, że nie mieliśmy szans na wygraną z Niemcami i to nawet przy braku agresji ze strony Sowietów, a po podpisaniu układu monachijskiego ta świadomość powinna była dotrzeć nawet do najbardziej zatwardziałych umysłów.
Całe moje stanowisko w tym wątku, to stwierdzenie, że nie lubię gdybologii, ale żartem tu powiem, że gdybym został tyranem Polski w 1918 roku i posiadał dzisiejszą wiedzę, to Niemcy we wrześniu 1939 roku mieliby się z pyszna atakując Polskę, choć takie stwierdzenie to tylko wielka bzdura, gdyż podejmuje się decyzje tylko na podstawie możliwej do zdobycia wiedzy i w ramach posiadanych środków.

@@@
.

>Czy na pewno Pan tę książkę przeczytał i zrozumiał?

Czytałem, ale moja jej interpretacja prowadzi raczej w kierunku stwierdzenia, że przynajmniej w początkowym okresie wojny lepiej było wystąpić z Hitlerem niż przeciwko niemu.
Zacytował Pan zdanie o wspólnej nienawiści III Rzeszy i Rosji bolszewickiej do Polski, ale dla mnie ważne były też inne rzeczy:
>Już z początku wiadomo czytelnikowi, bo Hitler tego nie skrywa w najważniejszych dokumentach, że przewodnim celem wojny, prócz poszerzenia strefy życiowej o nowe terytoria na wschodzie, będzie zniszczenie bolszewizmu, którego w imię świata cywilizacji (sic!) należy zniszczyć.
...oraz fakt, że Polacy również występowali przeciw bolszewikom, co w pewnym stopniu dawało nam podstawę do stworzenia koalicji. Czy łudzę się, że Polska w takiej koalicji miałaby zdanie równorzędne? - oczywiście, że nie, ale jak już pisałem wcześniej, dawałoby nam to IMO w owym czasie największą szansę na ocalenie kraju i jego dziedzictwa.

> I co w przywołanym tu przez Pana linku możemy przeczytać:
Dokonałem samozniszczenia przez niedbalstwo
Chodziło mi tylko o link do tego wycinka z gazety, który mi kiedyś utknął w pamięci, więc wkleiłem pierwszy lepszy link do strony z tym zdjęciem bez wczytywania się co tam jest napisane

>Gratuluję! Wtedy też zdarzały się różne postawy wobec wrogów i okupantów. Ja wiem, że bym jej nie przyjął i uważam, choć to już z perspektywy dnia dzisiejszego, że zupełnie nie była w interesie Polski. Hitlerowskie Niemcy należało zniszczyć, a nie układać się z nimi.

A czy znając jedynie ówczesne fakty (do roku 1939) też podjąłby Pan taką decyzję?

>Jakoś mam większy szacunek za postawę przedwojenną i wojenną do moich rodaków, niż miałbym ją będąc z narodu, który się z hitlerowcami jakoś tam dogadał, ale oczywiście to tylko subiektywne odczucie.

No właśnie tutaj się nieco różnimy. Mnie drażni i denerwuje ówczesne przecenianie własnych sił przez Polaków (nie tylko elitę rządzącą) oraz poświęcenie kraju w imię ideologii i naiwność wobec zapewnień Aliantów. Dla mnie celem nadrzędnym w przypadku nieodzownej wojny, której nie mogę wygrać, byłaby minimalizacja strat po stronie mojego kraju i jego ludności.

.
Czy na pewno Pan tę książkę przeczytał i zrozumiał?
>Czytałem, ale moja jej interpretacja prowadzi raczej w kierunku stwierdzenia, że przynajmniej w początkowym okresie wojny lepiej było wystąpić z Hitlerem niż przeciwko niemu.
Wolno każdemu interpretować jak sobie chce, a różni ludzie przeróżne rzeczy wypisują.
Racjonalne myślenie, to także umiejętność wyboru.

> ale dla mnie ważne były też inne rzeczy:
To daje się zauważyć od początku.

>ale jak już pisałem wcześniej, dawałoby nam to IMO w owym czasie największą szansę na ocalenie kraju i jego dziedzictwa.
Wolno Panu w to wierzyć, ale ja takich szans nie dostrzegam.

>- 1944 (trochę już po fakcie, więc to bardziej ciekawostka) - memoriał Hitlera skierowany do Himmlera
I co w przywołanym tu przez Pana linku możemy przeczytać: (...)
>Dokonałem samozniszczenia przez niedbalstwo
>Chodziło mi tylko o link do tego wycinka z gazety, który mi kiedyś utknął w pamięci, więc wkleiłem pierwszy lepszy link do strony z tym zdjęciem bez wczytywania się co tam jest napisane
Chyba już tu mój komentarz jest niepotrzebnym.

Wtedy też zdarzały się różne postawy wobec wrogów i okupantów. Ja wiem, że bym jej nie przyjął i uważam, choć to już z perspektywy dnia dzisiejszego, że zupełnie nie była w interesie Polski. Hitlerowskie Niemcy należało zniszczyć, a nie układać się z nimi.
>A czy znając jedynie ówczesne fakty (do roku 1939) też podjąłby Pan taką decyzję?
Nie wiem, a gdybać nie lubię. Najprawdopodobniej tak, ale to takie gadki szmatki.

Jakoś mam większy szacunek za postawę przedwojenną i wojenną do moich rodaków, niż miałbym ją będąc z narodu, który się z hitlerowcami jakoś tam dogadał, ale oczywiście to tylko subiektywne odczucie.
>No właśnie tutaj się nieco różnimy.
Napisałem, iż to moje subiektywne odczucie, a różnicę w naszych poglądach daje się zauważyć.

>Mnie drażni i denerwuje ówczesne przecenianie własnych sił przez Polaków (nie tylko elitę rządzącą) Aliantów.
Tu się zgadzamy - wiele decyzji ówczesnych (zresztą każdych) władz oceniam krytycznie, choć zdecydowanie nie wszystkie.

>oraz poświęcenie kraju w imię ideologii
A tu już nie było żadnego poświęcenia kraju. Staliśmy na drodze niemieckim dążeniom i Polska została postawiona pod ścianą: wiersze.doktorzy.pl/bagnet.htm i musiała się bronić.



>i naiwność wobec zapewnień
Nie wiem na ile wierzyli, a na ile musieli wierzyć w zapewnienia, ale to oni a nie my znaleźli się w określonym położeniu,
to oni a nie my musieli podejmować decyzje.

>Dla mnie celem nadrzędnym w przypadku nieodzownej wojny, której nie mogę wygrać, byłaby minimalizacja strat po stronie mojego kraju i jego ludności.
Czy uważa Pan, iż np. dzisiejsza Ukraina powinna poddać się dyktatowi Rosji? Ja zaś uważam, że honor też ma znaczenie
i za suwerenność (nawet taką ograniczoną) też trzeba zapłacić. Moja rodzina walczyła z oboma okupantami, ale nikt z nich nigdy nie zadał pytania czy nie lepiej byłoby zawrzeć sojusz z Niemcami? Natomiast bez zachwytów, ale jakoś tam rozumieli i zaakceptowali naszą ograniczoną suwerenność na rzecz ZSRR (ojciec z wyrokiem śmierci musiał się do 56 roku ukrywać), tłumacząc ją sobie różnymi geopolitycznymi uwarunkowaniami, mało od samych Polaków zależnymi.

To bardzo trudne, złożone i skomplikowane sprawy, w internecie za pomocą propagandy historycznej nie da się ich rozstrzygnąć.

@@@
.

>Czy uważa Pan, iż np. dzisiejsza Ukraina powinna poddać się dyktatowi Rosji? Ja zaś uważam, że honor też ma znaczenie i za suwerenność (nawet taką ograniczoną) też trzeba zapłacić.

W tym konkretnym przypadku mam podobne zdanie jak Jan Cieński cytowany tutaj.

>To bardzo trudne, złożone i skomplikowane sprawy, w internecie za pomocą propagandy historycznej nie da się ich rozstrzygnąć.

To prawda, my żyjemy tu i teraz i nigdy nie będziemy w 100% pewni jak byśmy się zachowali będąc na miejscu naszych przodków. Dla mnie jednak najważniejsze w takich dyskusjach jest wyciągnięcie wniosków z lekcji historii i wykorzystanie ich do trafniejszego podejmowania decyzji dzisiaj.

>A tu już nie było żadnego poświęcenia kraju. Staliśmy na drodze niemieckim dążeniom i Polska została postawiona pod ścianą:

Tylko dorzucę, że Polacy wcale tacy "święci" nie byli...
W zasadzie zaczęliśmy wojnę w 1938r. Polska armia wkroczyła do Cieszyna, zajęła Zaolzie. Obyło się bez walki, bo Czesi mieli trochę więcej rozsądku od nas...
Tez mogli by mieć rozpieprzony kraj i pełno cmentarzy po Czeskich bohaterach - broniących przed Polakami agresorami.

Argumentacja Polaków była następująca w Cieszynie większość ludności jest Polskiego pochodzenia chcemy referendów.
Hitler chyba argumentował podobnie?
Chodziło o wolne miasto Gdańsk i korytarz.
Powinniśmy byli zrozumieć argumenty Hitlera - przecież rok wcześniej Polacy wystosowali podobne w stosunku do mniejszego kraju - Czechów.

PS: Czesi powinni byli nas dojechać. Tak samo jak Niemcy, Rosjanie i Słowacy. Należałoby nam się.
To dzisiaj się z nich śmiejemy że to "pepiki".

.
>Tylko dorzucę, że Polacy wcale tacy "święci" nie byli...
Zdecydowanie nie byli, ale proponuję jednak trochę doczytać.

@@@
.

>Zdecydowanie nie byli, ale proponuję jednak trochę doczytać.

Przeczytałem te wasze dyskusje - trochę dziwne - coś o karierze politycznej.

Wracając do rzeczy: Masz rację, na pewno celem tego rządu IIRP powinna była być ochrona ludności, ochrona miast. Większy pożytek byłby jakbyśmy mieli dzisiaj nowoczesny, dobrze zorganizowany kraj - niż z cmentarzy po bohaterach...

Podobno, że to Niemcy i Japończycy przegrali II Wojnę Światową - tyle, że są dzisiaj przemysłowymi i gospodarczymi liderami.

Podobno że Polska II wojnę wygrała - no i byliśmy (jesteśmy) gdzie byliśmy - w czarnej dziurze.
Taki zwycięstwo - to jak przegrana... Za dużo ofiar, za duże zniszczenia.

Było warto? -Chyba nie.

.
Zdecydowanie nie byli, ale proponuję jednak trochę doczytać.
>Przeczytałem te wasze dyskusje - trochę dziwne - coś o karierze politycznej.
Przeczytałem te - "trochę dziwne" - Pańskie wypowiedzi i nie wiem ani do czego ani gdzie je przyłączyć?
Gdzie i z kim o jakiejś karierze pisałem? Pan rozumie o czym pisze?

@@@
.

>Gdyby więc Polska sprzymierzyła się z III Rzeszą i szybko pokonano by ZSRR. Wówczas byłoby prawdopodobne, że III Rzesza wygrałaby wojnę i supremację w Europie a pewnie i globalnie.
Przymierze Polski niewiele by pomogło III Rzeszy, byliśmy za słabym pionkiem, najwyżej przedłużyłoby wojnę o parę miesięcy, a Hitler by zaszedł kilkadziesiąt kilometrów dalej.
>Dodatkowo polska elita międzywojenna podejmowała decyzje przed Katyniem, kiedy skala krzywd rosyjskich wobec Polski, w porównaniu ze skalą krzywd niemieckich (z tysiącletnimi dziejami konfliktów z Niemcami) - była nijak nieporównywalna - na korzyść Rosji.
Wiele się ta skala nie różniła. Nigdy nie było wielkiej przyjaźni ze wschodnim sąsiadem. Wojowaliśmy już z Księstwem Kijowskim, z którego Rosja stara się wywodzić swoje korzenie. Były różne mariaże (podobnie jak z Niemcami), ale nigdy nie dające stabilnego pokoju.

>Stąd w moim przekonaniu podjęli długofalowo decyzję optymalną. Chciałbym wierzyć, że długofalowo jesteśmy w stanie ułożyć harmonijne relacje z Niemcami bez ich Drag nach Osten, lecz obecnie nie znajduję podstaw do takiej wiary.

Jakbym był Niemcem to bym się zastanawiał jak takie coś jak Polska może w ogóle istnieć

Niemcy się potrafią jakoś tak mądrze, racjonalnie zorganizować sami.
Myślmy tez potrafili tyle, że za socjalizmu. Robili plany 5,10 latki.
Robiono inwestycje przecież przemysł polski miał liczne sukcesy.
Gierek nabrał kredytów i zadłużył Polskę na dziesięciolecia - ale zaspokoił socjal i rozwinął przemysł - ludzie mieli pracę.

Dzisiaj tez nas zadłużyć - zakup uzbrojenia zagranicznego. Jak na mój gust są ważniejsze wydatki...

Pytanie jeszcze: Czy Polacy są w stanie "ułożyć harmonijne relacje" z samymi Polakami?

We wszystkich normalnych krajach się planuje długoterminową politykę. (np. Chiny)
A nie od wyborów do wyborów i żeby się "utrzymać w siodle" albo wskoczyć na jakiś stołek... - tak się długoterminowej polityki nie zbuduje.

>W obliczu, kiedy coraz więcej historyków uważa, że Polska powinna razem z Trzecią Rzeszą zaatakować
>ZSRR, podając kolejne skrywane fakty historyczne i ujawniając coraz więcej logicznych powiązań
>między nimi, zastanawia kwestia, czy ówczesne władze aby na pewno działały na korzyść Polski.

O tym fakcie rzeczywiście słyszałem, ale było to raczej nienagłaśniane, politycznie niepoprawne i można przyjąć, że o podłożu raczej spekulacji. To tak jakby dywagować co by było gdyby baletnica zatańczyła w niebieskich a nie różowych majteczkach i jaki by to miało wpływ na jej występ. Atmosfera napędzana misją dziejową Polski nie pozwalała na szukanie kontaktów z ZSRR, mimo jego propozycji. Wtedy już od razu by nas zajęli, bo to był warunek porozumienia. Oczywiście nie wchodziło takie coś w rachubę. Z Niemcami było nie do pomyślenia już z tytułu żądań "korytarza" do Prus Wschodnich, co było jednoznaczne z odcięciem dostępu Polski do morza, oraz prowokacjach na Śląsku. Sugerowało to dążenie do rozwiązań siłowych. W związku z powyższym poszedł w układy z państwami niezainteresowanymi jeszcze żadną wojną (wybitny przykład premiera Chamberlaina, który "przywiózł pokój" zgadzając się na aneksję Czechosłowacji/ zapewniając Hitlera o nie ingerencji). Tylko ofiara losu nie mógł widzieć jak Polska była okrążona i nie mogła liczyć na żadną pomoc. Tak samo wierzono w traktaty podpisane i działania sojusznicze.

>Nie będę tu rozwodził się nad postacią "wybitnego patrioty" Józefa Becka, który skandował, że

.."nie oddamy nawet guzika". Fakt, że Polska miała liczną armię, lecz fatalnie do wojny nieprzygotowaną. Ciągle była żywa sprawa bitwy warszawskiej i poskromnienia armii czerwonej. Rzeczywistość pokazała, że jednak Niemcy nas zdeptali praktycznie w trzy tygodnie, przy czynnej pomocy Rosjan, a także Słowaków którzy dotarli prawie pod Sanok.

>najważniejszą rzeczą jest honor, a po wkroczeniu Wehrmachtu zwiał jak ostatni tchórz - w końcu wódz
>woła "za mną", polityk "do ataku".

Wypisz wymaluj zupełnie jak dzisiaj. Kupa skłóconych partyjek, szumne hasła, machanie szabelką, a w rzeczywistości żadnych wizji strategii i indolencja w zarządzaniu państwem. Naprawdę, to mieliśmy silną i sprawną armię jeszcze za czasu Jaruzelskiego, kiedy rządziła jedna partia, no ale to już inne czasy i inna rzeczywistość polityczna. Któryś z forumowiczów mi wytknął, że prowadzenie nierozsądnej polityki zewnętrznej II RP doprowadziło do jej izolacji (pozdrawiam tego kolegę), co pokazała rzeczywistość. Jedynym wspólnym wrogiem był wtedy Hitler i komu zagrażał? A gdyby sprzymierzyć się z Czechami? To nie byłoby takie głupie. Niemcy wtedy nie byli tak mocnym militarnie państwem, a Czesi byli o niebo lepiej uzbrojeni i znakomity teren do obrony (góry). No ale nie trzeba było Czechów traktować z góry. A to już wina "polityków" II RP. Niemcy wcale by zaszli dalej jak do Gorzowa, a Rosjanie by dwa pomyśleli razy czy warto się wpychać do Polski. To też są spekulacje.

>I tutaj pojawia się kwestia czy ówczesne polskie władze stanowiły agenturę - a jeśli tak to
>sowiecką, czy może brytyjską?

Z sowietami nieprawdopodobne tak jak i z Brytyjczykami. Zarówno Brytyjczycy jak i Francuzi byli zadowoleni z tego, że teatrem wojennym była ziemia polska.

>Fakt, że największym zwycięzcą drugiej wojny był ZSRR, który pół
>Europy dostał gratis - kiedy faktem oczywistym było, że sprowokowanie ataku Hitlera na II RP
>poskutkuje wojną między państwami Europy Zachodniej. Z kolei za poglądem o agenturze brytyjskiej
>optuje inny fakt - Hitler jak i najwyżsi dowódcy niemieccy nie mogli się zdecydować, czy najpierw
>uderzyć na zachód (nienawiść powersalska, głównie młodych), czy na ZSRR (tradycyjne Drang nach
>Osten). Skutkiem zniszczenia Polski było powstanie granicy niemiecko-sowieckiej, będącej punktem
>zapalnym między dyktatorami, co automatycznie zabezpieczało zachód przed nimi oboma.

Hitler forsując propagandowo swoje potrzeby ("Lebensraum"), dawał pośrednio wyraźnie do zrozumienia, że jego ekspansja pójdzie dalej na wschód prędzej czy później. Stalin w to nie wierzył i nie przygotowywał się odpowiednio do obrony swoich ziem zachodniej Rosji, bo ufał podpisanemu porozumieniu Ribbentropa z Mołotowem. Odbiło mu się to silnie czkawką z zaskoczenia, tak że trzy dni się nie pokazywał publicznie, jak Hitler to porozumienie zignorował.

>Jakie są Wasze opinie na ten temat?

Jak napisałem wyżej skracając się do maximum z powodu braku miejsca.
>

---

Ich bin besser als mein Ruf

.
>W obliczu, kiedy coraz więcej historyków uważa, że Polska powinna razem z Trzecią Rzeszą zaatakować ZSRR, podając kolejne skrywane fakty historyczne i ujawniając coraz więcej logicznych powiązań między nimi, zastanawia kwestia, czy ówczesne władze aby na pewno działały na korzyść Polski.
Kogo - historyków? Każdy kto pisze historie alternatywne jest bajkopisarzem a nie historykiem, a gdy nakłada na to pożądaną opcję polityczną to jest ideologiem, który z w miarę rzetelnie uprawianą nauką ani nie ma nic wspólnego,
ani mieć nie może.
"Teorie Zychowicza są ahistoryczne, bo jest to opisywanie historii z wykorzystaniem spojrzenia ex post, z którego punktu widzenia bohaterowie historyczni mieć nie mogli, bo nie mieli cudownych właściwości jasnowidzenia przyszłości".

Przygotowując opracowania historyczne "Nie można ustalić bezwzględnej prawdy. Możemy tylko przybliżać się do niej,
ale trzeba możliwie dużo korzystać ze źródeł i podchodzić do nich krytycznie. Najbardziej wątpliwe jest to, co dana epoka mówiła o sobie oficjalnie.

Historia często jest wykorzystywana przez ideologię. W latach PRL-u była traktowana jak wypożyczalnia kostiumów do prowadzenia aktualnych sporów politycznych. Ideologia bierze z historii tylko rzeczy wygodne, a pomija niewygodne.
Ale historyka nie może to zwieść, powinien zwracać na to uwagę".
Dzisiaj uprawianie historii przez wielu samozwańczych, choć czasem mocno utytułowanych, "historyków" jest na poziomie prymitywnej ideologicznej propagandy, tyle że przybrało aktualną opcję

wiadomosci(*)cnie-ideologia-panstwowa/51vhw
thepolandt(*)ieckiej-polityce-historycznej/
www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/archives/204

"Gra o społeczną pamięć prowadzona przez rządzących i opozycję nazywana jest polityką historyczną. Realizowana od dawna w ramach edukacji historycznej (w szkole i mediach), pod postacią indoktrynacji, stała się czynnikiem antywychowawczym i antykształcącym. Nie pozwala na wdrażanie do praktyki szkolnej teorii pedagogicznych, celów kształcenia i rozwiązań metodycznych adekwatnych do wyzwań współczesnego świata".

@@@
.

Czytałem już w kilku publikacjach, że Niemcy na Kresach byli witani kwiatami jak wyzwoliciele. Nawet w 41-42 roku wielu Polaków gotowych było wstąpić do Wehrmachtu. Ale że Hitler był uprzedzony do Słowian - fakt czystej słowiańskości i niegermańskości Polaków coraz częściej się podważa zresztą - każdy dowódca, który chciał traktować Polaków na równi z Niemcami płacił za to stanowiskiem.

Niemniej jednak, gdyby granica z Paktu R-M przebiegała po granicy dawnych zaborów sytuacja potoczyła by się sporo inaczej.

.
> Niemniej jednak, gdyby (...) potoczyła by się sporo inaczej.
Gdyby zechciał Pan przeczytać moją wypowiedź ze zrozumieniem, to Pańska na nią odpowiedź byłaby zupełnie inną.
Jestem przeciwnikiem wszelkiego gdybania, fantazji zamiast opisu rzeczywistości, gdyż gdy odchodzimy od niej, to mamy to co widać. Irracjonalizm zamiast racjonalizmu.

@@@
.

>Czytałem już w kilku publikacjach, że Niemcy na Kresach byli witani kwiatami jak wyzwoliciele.

To możliwe było na Ukrainie, czy w Estonii. Chodziło o to, że siłą narzucony system polityczno-gospodarczy, był obcy i wrogi narodom siłą zniewolonym. Narody serdecznie witające Niemców, spodziewały się zrozumienia ich sytuacji i wprowadzenia sprawiedliwego zarządzania.

>Nawet w 41-42 roku wielu Polaków gotowych było wstąpić do Wehrmachtu. Ale że Hitler był uprzedzony do Słowian - fakt czystej słowiańskości i niegermańskości Polaków coraz częściej się podważa zresztą - każdy dowódca, który chciał traktować Polaków na równi z Niemcami płacił za to stanowiskiem.

Nie znam takich przypadków dobrowolności wstępowania w szeregi Wehrmachtu, nawet Kaszeby. Jeżeli, to były przypadki wcielania na siłę, pod groźbą odmowy utraty życia swojego i represji rodziny. Nikt dobrowolnienie wstępował do niemieckich formacji wojskowych (znam/znałem takiego z Bydgoszczy-nie wiem czy jeszcze żyje-Ludwik Jakubowski, opowiadającym jak to się działo). Tak było na Śląsku, w bydgoskim, wielkopolskim, ogólnie kujawskim należącym do dawniejszej pruskiej prowincji "Prowintz Posen". Nawet mojego ojca w KL Buchenwald skatował wachman i kazał dziękować po polsku, że nie był to Niemiec, a tylko Ślązok, bo Niemiec by go zabił, a on tylko to robił by inni wachmani Niemcy widzieli, że się nie patyczkuje ze złodziejami obierek z brukwi ze śmietnika na odpady. Efekt taki, że przeżył z chorobą odbitych nerek, ale nie umarł zastrzelony na miejscu bez sądu i mnie spłodził.

>Niemniej jednak, gdyby granica z Paktu R-M przebiegała po granicy dawnych zaborów sytuacja potoczyła by się sporo inaczej.

Człowieku! Ty chyba mroczysz coś. M. Agnusiewicz już zwrócił uwagę, że historia, jak by nie pisana, prawdziwa, nie wróci się, a resztę można tylko domniemywać, co do myślenia racjonalnego ma się tak jak piernik do wiatraka. Lubisz się bawić w rozważania "a co by było gdyby ryby miały wąsy"? Pakt R-M odbył się ponad naszymi głowami, bez udziału Polski, bo Polski nie widziano w tym haniebnym porozumieniu, tak jak dziś prawie się to dzieje, i nie masz na to siły. Reszta to tylko zabawa typu "a gdyby". Widać wtedy jaką wartością była Polska II RP w oczach ówczesnej Europy. Była tylko rychłą niedaleko, podzieloną zdobyczą. Czyż teraz prawienie jest podobnie (tyle, że bronią ekonomiczną)? Jeśli tak piszesz, to i myślisz. Dziwnie myślisz. Tak ja widzę.

---

Ich bin besser als mein Ruf

.
>Nie znam takich przypadków dobrowolności wstępowania w szeregi Wehrmachtu, nawet Kaszeby. Jeżeli, to były przypadki wcielania na siłę, pod groźbą odmowy utraty życia swojego i represji rodziny. Nikt dobrowolnienie wstępował do niemieckich formacji wojskowych
Poza losowymi przypadkami, na które mamy wpływ niewielki, to każdy człowiek jest takiej narodowości do jakiej
we własnej świadomości przynależy.
Według szacunkowych danych, z terenu całej okupowanej Polski, w latach 1940-1945 powołano do armii niemieckiej prawdopodobnie około 450-500 tys. mężczyzn wpisanych na Volkslistę. 90 tys. z nich znalazło się później w Polskich
Siłach Zbrojnych na Zachodzie.

Jedni w niemieckiej armii - po mniej lub bardziej dobrowolnym lub przymusowym wcieleniu - czuli się obco, a inni czuli się Niemcami i uważali, że służba w wojsku własnej ojczyzny jest nie tylko obowiązkiem, ale także powodem do dumy.
Chcieli walczyć z wrogami Niemiec, tak jak wszyscy inni obywatele

"Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono". Uważam, że ocen, a szczególnie takich uogólniających należy dokonywać bardzo ostrożnie. Wśród nas bywają ludzie wspaniali, ale także i bestie, choć najwięcej jest takich pośrednich i do tego wahających się.

Nie wolno nam zapominać, że to wielki naród niemiecki - wraz ze swoimi wodzami - zgotował nam ten los. Niemcy mieli wypracowaną wizję przyszłości dla nas.

@@@
.

>W obliczu, kiedy coraz więcej historyków uważa, że Polska powinna razem z Trzecią Rzeszą zaatakować
>ZSRR, podając kolejne skrywane fakty historyczne i ujawniając coraz więcej logicznych powiązań
>między nimi, zastanawia kwestia, czy ówczesne władze aby na pewno działały na korzyść Polski.
Jacy to historycy i jakie to jakoby skrywane fakty?
>Jakie są Wasze opinie na ten temat?
Takie, że łatwo oceniać post factum. Może i mogłaby coś więcej Polska ugrać, ale należałoby zapytać za jaką cenę. Skąd założenie, że Rzesza wespół zespół z Polską pokonałyby ZSRR? Jak miałaby się wojskowa współpraca z Niemcami do współpracy w Zagładzie?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

ZSRR, który pół Europy dostał gratis
40 milionów trupów i ruina kraju to dość wysoki rachunek.

Hitler jak i najwyżsi dowódcy niemieccy nie mogli się zdecydować, czy najpierw uderzyć na zachód, czy na ZSRR
Gdyby Polska nie stała zawadą, to szybko by zdecydowali, że ZSRR.

długofalowo groziłoby to zanikaniem kultury polskiej
Obawiam się, że byłoby gorzej, a Ukraińcy raźno by Niemcom w tym "zaniku" pomogli.

"nie oddamy nawet guzika"
To raczej Rydz Śmigły powiedział, nie Beck.

żądań "korytarza" do Prus Wschodnich
Nikt nie żądał korytarza. Korytarzem Niemcy nazywali polski przesmyk oddzielający Prusy od macierzy, a oni chcieli eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej w poprzek tego "korytarza".
10 lat temu w mediach był krzyk, że Rosja chce "korytarza" z Białorusi do Kaliningradu przez Polskę, co było oczywistym wymysłem bazującym na tej legendzie.

Gdyby Polska przyłączyła się do wojny po stronie Hitlera, to nie byłoby wojny na zachodzie, lecz już w 1940 zaatakowano by ZSRR i kraj ten by upadł. Potem rozprawiono by się z nami, a Niemcy byłyby już nie do pokonania.

O jakości polskich elit przedwojennych, zwłaszcza piłsudczyków świadczy to, że po 1939 r. okazało się, iż nie mieli uzbieranych pieniędzy na kontach zagranicznych i ci, którym udało się uciec na Zachód klepali biedę. Owszem, byli zdeprawowani przez władzę, ale obecnym elitom daleko do ich standardów. Test jakości tamtych elit, którym jest ocena ich wyboru, czy było iść z Niemcami czy z Rosją nie jest głosem w dyskusji o elitach, bowiem była to sytuacja bez dobrego rozwiązania z powodów czynników zewnętrznych, od nich niezależnych.

>W obliczu, kiedy coraz więcej historyków uważa, że Polska powinna razem z Trzecią Rzeszą zaatakować

I ja się nad tym zastanawiałem - było to dla mnie początkowo rzeczą niesłychaną, bo podobnie jak wielu Polaków byłem wychowywany w duchu nienawiści do Niemców - faszystów. Ale do rzeczy...

Zaczynając od tematu: nasze przedwojenne elity polityczne przegrały niemal na wszystkich frontach i to kilkukrotnie.

Zostaliśmy zaatakowani prze Niemców, Rosjan, Słowaków - nie pomogli nam Francuzi i Anglicy... - porażka polityczna.
Rząd IIRP ewakuuje się/ucieka - następnie ludzie z tego rządu II RP chcą po wojnie wrócić na swoje miejsce. Wybucha Powstanie Warszawskie - ale to kolejna porażka - przecież powstańcy powinni współpracować z sowietami mając wspólnego wroga. Sowieci "nie byli w ciemię bici" - wiedzieli, że jeśli powstańcy wygrają to Rząd IIRP wróci na swoje miejsce - ten rząd który uciekł za granicę. Dlatego nie pomogli... A ludzie ginęli i to porządni - później byli represjonowani.

II) Polacy chyba nie mieli zbytniej ochoty walczyć z Niemcami podczas II wojny światowej. Z tego co wiem odleciały Polskie samoloty i lotnicy, odpłynęły łodzie podwodne, ok 400 tyś żołnierzy Polskich w 39 wpadło w niewolę, a ok 200 tyś uciekło za granicę, podobnie jak i rząd IIRP.

Czyli, że żołnierze Polscy nie mieli zbytniej motywacji do walki, bo po pierwsze nie mieli za bardzo czym walczyć ( w grę wchodziła konfrontacja ze świetnie wyszkoloną, zorganizowaną i nowoczesną armią - wystarczyło że Niemcy gazem potraktowali okopy i mnóstwo żołnierzy mogło zginąć jeśli nie zostali jak trzeba wyposażeni).
Po drugie Polskę poskładano z 3 kawałków i to nie dawno. Bycie pod zwierzchnością niemiecką nie było dla znacznej części ludzi niczym niezwykłym - żyli tak przez dwa stulecia, wielu znało j. niemiecki, miało niemieckie korzenie.

Czesi ogłosili neutralność, myślę że Polacy powinni byli postąpić podobnie lub zgodzić się nawet na ustępstwa - bo suma sumarum bilans tej wojny, liczba ofiar, klęsk i późniejsza historia Polski łącznie z obecną historią Polski była często tragiczna. (Gdyby Polacy nie walczyli wciąż moglibyśmy mieć II RP)

I teraz dlaczego rząd II RP zdecydował się na walkę? - mimo walki z najnowocześniejszą armią ówczesnego świata.

Jak sądzę powód dla którego Polska wzięła udział w II wojnie światowej - była ochrona ludności żydowskiej...

Tak czy owak decyzje polityczne podejmowane przez rząd IIRP były kompletnie pozbawione wszelkiego wyczucia - więc mogło tam chodzić właśnie o ochronę Żydów.

PS: a ponieważ "historia lubi się powtarzać" - to być może kiedyś również będziemy musieli walczyć za Żydów...