W obliczu, kiedy coraz więcej historyków uważa, że Polska powinna razem z Trzecią Rzeszą zaatakować ZSRR, podając kolejne skrywane fakty historyczne i ujawniając coraz więcej logicznych powiązań między nimi, zastanawia kwestia, czy ówczesne władze aby na pewno działały na korzyść Polski.

Nie będę tu rozwodził się nad postacią "wybitnego patrioty" Józefa Becka, który skandował, że najważniejszą rzeczą jest honor, a po wkroczeniu Wehrmachtu zwiał jak ostatni tchórz - w końcu wódz woła "za mną", polityk "do ataku".

I tutaj pojawia się kwestia czy ówczesne polskie władze stanowiły agenturę - a jeśli tak to sowiecką, czy może brytyjską? Fakt, że największym zwycięzcą drugiej wojny był ZSRR, który pół Europy dostał gratis - kiedy faktem oczywistym było, że sprowokowanie ataku Hitlera na II RP poskutkuje wojną między państwami Europy Zachodniej. Z kolei za poglądem o agenturze brytyjskiej optuje inny fakt - Hitler jak i najwyżsi dowódcy niemieccy nie mogli się zdecydować, czy najpierw uderzyć na zachód (nienawiść powersalska, głównie młodych), czy na ZSRR (tradycyjne Drang nach Osten). Skutkiem zniszczenia Polski było powstanie granicy niemiecko-sowieckiej, będącej punktem zapalnym między dyktatorami, co automatycznie zabezpieczało zachód przed nimi oboma.

Jakie są Wasze opinie na ten temat?

.
> Niemniej jednak, gdyby (...) potoczyła by się sporo inaczej.
Gdyby zechciał Pan przeczytać moją wypowiedź ze zrozumieniem, to Pańska na nią odpowiedź byłaby zupełnie inną.
Jestem przeciwnikiem wszelkiego gdybania, fantazji zamiast opisu rzeczywistości, gdyż gdy odchodzimy od niej, to mamy to co widać. Irracjonalizm zamiast racjonalizmu.

@@@
.

Sojusz polsko-węgierski był tylko rdzeniem środkowoeuropejskiego balansu wobec imperiów europejskich. Optimum był sojusz małych krajów środkowej i wschodniej Europy, dzięki któremu imperia germańskie czy rosyjskie mogły być równoważone. Unia wyszehradzka to sojusz Węgier, Polski i Czech (de facto także i Słowacji - podówczas Górnych Węgier). Bez tego sojuszu jesteśmy rozgrywani przeciwko sobie.

>Chyba zbyt słabo znam polską historię, ale te tysiącletnie dzieje konfliktów z Niemcami to jakiś żart....
To chyba za komuny przeszło tak jakoś przy okazji. Po wojnie granice okazały się z grubsza podobne do tych które były 1000 lat temu, więc ukuto różne terminy typu "Ziemie Odzyskane", "powrót do macierzy", itd.

No a stąd już zostaje ostatni "logiczny" wniosek - skoro 1000 lat temu zabrano nam coś co było nasze, to łatwo dopowiedzieć sobie o "tysiącletniej historii konfliktów"

.
>Chyba zbyt słabo znam polską historię, ale te tysiącletnie dzieje konfliktów z Niemcami to jakiś żart....
Wszelkie zbytnie uproszczenia są dobre tylko dla prostaków, a żeby posiadać opinię na jakiś temat należy dysponować wiedzą o nim. Tak samo powinno traktować się problem stosunków Polaków i Niemców. Bywało różnie i jest to zupełnie normalne zjawisko. Tylko nie należy tu zapominać o II wojnie światowej. Jakie hitlerowskie Niemcy miały wówczas plany wobec Polski dowiadujemy się m.in. z z przemówienia Hitlera z 1939 roku: Zniszczenie Polski jest naszym pierwszym zadaniem. Celem musi być nie dotarcie do jakiejś oznaczonej linii, lecz zniszczenie żywej siły. Nawet Gdyby wojna miała wybuchnąć na Zachodzie, zniszczenie Polski musi być pierwszym naszym zadaniem. Decyzja musi być natychmiastowa
z uwagi na porę roku.(...)
Pierwszy cel to dojście do Wisły i Narwi; nasza przewaga techniczna załamie nerwowo Polaków. każda nowa armia polska, która się pojawi, winna być natychmiast zdruzgotana; wojna ma być wojną wyniszczenia. W przywołanym tu linku mamy tylko wiedzę elementarną i zgodną z obecną polityką historyczną, ale pozwala ona na podstawową refleksję o złożoności stosunków pomiędzy sąsiadami na przestrzeni dziejów.

@@@
.

>Czytałem już w kilku publikacjach, że Niemcy na Kresach byli witani kwiatami jak wyzwoliciele.

To możliwe było na Ukrainie, czy w Estonii. Chodziło o to, że siłą narzucony system polityczno-gospodarczy, był obcy i wrogi narodom siłą zniewolonym. Narody serdecznie witające Niemców, spodziewały się zrozumienia ich sytuacji i wprowadzenia sprawiedliwego zarządzania.

>Nawet w 41-42 roku wielu Polaków gotowych było wstąpić do Wehrmachtu. Ale że Hitler był uprzedzony do Słowian - fakt czystej słowiańskości i niegermańskości Polaków coraz częściej się podważa zresztą - każdy dowódca, który chciał traktować Polaków na równi z Niemcami płacił za to stanowiskiem.

Nie znam takich przypadków dobrowolności wstępowania w szeregi Wehrmachtu, nawet Kaszeby. Jeżeli, to były przypadki wcielania na siłę, pod groźbą odmowy utraty życia swojego i represji rodziny. Nikt dobrowolnienie wstępował do niemieckich formacji wojskowych (znam/znałem takiego z Bydgoszczy-nie wiem czy jeszcze żyje-Ludwik Jakubowski, opowiadającym jak to się działo). Tak było na Śląsku, w bydgoskim, wielkopolskim, ogólnie kujawskim należącym do dawniejszej pruskiej prowincji "Prowintz Posen". Nawet mojego ojca w KL Buchenwald skatował wachman i kazał dziękować po polsku, że nie był to Niemiec, a tylko Ślązok, bo Niemiec by go zabił, a on tylko to robił by inni wachmani Niemcy widzieli, że się nie patyczkuje ze złodziejami obierek z brukwi ze śmietnika na odpady. Efekt taki, że przeżył z chorobą odbitych nerek, ale nie umarł zastrzelony na miejscu bez sądu i mnie spłodził.

>Niemniej jednak, gdyby granica z Paktu R-M przebiegała po granicy dawnych zaborów sytuacja potoczyła by się sporo inaczej.

Człowieku! Ty chyba mroczysz coś. M. Agnusiewicz już zwrócił uwagę, że historia, jak by nie pisana, prawdziwa, nie wróci się, a resztę można tylko domniemywać, co do myślenia racjonalnego ma się tak jak piernik do wiatraka. Lubisz się bawić w rozważania "a co by było gdyby ryby miały wąsy"? Pakt R-M odbył się ponad naszymi głowami, bez udziału Polski, bo Polski nie widziano w tym haniebnym porozumieniu, tak jak dziś prawie się to dzieje, i nie masz na to siły. Reszta to tylko zabawa typu "a gdyby". Widać wtedy jaką wartością była Polska II RP w oczach ówczesnej Europy. Była tylko rychłą niedaleko, podzieloną zdobyczą. Czyż teraz prawienie jest podobnie (tyle, że bronią ekonomiczną)? Jeśli tak piszesz, to i myślisz. Dziwnie myślisz. Tak ja widzę.

---

Ich bin besser als mein Ruf

.
>Nie znam takich przypadków dobrowolności wstępowania w szeregi Wehrmachtu, nawet Kaszeby. Jeżeli, to były przypadki wcielania na siłę, pod groźbą odmowy utraty życia swojego i represji rodziny. Nikt dobrowolnienie wstępował do niemieckich formacji wojskowych
Poza losowymi przypadkami, na które mamy wpływ niewielki, to każdy człowiek jest takiej narodowości do jakiej
we własnej świadomości przynależy.
Według szacunkowych danych, z terenu całej okupowanej Polski, w latach 1940-1945 powołano do armii niemieckiej prawdopodobnie około 450-500 tys. mężczyzn wpisanych na Volkslistę. 90 tys. z nich znalazło się później w Polskich
Siłach Zbrojnych na Zachodzie.

Jedni w niemieckiej armii - po mniej lub bardziej dobrowolnym lub przymusowym wcieleniu - czuli się obco, a inni czuli się Niemcami i uważali, że służba w wojsku własnej ojczyzny jest nie tylko obowiązkiem, ale także powodem do dumy.
Chcieli walczyć z wrogami Niemiec, tak jak wszyscy inni obywatele

"Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono". Uważam, że ocen, a szczególnie takich uogólniających należy dokonywać bardzo ostrożnie. Wśród nas bywają ludzie wspaniali, ale także i bestie, choć najwięcej jest takich pośrednich i do tego wahających się.

Nie wolno nam zapominać, że to wielki naród niemiecki - wraz ze swoimi wodzami - zgotował nam ten los. Niemcy mieli wypracowaną wizję przyszłości dla nas.

@@@
.

>Obie te sytuacje nie wynikają z jakichś cech Niemców, Polaków czy Węgrów. Kształtuje je geopolityka czyli najważniejszy czynnik polityki zagranicznej.

Mamy tu problem podmiotu polityki, historii. Nie wydaje mi się, aby była nim jakaś abstrakcja, geopolityka powiedzmy. Politykę np. Polski (mam na myśli politykę czasów niepodległości) kształtują ludzie, patrioci (np. Kościuszko) albo sprzedajna sitwa (np. dwór Stanisława Augusta Poniatowskiego), lub jeszcze inni. Zmierzam do tego, aby geopolitykę definiować w kategoriach cech dużych grup ludzi, np. narodów, a te z kolei w kategoriach jednostek. Jednocześnie mamy do czynienia ze sprzeżeniem zwrotnym: dana sytuacja geopolityczna jako konfiguracja cech ludzi ("moment historii") określa polityczne wybory jednostek i grup. Geopolityki nie rewiduje jakaś kolejna geopolityka, ale ludzie, zwykle w morzu krwi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Politykę np. Polski (mam na myśli politykę czasów niepodległości) kształtują ludzie, patrioci (np. Kościuszko) albo sprzedajna sitwa (np. dwór Stanisława Augusta Poniatowskiego)

Nie potrafię zrozumieć dlaczego tak wielu krytyków religii głosi jednocześnie irracjonalną historiozofię według której patriotami są ci, którzy się biją, a nie ci, którzy odbudowują polską gospodarkę. Patriotyzm i droga do niepodległości Poniatowskiego to Komisja Kruszcowa, badania górnicze, praca na rzecz łagodzenia napięć religijnych. Nie walka i heroiczne gesty. To są fundamenty. Za dużo prowokuje się Polaków do wojen, za mało do walki o polską gospodarkę - a to jest prawdziwy patriotyzm.

>>Politykę np. Polski (mam na myśli politykę czasów niepodległości) kształtują ludzie, patrioci (np. Kościuszko) albo sprzedajna sitwa (np. dwór Stanisława Augusta Poniatowskiego)
>Nie potrafię zrozumieć dlaczego tak wielu krytyków religii głosi jednocześnie irracjonalną historiozofię według której patriotami są ci, którzy się biją, a nie ci, którzy odbudowują polską gospodarkę.

Z mojej wypowiedzi nie wynika, że patriotyzm walki wyklucza się z patriotyzmem pracy, również tej organicznej. Co więcej, (od)budowa gospodarki bez jej zabezpieczenia militarnego jest formą politycznej głupoty. Jak się bogacisz, to się zbrój.

>Za dużo prowokuje się Polaków do wojen, za mało do walki o polską gospodarkę - a to jest prawdziwy patriotyzm.

Zgoda. Zakładając, że walka o gopodarkę ma dwa sensy: walczyć, aby ją rozwijać (pokojowy aspekt), i walczyć, aby ją bronić, jeśli ktoś chce ją zniszczyć lub przejąć. Jest patriotyzm wojny i patriotyzm pokoju.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Za dużo prowokuje się Polaków do wojen, za mało do walki o polską gospodarkę - a to jest prawdziwy patriotyzm.

Polacy to nie walczą na co dzień z "germańskim k.a najeźdźcą" a z samymi sobą.
ZUSem skarbówką sądami policją z patologią urzędniczą i typem co ma układy a "Ty" sobie możesz popatrzeć jak się robi biznesy.

Sorry gospodarka to nie tylko elektrownie czy cementownie.
Grupy Azoty Zakłady Chemiczne Police wydadzą 1,675 mld zł na instalację do produkcji propylenu metodą PDH
Da się? Da.

JSW miała 600 baniek straty
Też się da.

PKO BP dostał tymczasowy szlaban na wypłatę dywidendy.
A tu co?

Aha.....co ze SKOK?

Aha.2
Autosan stoi za 40 baniek do kupienia. Ciągle się nie mogę nadziwić że państwa nie stać na 40 baniek.

To koszt pensji kilku prezesów.

Walka? Ja dziękuję.

>Tylko nie należy tu zapominać o II wojnie światowej.
Skoro mówimy o przedwojennych politykach, to oni nawet nie mieli o czym zapominać

.
Pan Szarley:
Chyba zbyt słabo znam polską historię, ale te tysiącletnie dzieje konfliktów z Niemcami to jakiś żart....
Wszelkie zbytnie uproszczenia są dobre tylko dla prostaków, a żeby posiadać opinię na jakiś temat należy dysponować wiedzą o nim. Tak samo powinno traktować się problem stosunków Polaków i Niemców. Bywało różnie i jest to zupełnie normalne zjawisko. Tylko nie należy tu zapominać o II wojnie światowej. Jakie hitlerowskie Niemcy miały wówczas plany wobec Polski dowiadujemy się m.in. z z przemówienia Hitlera z 1939 roku.
>Skoro mówimy o przedwojennych politykach, to oni nawet nie mieli o czym zapominać
Gdyby Pan choć odrobinę się zastanowił przed wypowiedzią, to zauważyłby Pan, że swój post skierowałem do pana Szarley'a, nie do przedwojennych polityków, gdyż kierowanie do nich (tak samo, jak kierowanie go do osób, które prostego tekstu nie rozumieją) byłoby nieracjonalne.

@@@
.

ZSRR, który pół Europy dostał gratis
40 milionów trupów i ruina kraju to dość wysoki rachunek.

Hitler jak i najwyżsi dowódcy niemieccy nie mogli się zdecydować, czy najpierw uderzyć na zachód, czy na ZSRR
Gdyby Polska nie stała zawadą, to szybko by zdecydowali, że ZSRR.

długofalowo groziłoby to zanikaniem kultury polskiej
Obawiam się, że byłoby gorzej, a Ukraińcy raźno by Niemcom w tym "zaniku" pomogli.

"nie oddamy nawet guzika"
To raczej Rydz Śmigły powiedział, nie Beck.

żądań "korytarza" do Prus Wschodnich
Nikt nie żądał korytarza. Korytarzem Niemcy nazywali polski przesmyk oddzielający Prusy od macierzy, a oni chcieli eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej w poprzek tego "korytarza".
10 lat temu w mediach był krzyk, że Rosja chce "korytarza" z Białorusi do Kaliningradu przez Polskę, co było oczywistym wymysłem bazującym na tej legendzie.

Gdyby Polska przyłączyła się do wojny po stronie Hitlera, to nie byłoby wojny na zachodzie, lecz już w 1940 zaatakowano by ZSRR i kraj ten by upadł. Potem rozprawiono by się z nami, a Niemcy byłyby już nie do pokonania.

>Gdyby więc Polska sprzymierzyła się z III Rzeszą i szybko pokonano by ZSRR. Wówczas byłoby prawdopodobne, że III Rzesza wygrałaby wojnę i supremację w Europie a pewnie i globalnie.
Przymierze Polski niewiele by pomogło III Rzeszy, byliśmy za słabym pionkiem, najwyżej przedłużyłoby wojnę o parę miesięcy, a Hitler by zaszedł kilkadziesiąt kilometrów dalej.
>Dodatkowo polska elita międzywojenna podejmowała decyzje przed Katyniem, kiedy skala krzywd rosyjskich wobec Polski, w porównaniu ze skalą krzywd niemieckich (z tysiącletnimi dziejami konfliktów z Niemcami) - była nijak nieporównywalna - na korzyść Rosji.
Wiele się ta skala nie różniła. Nigdy nie było wielkiej przyjaźni ze wschodnim sąsiadem. Wojowaliśmy już z Księstwem Kijowskim, z którego Rosja stara się wywodzić swoje korzenie. Były różne mariaże (podobnie jak z Niemcami), ale nigdy nie dające stabilnego pokoju.