W obliczu, kiedy coraz więcej historyków uważa, że Polska powinna razem z Trzecią Rzeszą zaatakować ZSRR, podając kolejne skrywane fakty historyczne i ujawniając coraz więcej logicznych powiązań między nimi, zastanawia kwestia, czy ówczesne władze aby na pewno działały na korzyść Polski.

Nie będę tu rozwodził się nad postacią "wybitnego patrioty" Józefa Becka, który skandował, że najważniejszą rzeczą jest honor, a po wkroczeniu Wehrmachtu zwiał jak ostatni tchórz - w końcu wódz woła "za mną", polityk "do ataku".

I tutaj pojawia się kwestia czy ówczesne polskie władze stanowiły agenturę - a jeśli tak to sowiecką, czy może brytyjską? Fakt, że największym zwycięzcą drugiej wojny był ZSRR, który pół Europy dostał gratis - kiedy faktem oczywistym było, że sprowokowanie ataku Hitlera na II RP poskutkuje wojną między państwami Europy Zachodniej. Z kolei za poglądem o agenturze brytyjskiej optuje inny fakt - Hitler jak i najwyżsi dowódcy niemieccy nie mogli się zdecydować, czy najpierw uderzyć na zachód (nienawiść powersalska, głównie młodych), czy na ZSRR (tradycyjne Drang nach Osten). Skutkiem zniszczenia Polski było powstanie granicy niemiecko-sowieckiej, będącej punktem zapalnym między dyktatorami, co automatycznie zabezpieczało zachód przed nimi oboma.

Jakie są Wasze opinie na ten temat?

>Jakie są Wasze opinie na ten temat?

Hitler był kapryśny i nieprzewidywalny. Poza tym z czasem, wraz z rozwojem jego uzależnienia od metamfetaminy i antydepresantów*, następowały u niego nieodwracalne zmiany osobowości. Innymi słowy - Hitler i tak wcześniej czy później zrobiłby to, co zrobił, niezależnie do posunięć polskiego rządu, ponieważ nie liczył się z nikim i z niczym.

*w czym wielką zasługę miał nadworny lekarzyna Hitlera:
en.wikipedia.org/wiki/Theodor_Morell

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Moim zdaniem jest to rozumowanie post factum. W istocie - przez pryzmat Katynia czyli zagłady elity można mieć pewne pokusy do tez, by sądzić, że sojusz z Hitlerem przeciwko ZSRR byłyby dla Polski korzystny. Sądzę, że byłby on korzystniejszy, ale krótkofalowo. Długofalowo obawiam się, że byłoby gorzej.
Gdyby więc Polska sprzymierzyła się z III Rzeszą i szybko pokonano by ZSRR. Wówczas byłoby prawdopodobne, że III Rzesza wygrałaby wojnę i supremację w Europie a pewnie i globalnie. W tej sytuacji Polska znalazłaby się w niemieckiej a nie rosyjskiej strefie wpływu. Pewnie nie wyginęłaby polska elita, czyli naród odniósłby krótkofalowo korzyść. Niemniej jednak długofalowo byłoby to o wiele groźniejsze, gdyż naród niemiecki zostałby nadzwyczajnie wzmocniony, co mogłoby oznaczać powolne rozpuszczanie narodu polskiego. Jego słabsza część, szybciej uległaby wpływowi świetnie zorganizowanego niemieckiego Wielkiego Brata (tak jak dziś słabsza część polskiego narodu łatwo się amerykanizuje), zaś część mocniejsza siłą rzeczy byłaby już zbyt słaba dla zrównoważenia siły germanizacyjnej. W efekcie długofalowo groziłoby to zanikaniem kultury polskiej z wieloma jej unikalnymi cechami.
Dlatego też sądzę, że dostanie się pod wpływ Wielkiego Brata ze wschodu jest dla nas o wiele mniej groźne. Wprawdzie wiązało się to z krótkofalową tragedią zagłady własnej elity oraz kilkudekadową kolonizacją. Niemniej jednak dla bytu narodowego nasz wschodni sąsiad jest mniej groźny.
Dodatkowo polska elita międzywojenna podejmowała decyzje przed Katyniem, kiedy skala krzywd rosyjskich wobec Polski, w porównaniu ze skalą krzywd niemieckich (z tysiącletnimi dziejami konfliktów z Niemcami) - była nijak nieporównywalna - na korzyść Rosji.
Stąd w moim przekonaniu podjęli długofalowo decyzję optymalną. Chciałbym wierzyć, że długofalowo jesteśmy w stanie ułożyć harmonijne relacje z Niemcami bez ich Drag nach Osten, lecz obecnie nie znajduję podstaw do takiej wiary. Decyduje o tym geopolityka. Ograniczamy ekspansję Niemiec. Być może z syntezy kultury niemieckiej i polskiej powstałby twór ciekawy cywilizacyjnie, lecz aby taka synteza miała miejsce musielibyśmy jako naród mocno stać na nogach. W okresie II RP (czas powolnej odbudowy) - do tego było jeszcze daleko.

>W obliczu, kiedy coraz więcej historyków uważa, że Polska powinna razem z Trzecią Rzeszą zaatakować
>ZSRR, podając kolejne skrywane fakty historyczne i ujawniając coraz więcej logicznych powiązań
>między nimi, zastanawia kwestia, czy ówczesne władze aby na pewno działały na korzyść Polski.

O tym fakcie rzeczywiście słyszałem, ale było to raczej nienagłaśniane, politycznie niepoprawne i można przyjąć, że o podłożu raczej spekulacji. To tak jakby dywagować co by było gdyby baletnica zatańczyła w niebieskich a nie różowych majteczkach i jaki by to miało wpływ na jej występ. Atmosfera napędzana misją dziejową Polski nie pozwalała na szukanie kontaktów z ZSRR, mimo jego propozycji. Wtedy już od razu by nas zajęli, bo to był warunek porozumienia. Oczywiście nie wchodziło takie coś w rachubę. Z Niemcami było nie do pomyślenia już z tytułu żądań "korytarza" do Prus Wschodnich, co było jednoznaczne z odcięciem dostępu Polski do morza, oraz prowokacjach na Śląsku. Sugerowało to dążenie do rozwiązań siłowych. W związku z powyższym poszedł w układy z państwami niezainteresowanymi jeszcze żadną wojną (wybitny przykład premiera Chamberlaina, który "przywiózł pokój" zgadzając się na aneksję Czechosłowacji/ zapewniając Hitlera o nie ingerencji). Tylko ofiara losu nie mógł widzieć jak Polska była okrążona i nie mogła liczyć na żadną pomoc. Tak samo wierzono w traktaty podpisane i działania sojusznicze.

>Nie będę tu rozwodził się nad postacią "wybitnego patrioty" Józefa Becka, który skandował, że

.."nie oddamy nawet guzika". Fakt, że Polska miała liczną armię, lecz fatalnie do wojny nieprzygotowaną. Ciągle była żywa sprawa bitwy warszawskiej i poskromnienia armii czerwonej. Rzeczywistość pokazała, że jednak Niemcy nas zdeptali praktycznie w trzy tygodnie, przy czynnej pomocy Rosjan, a także Słowaków którzy dotarli prawie pod Sanok.

>najważniejszą rzeczą jest honor, a po wkroczeniu Wehrmachtu zwiał jak ostatni tchórz - w końcu wódz
>woła "za mną", polityk "do ataku".

Wypisz wymaluj zupełnie jak dzisiaj. Kupa skłóconych partyjek, szumne hasła, machanie szabelką, a w rzeczywistości żadnych wizji strategii i indolencja w zarządzaniu państwem. Naprawdę, to mieliśmy silną i sprawną armię jeszcze za czasu Jaruzelskiego, kiedy rządziła jedna partia, no ale to już inne czasy i inna rzeczywistość polityczna. Któryś z forumowiczów mi wytknął, że prowadzenie nierozsądnej polityki zewnętrznej II RP doprowadziło do jej izolacji (pozdrawiam tego kolegę), co pokazała rzeczywistość. Jedynym wspólnym wrogiem był wtedy Hitler i komu zagrażał? A gdyby sprzymierzyć się z Czechami? To nie byłoby takie głupie. Niemcy wtedy nie byli tak mocnym militarnie państwem, a Czesi byli o niebo lepiej uzbrojeni i znakomity teren do obrony (góry). No ale nie trzeba było Czechów traktować z góry. A to już wina "polityków" II RP. Niemcy wcale by zaszli dalej jak do Gorzowa, a Rosjanie by dwa pomyśleli razy czy warto się wpychać do Polski. To też są spekulacje.

>I tutaj pojawia się kwestia czy ówczesne polskie władze stanowiły agenturę - a jeśli tak to
>sowiecką, czy może brytyjską?

Z sowietami nieprawdopodobne tak jak i z Brytyjczykami. Zarówno Brytyjczycy jak i Francuzi byli zadowoleni z tego, że teatrem wojennym była ziemia polska.

>Fakt, że największym zwycięzcą drugiej wojny był ZSRR, który pół
>Europy dostał gratis - kiedy faktem oczywistym było, że sprowokowanie ataku Hitlera na II RP
>poskutkuje wojną między państwami Europy Zachodniej. Z kolei za poglądem o agenturze brytyjskiej
>optuje inny fakt - Hitler jak i najwyżsi dowódcy niemieccy nie mogli się zdecydować, czy najpierw
>uderzyć na zachód (nienawiść powersalska, głównie młodych), czy na ZSRR (tradycyjne Drang nach
>Osten). Skutkiem zniszczenia Polski było powstanie granicy niemiecko-sowieckiej, będącej punktem
>zapalnym między dyktatorami, co automatycznie zabezpieczało zachód przed nimi oboma.

Hitler forsując propagandowo swoje potrzeby ("Lebensraum"), dawał pośrednio wyraźnie do zrozumienia, że jego ekspansja pójdzie dalej na wschód prędzej czy później. Stalin w to nie wierzył i nie przygotowywał się odpowiednio do obrony swoich ziem zachodniej Rosji, bo ufał podpisanemu porozumieniu Ribbentropa z Mołotowem. Odbiło mu się to silnie czkawką z zaskoczenia, tak że trzy dni się nie pokazywał publicznie, jak Hitler to porozumienie zignorował.

>Jakie są Wasze opinie na ten temat?

Jak napisałem wyżej skracając się do maximum z powodu braku miejsca.
>

---

Ich bin besser als mein Ruf

.
>W obliczu, kiedy coraz więcej historyków uważa, że Polska powinna razem z Trzecią Rzeszą zaatakować ZSRR, podając kolejne skrywane fakty historyczne i ujawniając coraz więcej logicznych powiązań między nimi, zastanawia kwestia, czy ówczesne władze aby na pewno działały na korzyść Polski.
Kogo - historyków? Każdy kto pisze historie alternatywne jest bajkopisarzem a nie historykiem, a gdy nakłada na to pożądaną opcję polityczną to jest ideologiem, który z w miarę rzetelnie uprawianą nauką ani nie ma nic wspólnego,
ani mieć nie może.
"Teorie Zychowicza są ahistoryczne, bo jest to opisywanie historii z wykorzystaniem spojrzenia ex post, z którego punktu widzenia bohaterowie historyczni mieć nie mogli, bo nie mieli cudownych właściwości jasnowidzenia przyszłości".

Przygotowując opracowania historyczne "Nie można ustalić bezwzględnej prawdy. Możemy tylko przybliżać się do niej,
ale trzeba możliwie dużo korzystać ze źródeł i podchodzić do nich krytycznie. Najbardziej wątpliwe jest to, co dana epoka mówiła o sobie oficjalnie.

Historia często jest wykorzystywana przez ideologię. W latach PRL-u była traktowana jak wypożyczalnia kostiumów do prowadzenia aktualnych sporów politycznych. Ideologia bierze z historii tylko rzeczy wygodne, a pomija niewygodne.
Ale historyka nie może to zwieść, powinien zwracać na to uwagę".
Dzisiaj uprawianie historii przez wielu samozwańczych, choć czasem mocno utytułowanych, "historyków" jest na poziomie prymitywnej ideologicznej propagandy, tyle że przybrało aktualną opcję

wiadomosci(*)cnie-ideologia-panstwowa/51vhw
thepolandt(*)ieckiej-polityce-historycznej/
www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/archives/204

"Gra o społeczną pamięć prowadzona przez rządzących i opozycję nazywana jest polityką historyczną. Realizowana od dawna w ramach edukacji historycznej (w szkole i mediach), pod postacią indoktrynacji, stała się czynnikiem antywychowawczym i antykształcącym. Nie pozwala na wdrażanie do praktyki szkolnej teorii pedagogicznych, celów kształcenia i rozwiązań metodycznych adekwatnych do wyzwań współczesnego świata".

@@@
.

>Gdyby więc Polska sprzymierzyła się z III Rzeszą i szybko pokonano by ZSRR.
Gdyby Polska sprzymierzyła się z III Rzeszą to nie jest wcale powiedziane że szybko pokonano by ZSRR. Naprawdę trudno przecenić rolę jaką dla początkowego sukcesu Niemców miało zaskoczenie Rosjan (którzy najprawdopodobniej planowali wywinąć im taki sam numer, tylko że minimalnie się z tym spóźnili). Myślę że większy niż ewentualna pomoc naszej armii (plus zaczęcie całej akcji jakieś ~200 km dalej na wschód).

>Dodatkowo polska elita międzywojenna podejmowała decyzje przed Katyniem, kiedy skala krzywd rosyjskich wobec Polski, w porównaniu ze skalą krzywd niemieckich (z tysiącletnimi dziejami konfliktów z Niemcami) - była nijak nieporównywalna - na korzyść Rosji.

Ciekawi mnie ten dość powszechny pogląd który niezbyt ma oparcie w faktach. Jakie tysiącletnie konflikty i krzywdy? Chyba jakaś jesień średniowiecza w stylu Bolesława Krzywoustego i Krzyżaków (od biedy można dorzucić zbuntowanego elektora pruskiego).

Bo w czasach bardziej współczesnych (zwłaszcza dla międzywojnia) to bardziej chyba powinna zostać w pamięci świeżą wojnę polsko-bolszewicka, powstanie styczniowe (jeszcze byli weterani), Sybir... trochę wcześniej rzeź Pragi itd. Czyli ogólnie akcje dużo grubsze niż np. germanizacja za Bismarcka.

Czytałem już w kilku publikacjach, że Niemcy na Kresach byli witani kwiatami jak wyzwoliciele. Nawet w 41-42 roku wielu Polaków gotowych było wstąpić do Wehrmachtu. Ale że Hitler był uprzedzony do Słowian - fakt czystej słowiańskości i niegermańskości Polaków coraz częściej się podważa zresztą - każdy dowódca, który chciał traktować Polaków na równi z Niemcami płacił za to stanowiskiem.

Niemniej jednak, gdyby granica z Paktu R-M przebiegała po granicy dawnych zaborów sytuacja potoczyła by się sporo inaczej.

>Dodatkowo polska elita międzywojenna podejmowała decyzje przed Katyniem, kiedy skala krzywd rosyjskich wobec Polski, w porównaniu ze skalą krzywd niemieckich (z tysiącletnimi dziejami konfliktów z Niemcami) - była nijak nieporównywalna - na korzyść Rosji.

Chyba zbyt słabo znam polską historię, ale te tysiącletnie dzieje konfliktów z Niemcami to jakiś żart....

>Chyba zbyt słabo znam polską historię

W naszej historii nie było niczego równie stałego, nic równie mało zmiennego od TYSIĄCA lat, jak systematycznie powracające konflikty z Niemcami wynikające z Drang nach Osten. Rozpoczęło się od roku 1002 wieloletnimi wojnami i później systematycznie wracało aż do wieku XX. Najdłuższy jak dotąd okres wygaśnięcia konfliktów polsko-niemieckich nastąpił po tzw. hołdzie pruskim Hohenzollerna - wówczas rozwój kraju był tak spektakularny, że w naszej historii nazwano ten czas Złotym Wiekiem. Opisałem to dokładniej w tym oto tekście: www.racjonalista.pl/kk.php/s,9815

Mamy też przykład dokładnie przeciwny: historię tysiącletniej przyjaźni polsko-węgierskiej, która rozpoczęła się już od Mieszka II i w różnych formach trwa do XX w.

Obie te sytuacje nie wynikają z jakichś cech Niemców, Polaków czy Węgrów. Kształtuje je geopolityka czyli najważniejszy czynnik polityki zagranicznej.

>>Chyba zbyt słabo znam polską historię
>W naszej historii nie było niczego równie stałego, nic równie mało zmiennego od TYSIĄCA lat, jak systematycznie powracające konflikty z Niemcami wynikające z Drag nach Osten.

Patrząc w atlas historyczny to polsko niemiecka granica raczej była dość trwała...

>W obliczu, kiedy coraz więcej historyków uważa, że Polska powinna razem z Trzecią Rzeszą zaatakować
>ZSRR, podając kolejne skrywane fakty historyczne i ujawniając coraz więcej logicznych powiązań
>między nimi, zastanawia kwestia, czy ówczesne władze aby na pewno działały na korzyść Polski.
Jacy to historycy i jakie to jakoby skrywane fakty?
>Jakie są Wasze opinie na ten temat?
Takie, że łatwo oceniać post factum. Może i mogłaby coś więcej Polska ugrać, ale należałoby zapytać za jaką cenę. Skąd założenie, że Rzesza wespół zespół z Polską pokonałyby ZSRR? Jak miałaby się wojskowa współpraca z Niemcami do współpracy w Zagładzie?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Patrząc w atlas historyczny to polsko niemiecka granica raczej była dość trwała...

W żadnym razie trwałe nie były, lecz faktem jest, że Polakom udawało się odzyskiwać ubytki na Zachodzie.

>>Patrząc w atlas historyczny to polsko niemiecka granica raczej była dość trwała...
>W żadnym razie trwałe nie były, lecz faktem jest, że Polakom udawało się odzyskiwać ubytki na Zachodzie.
>

Czyli Drang nach Westen?

Pomorze Zachodnie praktycznie nigdy do Polski nie należało. Pomorze Wschodnie utraciła Polska na rzecz Zakonu, a odzyskała skutkiem działania gdańskich i toruńskich Niemców w 1466. Ziemię Lubuską Piastowie raczej przepili niż oddali w wyniku podboju, a Śląsk oddaliście Czechom....

Od czasu Hołdu Pruskiego w wyniku którego zyskaliście zwierzchność lenną nad niezbyt polskimi ziemiami wschodnich Prus do 1939 nie było poważnej polsko niemieckiej wojny
Rozbiory? Polskie państwo samo się rozpadło, nie było podbite...

>Od czasu Hołdu Pruskiego w wyniku którego zyskaliście zwierzchność lenną nad niezbyt polskimi ziemiami wschodnich Prus do 1939 nie było poważnej polsko niemieckiej wojny

Pisząc o tysiącu lat zmagania się z Drang nach Osten nie piszę jedynie o konfliktach zbrojnych, lecz o zmaganiach się z ewoluującymi formami niemieckiego imperializmu. Imperializm jest słowem-kluczem, nie wojna. Wyjaśniam to w podanym tekście, którego najwyraźniej nie czytałeś.

>Rozbiory? Polskie państwo samo się rozpadło, nie było podbite...

Takie mądrości są efektem pozaborczej i postkolonialnej polityki historycznej realizowanej na polskich ziemiach, bynajmniej nie tylko przez Niemców, ale i Rosjan. Rzeczywisty proces opisałem w swojej ostatniej książce oraz tekstach w Racjonaliście. Zapraszam do lektury.

>Ciekawi mnie ten dość powszechny pogląd który niezbyt ma oparcie w faktach. Jakie tysiącletnie konflikty i krzywdy? Chyba jakaś jesień średniowiecza w stylu Bolesława Krzywoustego i Krzyżaków (od biedy można dorzucić zbuntowanego elektora pruskiego).

Rosjan zawsze mieliśmy za dzicz, podczas gdy Niemców za cywilizację. Tak samo, jak za pogryzienie przez psa pretensję ma się do właściciela - tu jest podobny schemat. "Dzikusom" wybacza się łatwiej niż "planistom".

No, ale mogę się mylić.

>Obie te sytuacje nie wynikają z jakichś cech Niemców, Polaków czy Węgrów. Kształtuje je geopolityka czyli najważniejszy czynnik polityki zagranicznej.

A więc nasza przyjaźń z Węgrami powinna wynikać z ... niechęci do Czechów i Słowaków