W obliczu, kiedy coraz więcej historyków uważa, że Polska powinna razem z Trzecią Rzeszą zaatakować ZSRR, podając kolejne skrywane fakty historyczne i ujawniając coraz więcej logicznych powiązań między nimi, zastanawia kwestia, czy ówczesne władze aby na pewno działały na korzyść Polski.

Nie będę tu rozwodził się nad postacią "wybitnego patrioty" Józefa Becka, który skandował, że najważniejszą rzeczą jest honor, a po wkroczeniu Wehrmachtu zwiał jak ostatni tchórz - w końcu wódz woła "za mną", polityk "do ataku".

I tutaj pojawia się kwestia czy ówczesne polskie władze stanowiły agenturę - a jeśli tak to sowiecką, czy może brytyjską? Fakt, że największym zwycięzcą drugiej wojny był ZSRR, który pół Europy dostał gratis - kiedy faktem oczywistym było, że sprowokowanie ataku Hitlera na II RP poskutkuje wojną między państwami Europy Zachodniej. Z kolei za poglądem o agenturze brytyjskiej optuje inny fakt - Hitler jak i najwyżsi dowódcy niemieccy nie mogli się zdecydować, czy najpierw uderzyć na zachód (nienawiść powersalska, głównie młodych), czy na ZSRR (tradycyjne Drang nach Osten). Skutkiem zniszczenia Polski było powstanie granicy niemiecko-sowieckiej, będącej punktem zapalnym między dyktatorami, co automatycznie zabezpieczało zachód przed nimi oboma.

Jakie są Wasze opinie na ten temat?

>Jakie hitlerowskie Niemcy miały wówczas plany wobec Polski dowiadujemy się m.in. z z przemówienia Hitlera z 1939 roku: Zniszczenie Polski jest naszym pierwszym zadaniem.(...)

To przemówienie zostało wygłoszone już po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow (sierpień 1939).
Kilka miesięcy wcześniej, Hitler miał inne podejście do naszego kraju, które wyraził składając propozycję przystąpienia Polski do paktu antykominternowskiego w zamian za oddanie Gdańska i budowę drogi eksterytorialnej (październik 1938).

.
Jakie hitlerowskie Niemcy miały wówczas plany wobec Polski dowiadujemy się m.in. z przemówienia Hitlera z 1939 roku: Zniszczenie Polski jest naszym pierwszym zadaniem. (...)
>To przemówienie zostało wygłoszone już po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow (sierpień 1939).
Tak. Rok podałem wyżej, ale miesiąc potwierdzam.

>Kilka miesięcy wcześniej, Hitler miał inne podejście do naszego kraju,
A skąd Pan to wie? Nawet tylko podstawowa wiedza o sposobach polityki zagranicznej mówi nam, że wcale nie koniecznie to co głosimy chcielibyśmy faktycznie realizować. Czy pakt Ribbentrop-Mołotow powstrzymał atak III Rzeszy na Związek Radziecki?

>które wyraził składając propozycję przystąpienia Polski do paktu antykominternowskiego w zamian za oddanie Gdańska i budowę drogi eksterytorialnej (październik 1938).
Była taka propozycja, która jest raczej powszechnie znana. Wikipedia: Ultymatywne żądanie Adolfa Hitlera z października 1938 co do wyrażenia przez Polskę zgody na aneksję Gdańska przez III Rzeszę i na eksterytorialną autostradę oraz linię kolejową, przechodzące w poprzek Pomorza polskiego, zostało, wobec odmowy Polski, potraktowane przez Niemcy jako pretekst do agresji na Polskę w dniu 1 września 1939 i były w konsekwencji jedną z przyczyn wybuchu II wojny światowej.
Gdy zaś Pan uważa, iż hitlerowskie Niemcy wcześniej przed przemówieniem Hitlera miały inne plany wobec Polski, to proszę o jakieś argumenty oparte na przekonywujących źródłach, a może Panu się ta propozycja z października 1938 roku wydaje się akceptowalną? A nawet słuszną i w interesie Polski?
__________________

Akurat mnie w tym wątku mało mało mnie interesują dosyć powszechnie znane fakty, a nawet ich interpretacja. Zaznaczam tylko, że jestem przeciwnikiem gdybologii oraz "polityki historycznej uprawianej zamiast historii: >W obliczu, kiedy coraz więcej historyków uważa, że Polska powinna razem z Trzecią Rzeszą zaatakować ZSRR, podając kolejne skrywane fakty historyczne i ujawniając coraz więcej logicznych powiązań między nimi, zastanawia kwestia, czy ówczesne władze aby na pewno działały na korzyść Polski.
Kogo - historyków? Każdy kto pisze historie alternatywne jest bajkopisarzem a nie historykiem, a gdy nakłada na to pożądaną opcję polityczną to jest ideologiem, który z w miarę rzetelnie uprawianą nauką ani nie ma nic wspólnego,
ani mieć nie może.

@@@
.

>Gdyby Pan choć odrobinę się zastanowił przed wypowiedzią, to zauważyłby Pan, że swój post skierowałem do pana Szarley'a, nie do przedwojennych polityków, gdyż kierowanie do nich (tak samo, jak kierowanie go do osób, które prostego tekstu nie rozumieją) byłoby nieracjonalne.
Rozumieją, natomiast w przeciwieństwie do niektórych potrafią również zapamiętać początek dyskusji i się do niego odnieść. Co również można by wydedukować po krótkim zastanowieniu się przed wypowiedzią...

.
>Rozumieją,
Zapewne tak sądzą, ale to czy rzeczywiście rozumieją innych wynika z ich komentarzy, a nie z zapewnień o zrozumieniu.

>natomiast w przeciwieństwie do niektórych potrafią również zapamiętać początek dyskusji i się do niego odnieść.
Sądzi Pan, że nie pamiętałem o początku dyskusji, a na jakich podstawach tak Pan sądzi? www.racjonalista.pl/forum.php/s,661388/z,0#w661407
Akurat mnie w tym wątku mało mało mnie interesują dosyć powszechnie znane fakty, a nawet ich interpretacja. Zaznaczam tylko, że jestem przeciwnikiem gdybologii oraz "polityki historycznej uprawianej zamiast historii.

W tym poście: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,661388#w661451 odniosłem się tylko do wypowiedzi pana Szarley'a.
Czyżbym nie miał prawa tak czynić, a może to nie zgodne z regulaminem? Czynię tak tu od ośmiu lat i dopiero Panu się
to nie spodobało. Choć było to również pośrednie odniesienie się do Pańskiego zdania: Ciekawi mnie ten dość powszechny pogląd który niezbyt ma oparcie w faktach. Jakie tysiącletnie konflikty i krzywdy? Chyba jakaś jesień średniowiecza w stylu Bolesława Krzywoustego i Krzyżaków (od biedy można dorzucić zbuntowanego elektora pruskiego).

>Co również można by wydedukować po krótkim zastanowieniu się przed wypowiedzią...
Też mi się tak to wydaje, tylko dlaczego Pan tego nie uczynił?

@@@
.

O jakości polskich elit przedwojennych, zwłaszcza piłsudczyków świadczy to, że po 1939 r. okazało się, iż nie mieli uzbieranych pieniędzy na kontach zagranicznych i ci, którym udało się uciec na Zachód klepali biedę. Owszem, byli zdeprawowani przez władzę, ale obecnym elitom daleko do ich standardów. Test jakości tamtych elit, którym jest ocena ich wyboru, czy było iść z Niemcami czy z Rosją nie jest głosem w dyskusji o elitach, bowiem była to sytuacja bez dobrego rozwiązania z powodów czynników zewnętrznych, od nich niezależnych.

>>Kilka miesięcy wcześniej, Hitler miał inne podejście do naszego kraju,
>A skąd Pan to wie? Nawet tylko podstawowa wiedza o sposobach polityki zagranicznej mówi nam, że wcale nie koniecznie to co głosimy chcielibyśmy faktycznie realizować. Czy pakt Ribbentrop-Mołotow powstrzymał atak III Rzeszy na Związek Radziecki?

Cynizm i pragmatyzm w polityce nie są niczym zaskakującym, powiedziałbym wręcz, że każdy polityk powinien "mieć je w małym palcu". Tylko to nie tyczy się jedynie Niemiec. Wątpliwe były również gwarancje Wielkiej Brytanii, która zamiast walczyć i dać się bohatersko zgładzić za Polskę, wykorzystała nas "podstępnie" do opóźnienia ataku na swój kraj. Przewidującego polityka takie postępowanie nie powinno zadziwić.

>Gdy zaś Pan uważa, iż hitlerowskie Niemcy wcześniej przed przemówieniem Hitlera miały inne plany wobec Polski, to proszę o jakieś argumenty oparte na przekonywujących źródłach

- styczeń 1934 - pakt o niestosowaniu przemocy pomiędzy Polską a III Rzeszą
- maj 1934 - postulaty Alfreda Rosenberga o wspólnym ataku Polski, Niemiec i wielkiej Brytanii na Związek Sowiecki
- styczeń 1935 - zabieganie o antysowiecki pakt wojskowy Niemiec i Polski podczas wizyty Goeringa w Białowieży (ponawiane kilkukrotnie przez kolejne miesiące)
- maj 1935 - solidarność Niemiec w żałobie po śmierci Piłsudskiego
- po listopadzie 1936 (niestety nie pamiętam dokładnej daty) - skierowane do ambasadora Lipskiego zobowiązanie Niemiec do pomocy przy organizacji emigracji Żydów z Polski
- październik 1938 - wspomniana wcześniej propozycja przedłużenia paktu o nieagresji do 25 lat w zamian za Gdańsk i tranzyt
- 1944 (trochę już po fakcie, więc to bardziej ciekawostka) - memoriał Hitlera skierowany do Himmlera

>a może Panu się ta propozycja z października 1938 roku wydaje się akceptowalną? A nawet słuszną i w interesie Polski?

W interesie Polski na pewno nie było wyniszczenie gospodarcze, utrata ludności i poświęcanie się dla innych krajów. Wspomniana propozycja wydaje się jedyną realną w 1939 roku, która pozwoliłaby na uniknięcie lub zminimalizowanie strat naszego kraju lub chociaż dała czas na lepsze przygotowanie do walki. Jak potoczyłyby się nasze losy gdybyśmy na nią przystali - nie będą gdybał, ale historia np. Czech czy Francji pokazuje, że mogliśmy wyjść z tej wojny bardziej obronną ręką.
Jak już wspomniałem, dobry polityk powinien sobie zdawać sprawę, że gwarancje Wielkiej Brytanii i Francji były jedynie straszakiem dla Niemiec, a nie realną szansą na pomoc Polsce. I nie chodzi tu nawet o złą wolę, co raczej o brak zasobów i sprzętu wojskowego, które mogłyby zostać użyte do wojny przez te kraje lub wysłane do Polski. A nawet gdyby ten sprzęt istniał, to jak Anglicy zamierzali go dostarczyć do naszego kraju? Przez niechętną Polsce Litwę, morze Bałtyckie opanowane przez Niemców czy jeszcze w jakiś inny nie mniej wątpliwy sposób? Realnie sytuacja wyglądała więc tak, że nie mieliśmy szans na wygraną z Niemcami i to nawet przy braku agresji ze strony Sowietów, a po podpisaniu układu monachijskiego ta świadomość powinna była dotrzeć nawet do najbardziej zatwardziałych umysłów.

.
Każdą rozmowę należy zaczynać przynajmniej od próby zrozumienia tego co nasz interlokutor napisał.
Przykro mi, ale czytając Pańską wypowiedź nie odnoszę tego wrażenia.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,661388#w661658

>Kilka miesięcy wcześniej, Hitler miał inne podejście do naszego kraju,
A skąd Pan to wie? Nawet tylko podstawowa wiedza o sposobach polityki zagranicznej mówi nam, że wcale nie koniecznie to co głosimy chcielibyśmy faktycznie realizować. Czy pakt Ribbentrop-Mołotow powstrzymał atak III Rzeszy na Związek Radziecki?
>Cynizm i pragmatyzm w polityce nie są niczym zaskakującym, powiedziałbym wręcz, że każdy polityk powinien "mieć je w małym palcu". Tylko to nie tyczy się jedynie Niemiec. Wątpliwe były również gwarancje Wielkiej Brytanii, która zamiast walczyć i dać się bohatersko zgładzić za Polskę, wykorzystała nas "podstępnie" do opóźnienia ataku na swój kraj. Przewidującego polityka takie postępowanie nie powinno zadziwić.
Przecież to właśnie - przy użyciu trochę innych słów - napisałem.

Gdy zaś Pan uważa, iż hitlerowskie Niemcy wcześniej przed przemówieniem Hitlera miały inne plany wobec Polski, to proszę o jakieś argumenty oparte na przekonywujących źródłach
>(...)
Odwołuje Pan się tu głównie do jednej książki, ale w jej recenzji można ciekawe rzeczy przeczytać:
Już w 1922 roku pomimo że - jak pisze autor - Rosja bolszewicka i Niemcy postrzegali siebie wzajemnie jako wcielenie zła, to jednak nienawiść do Europy, a szczególna do Polski, kazały zawrzeć układ o wzajemnej kooperacji wojskowej i zbrojeniowej. Musiała silnie upokarzać 'arogancja polska' jeśli Hans von Seeskt pisał: "Istnienie Polski jest nie do zniesienia, jako sprzeczne z warunkami życia Niemiec. Polska musi zniknąć i zniknie (...) za sprawą Rosji - z naszą pomocą".
Czy na pewno Pan tę książkę przeczytał i zrozumiał?

>- 1944 (trochę już po fakcie, więc to bardziej ciekawostka) - memoriał Hitlera skierowany do Himmlera
I co w przywołanym tu przez Pana linku możemy przeczytać:
"Prócz wycinka z powojennej prasy, nie znajdziemy innych źródeł potwierdzających by Hitler coś takiego w ogóle napisał. Patrząc na okres wydania tej wiadomości (1947 rok, czyli w już dwa lata po wojnie) można się domyśleć, że być może dziennikarze chcieli pokazać jak to dzielny, dumny i waleczny naród dał się za skórę niemieckiemu agresorowi i sam Hitler miał bardziej ludzkie oblicze, doceniając polski ruch oporu. Z drugiej jednak strony, może Führer tak samo myślał jak jego poprzednicy: Fryderyk II i Otto von Bismarck, u których obsesyjna nienawiść do Polaków mieszała się z mniej lub bardziej ukrytym podziwem.

Ciężko uwierzyć w informację, że Hitler okazałby się nagle zawziętym miłośnikiem Polaków, jako narodowi równemu niemieckiemu. Zwłaszcza po wszystkich opiniach wyniesionych z prywatnych rozmów czy też z jego głównego dzieła Mein Kampf. Jak i samych czynów; już w kilka miesięcy po napisaniu owego memoriału Hitler wydał rozkaz zrównywania Warszawy z ziemią".

a może Panu się ta propozycja z października 1938 roku wydaje się akceptowalną? A nawet słuszną i w interesie Polski?
>W interesie Polski na pewno nie było wyniszczenie gospodarcze, utrata ludności i poświęcanie się dla innych krajów.
W interesie Polski na pewno nie była ta wojna i to nie Polacy ją wywołali.

>Wspomniana propozycja wydaje się jedyną realną w 1939 roku, która pozwoliłaby na uniknięcie lub zminimalizowanie strat naszego kraju lub chociaż dała czas na lepsze przygotowanie do walki.
Gratuluję! Wtedy też zdarzały się różne postawy wobec wrogów i okupantów. Ja wiem, że bym jej nie przyjął i uważam, choć to już z perspektywy dnia dzisiejszego, że zupełnie nie była w interesie Polski. Hitlerowskie Niemcy należało zniszczyć, a nie układać się z nimi.

>Jak potoczyłyby się nasze losy gdybyśmy na nią przystali - nie będą gdybał, ale historia np. Czech czy Francji pokazuje, że mogliśmy wyjść z tej wojny bardziej obronną ręką.
Przecież właśnie Pan gdybie. Jakoś mam większy szacunek za postawę przedwojenną i wojenną do moich rodaków, niż miałbym ją będąc z narodu, który się z hitlerowcami jakoś tam dogadał, ale oczywiście to tylko subiektywne odczucie. dzieje.pl/(*)nilby-z-polski-kolonie-niemiec

>Jak już wspomniałem, dobry polityk powinien sobie zdawać sprawę, że gwarancje Wielkiej Brytanii i Francji były jedynie straszakiem dla Niemiec, a nie realną szansą na pomoc Polsce. I nie chodzi tu nawet o złą wolę, co raczej o brak zasobów i sprzętu wojskowego, które mogłyby zostać użyte do wojny przez te kraje lub wysłane do Polski. A nawet gdyby ten sprzęt istniał, to jak Anglicy zamierzali go dostarczyć do naszego kraju? Przez niechętną Polsce Litwę, morze Bałtyckie opanowane przez Niemców czy jeszcze w jakiś inny nie mniej wątpliwy sposób?
Nie mam zbyt dobrego zdania o przedwojennych polskich elitach politycznych, choć dostrzegam też sukcesy II RP.

>Realnie sytuacja wyglądała więc tak, że nie mieliśmy szans na wygraną z Niemcami i to nawet przy braku agresji ze strony Sowietów, a po podpisaniu układu monachijskiego ta świadomość powinna była dotrzeć nawet do najbardziej zatwardziałych umysłów.
Całe moje stanowisko w tym wątku, to stwierdzenie, że nie lubię gdybologii, ale żartem tu powiem, że gdybym został tyranem Polski w 1918 roku i posiadał dzisiejszą wiedzę, to Niemcy we wrześniu 1939 roku mieliby się z pyszna atakując Polskę, choć takie stwierdzenie to tylko wielka bzdura, gdyż podejmuje się decyzje tylko na podstawie możliwej do zdobycia wiedzy i w ramach posiadanych środków.

@@@
.

>Czy na pewno Pan tę książkę przeczytał i zrozumiał?

Czytałem, ale moja jej interpretacja prowadzi raczej w kierunku stwierdzenia, że przynajmniej w początkowym okresie wojny lepiej było wystąpić z Hitlerem niż przeciwko niemu.
Zacytował Pan zdanie o wspólnej nienawiści III Rzeszy i Rosji bolszewickiej do Polski, ale dla mnie ważne były też inne rzeczy:
>Już z początku wiadomo czytelnikowi, bo Hitler tego nie skrywa w najważniejszych dokumentach, że przewodnim celem wojny, prócz poszerzenia strefy życiowej o nowe terytoria na wschodzie, będzie zniszczenie bolszewizmu, którego w imię świata cywilizacji (sic!) należy zniszczyć.
...oraz fakt, że Polacy również występowali przeciw bolszewikom, co w pewnym stopniu dawało nam podstawę do stworzenia koalicji. Czy łudzę się, że Polska w takiej koalicji miałaby zdanie równorzędne? - oczywiście, że nie, ale jak już pisałem wcześniej, dawałoby nam to IMO w owym czasie największą szansę na ocalenie kraju i jego dziedzictwa.

> I co w przywołanym tu przez Pana linku możemy przeczytać:
Dokonałem samozniszczenia przez niedbalstwo
Chodziło mi tylko o link do tego wycinka z gazety, który mi kiedyś utknął w pamięci, więc wkleiłem pierwszy lepszy link do strony z tym zdjęciem bez wczytywania się co tam jest napisane

>Gratuluję! Wtedy też zdarzały się różne postawy wobec wrogów i okupantów. Ja wiem, że bym jej nie przyjął i uważam, choć to już z perspektywy dnia dzisiejszego, że zupełnie nie była w interesie Polski. Hitlerowskie Niemcy należało zniszczyć, a nie układać się z nimi.

A czy znając jedynie ówczesne fakty (do roku 1939) też podjąłby Pan taką decyzję?

>Jakoś mam większy szacunek za postawę przedwojenną i wojenną do moich rodaków, niż miałbym ją będąc z narodu, który się z hitlerowcami jakoś tam dogadał, ale oczywiście to tylko subiektywne odczucie.

No właśnie tutaj się nieco różnimy. Mnie drażni i denerwuje ówczesne przecenianie własnych sił przez Polaków (nie tylko elitę rządzącą) oraz poświęcenie kraju w imię ideologii i naiwność wobec zapewnień Aliantów. Dla mnie celem nadrzędnym w przypadku nieodzownej wojny, której nie mogę wygrać, byłaby minimalizacja strat po stronie mojego kraju i jego ludności.

>Też mi się tak to wydaje, tylko dlaczego Pan tego nie uczynił?

Czyli podsumowując:
- jak ktoś nie zrozumie Twoich intencji które nie zostały w żaden sposób wypowiedziane (sorry, nie czytam w myślach) to znaczy że się nie zastanowił, nie czyta ze zrozumieniem, itp.
- z kolei jak Ty nie zrozumiesz o co chodzi, to znaczy że się Ciebie czepiają.

Myślałeś może o karierze w polityce ?

.
>Co również można by wydedukować po krótkim zastanowieniu się przed wypowiedzią...
Też mi się tak to wydaje, tylko dlaczego Pan tego nie uczynił?

> Czyli podsumowując:
>- jak ktoś nie zrozumie Twoich intencji które nie zostały w żaden sposób wypowiedziane (sorry, nie czytam w myślach) to znaczy że się nie zastanowił, nie czyta ze zrozumieniem, itp.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,661388#w661508

>- z kolei jak Ty nie zrozumiesz o co chodzi, to znaczy że się Ciebie czepiają.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,661388#w661703
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Myślałeś może o karierze w polityce ?
A teraz co?
Już Pan zrozumiał i teraz we mnie kolesia do politycznej kariery, czy też do popieprzenia sobie tu głupot
- Wielce Szanowny Pan - szuka?

@@@
.

.
Czy na pewno Pan tę książkę przeczytał i zrozumiał?
>Czytałem, ale moja jej interpretacja prowadzi raczej w kierunku stwierdzenia, że przynajmniej w początkowym okresie wojny lepiej było wystąpić z Hitlerem niż przeciwko niemu.
Wolno każdemu interpretować jak sobie chce, a różni ludzie przeróżne rzeczy wypisują.
Racjonalne myślenie, to także umiejętność wyboru.

> ale dla mnie ważne były też inne rzeczy:
To daje się zauważyć od początku.

>ale jak już pisałem wcześniej, dawałoby nam to IMO w owym czasie największą szansę na ocalenie kraju i jego dziedzictwa.
Wolno Panu w to wierzyć, ale ja takich szans nie dostrzegam.

>- 1944 (trochę już po fakcie, więc to bardziej ciekawostka) - memoriał Hitlera skierowany do Himmlera
I co w przywołanym tu przez Pana linku możemy przeczytać: (...)
>Dokonałem samozniszczenia przez niedbalstwo
>Chodziło mi tylko o link do tego wycinka z gazety, który mi kiedyś utknął w pamięci, więc wkleiłem pierwszy lepszy link do strony z tym zdjęciem bez wczytywania się co tam jest napisane
Chyba już tu mój komentarz jest niepotrzebnym.

Wtedy też zdarzały się różne postawy wobec wrogów i okupantów. Ja wiem, że bym jej nie przyjął i uważam, choć to już z perspektywy dnia dzisiejszego, że zupełnie nie była w interesie Polski. Hitlerowskie Niemcy należało zniszczyć, a nie układać się z nimi.
>A czy znając jedynie ówczesne fakty (do roku 1939) też podjąłby Pan taką decyzję?
Nie wiem, a gdybać nie lubię. Najprawdopodobniej tak, ale to takie gadki szmatki.

Jakoś mam większy szacunek za postawę przedwojenną i wojenną do moich rodaków, niż miałbym ją będąc z narodu, który się z hitlerowcami jakoś tam dogadał, ale oczywiście to tylko subiektywne odczucie.
>No właśnie tutaj się nieco różnimy.
Napisałem, iż to moje subiektywne odczucie, a różnicę w naszych poglądach daje się zauważyć.

>Mnie drażni i denerwuje ówczesne przecenianie własnych sił przez Polaków (nie tylko elitę rządzącą) Aliantów.
Tu się zgadzamy - wiele decyzji ówczesnych (zresztą każdych) władz oceniam krytycznie, choć zdecydowanie nie wszystkie.

>oraz poświęcenie kraju w imię ideologii
A tu już nie było żadnego poświęcenia kraju. Staliśmy na drodze niemieckim dążeniom i Polska została postawiona pod ścianą: wiersze.doktorzy.pl/bagnet.htm i musiała się bronić.



>i naiwność wobec zapewnień
Nie wiem na ile wierzyli, a na ile musieli wierzyć w zapewnienia, ale to oni a nie my znaleźli się w określonym położeniu,
to oni a nie my musieli podejmować decyzje.

>Dla mnie celem nadrzędnym w przypadku nieodzownej wojny, której nie mogę wygrać, byłaby minimalizacja strat po stronie mojego kraju i jego ludności.
Czy uważa Pan, iż np. dzisiejsza Ukraina powinna poddać się dyktatowi Rosji? Ja zaś uważam, że honor też ma znaczenie
i za suwerenność (nawet taką ograniczoną) też trzeba zapłacić. Moja rodzina walczyła z oboma okupantami, ale nikt z nich nigdy nie zadał pytania czy nie lepiej byłoby zawrzeć sojusz z Niemcami? Natomiast bez zachwytów, ale jakoś tam rozumieli i zaakceptowali naszą ograniczoną suwerenność na rzecz ZSRR (ojciec z wyrokiem śmierci musiał się do 56 roku ukrywać), tłumacząc ją sobie różnymi geopolitycznymi uwarunkowaniami, mało od samych Polaków zależnymi.

To bardzo trudne, złożone i skomplikowane sprawy, w internecie za pomocą propagandy historycznej nie da się ich rozstrzygnąć.

@@@
.

>Czy uważa Pan, iż np. dzisiejsza Ukraina powinna poddać się dyktatowi Rosji? Ja zaś uważam, że honor też ma znaczenie i za suwerenność (nawet taką ograniczoną) też trzeba zapłacić.

W tym konkretnym przypadku mam podobne zdanie jak Jan Cieński cytowany tutaj.

>To bardzo trudne, złożone i skomplikowane sprawy, w internecie za pomocą propagandy historycznej nie da się ich rozstrzygnąć.

To prawda, my żyjemy tu i teraz i nigdy nie będziemy w 100% pewni jak byśmy się zachowali będąc na miejscu naszych przodków. Dla mnie jednak najważniejsze w takich dyskusjach jest wyciągnięcie wniosków z lekcji historii i wykorzystanie ich do trafniejszego podejmowania decyzji dzisiaj.

>W obliczu, kiedy coraz więcej historyków uważa, że Polska powinna razem z Trzecią Rzeszą zaatakować

I ja się nad tym zastanawiałem - było to dla mnie początkowo rzeczą niesłychaną, bo podobnie jak wielu Polaków byłem wychowywany w duchu nienawiści do Niemców - faszystów. Ale do rzeczy...

Zaczynając od tematu: nasze przedwojenne elity polityczne przegrały niemal na wszystkich frontach i to kilkukrotnie.

Zostaliśmy zaatakowani prze Niemców, Rosjan, Słowaków - nie pomogli nam Francuzi i Anglicy... - porażka polityczna.
Rząd IIRP ewakuuje się/ucieka - następnie ludzie z tego rządu II RP chcą po wojnie wrócić na swoje miejsce. Wybucha Powstanie Warszawskie - ale to kolejna porażka - przecież powstańcy powinni współpracować z sowietami mając wspólnego wroga. Sowieci "nie byli w ciemię bici" - wiedzieli, że jeśli powstańcy wygrają to Rząd IIRP wróci na swoje miejsce - ten rząd który uciekł za granicę. Dlatego nie pomogli... A ludzie ginęli i to porządni - później byli represjonowani.

II) Polacy chyba nie mieli zbytniej ochoty walczyć z Niemcami podczas II wojny światowej. Z tego co wiem odleciały Polskie samoloty i lotnicy, odpłynęły łodzie podwodne, ok 400 tyś żołnierzy Polskich w 39 wpadło w niewolę, a ok 200 tyś uciekło za granicę, podobnie jak i rząd IIRP.

Czyli, że żołnierze Polscy nie mieli zbytniej motywacji do walki, bo po pierwsze nie mieli za bardzo czym walczyć ( w grę wchodziła konfrontacja ze świetnie wyszkoloną, zorganizowaną i nowoczesną armią - wystarczyło że Niemcy gazem potraktowali okopy i mnóstwo żołnierzy mogło zginąć jeśli nie zostali jak trzeba wyposażeni).
Po drugie Polskę poskładano z 3 kawałków i to nie dawno. Bycie pod zwierzchnością niemiecką nie było dla znacznej części ludzi niczym niezwykłym - żyli tak przez dwa stulecia, wielu znało j. niemiecki, miało niemieckie korzenie.

Czesi ogłosili neutralność, myślę że Polacy powinni byli postąpić podobnie lub zgodzić się nawet na ustępstwa - bo suma sumarum bilans tej wojny, liczba ofiar, klęsk i późniejsza historia Polski łącznie z obecną historią Polski była często tragiczna. (Gdyby Polacy nie walczyli wciąż moglibyśmy mieć II RP)

I teraz dlaczego rząd II RP zdecydował się na walkę? - mimo walki z najnowocześniejszą armią ówczesnego świata.

Jak sądzę powód dla którego Polska wzięła udział w II wojnie światowej - była ochrona ludności żydowskiej...

Tak czy owak decyzje polityczne podejmowane przez rząd IIRP były kompletnie pozbawione wszelkiego wyczucia - więc mogło tam chodzić właśnie o ochronę Żydów.

PS: a ponieważ "historia lubi się powtarzać" - to być może kiedyś również będziemy musieli walczyć za Żydów...

>A tu już nie było żadnego poświęcenia kraju. Staliśmy na drodze niemieckim dążeniom i Polska została postawiona pod ścianą:

Tylko dorzucę, że Polacy wcale tacy "święci" nie byli...
W zasadzie zaczęliśmy wojnę w 1938r. Polska armia wkroczyła do Cieszyna, zajęła Zaolzie. Obyło się bez walki, bo Czesi mieli trochę więcej rozsądku od nas...
Tez mogli by mieć rozpieprzony kraj i pełno cmentarzy po Czeskich bohaterach - broniących przed Polakami agresorami.

Argumentacja Polaków była następująca w Cieszynie większość ludności jest Polskiego pochodzenia chcemy referendów.
Hitler chyba argumentował podobnie?
Chodziło o wolne miasto Gdańsk i korytarz.
Powinniśmy byli zrozumieć argumenty Hitlera - przecież rok wcześniej Polacy wystosowali podobne w stosunku do mniejszego kraju - Czechów.

PS: Czesi powinni byli nas dojechać. Tak samo jak Niemcy, Rosjanie i Słowacy. Należałoby nam się.
To dzisiaj się z nich śmiejemy że to "pepiki".