 |
Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-05-2015 13:50 | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa
8 na 8 | Entuzjaści pseudonauk często odmawiają sceptykom kompetencji, póki ci nie wykażą się znajomością obszernej pseudonaukowej makulatury z zakresu ich ulubionej pseudonauki. Gdyby tak było identyfikacja pseudonauk byłaby rzeczywiście bardzo utrudniona, jeżeli nie niemożliwa. W rzeczywistości zazwyczaj wystarczy zredukować pseudonaukę do fundamentalnego bezpodstawnego założenia, na którym opierają się wszystkie wnioski. Oczywistym przykładem jest homeopatia i jej teoria pamięci wody. Historia chrześcijaństwa.Postanowiłem napisać o tym wianuszku pseudonauk wyrosłych wokół tekstów chrześcijańskich/uznawanych za chrześcijańskie, gdyż ich wyniki są na forum promowane od lat, jak się wydaje z niemałym powodzeniem. Co prawda entuzjazm forumowiczów wyrażony w plusach wygląda na mało autentyczny, ale głoszone rewelacje rzadko wywołują polemikę, a jeżeli już, zazwyczaj jest ona raczej nieśmiała. Przedmiot badań.W celu identyfikacji fundamentalnego błędu należy scharakteryzować chrześcijańską tradycję literacką, na której prawie wyłącznie opierają się wnioski tych dziedzin. Zaliczam do niej pisma kanoniczne NT, pisma przypisywane tzw. ojcom kościoła, a także prace autorów rzekomo nie związanych z chrześcijaństwem, których oryginały się nie zachowały, i znane są wyłącznie z chrześcijańskich kopii (Flawiusz, Tacyt, Pliniusz itp). Otóż nic nie wiadomo o tym by zachowały się jakiekolwiek oryginały tych tekstów, wszystkie noszą ślady wielokrotnego kopiowania, błędów i przekłamań, kontaminacji, interpolacji, większość tej literatury stanowią fałszerstwa zwykle zwane eufemistycznie pseudoepigrafami i apokryfami. Nowy Testament - nie muszę tłumaczyć. Historie Euzebiusza będące głównym źródłem oficjalnej historii wczesnego kościoła pełne są zjawisk nadprzyrodzonych i nieprawdopodobieństw, oraz mają ewidentny charakter propagandowy. W średniowieczu działały chrześcijańskie fabryki fałszerstw produkujące listy, dokumenty i akty prawne rzekomo pochodzące z czasów antycznych. Każdy Paweł ma swojego Pseudo-Pawła, który się pod niego podszywał, Tertullian Pseudo-Tertulliana, także fikcyjny Ignacy z Antiochii ma Pseudo-Ignacego. Nawet antyczny historyk żydowski Józef Flawiusz ma swojego chrześcijańskiego Pseudo-Józefa. Skąd więc wiadomo, że pisma które nie są przypisywane pseudo-autorowi, napisał autor właściwy, a nie pseudo-autor nr.2? Jak wyłuskać ziarna prawdy z masy fikcji, błędów i kłamstw? Zasada domniemania autentyczności.Otóż po prostu nie da się. Ponieważ dotąd nie dokonano żadnych odkryć archeologicznych mogących potwierdzić jakiekolwiek kluczowe stwierdzenia tradycji chrześcijańskiej, dokonanie tego na podstawie samych tylko tych niewiarygodnych źródeł jest niemożliwe. Zgodnie z zasadą przetwarzania informacji garbage in - garbage out, prawdopodobieństwo ustalenia tą metodą jakichkolwiek prawd jest czysto wirtualne. I tu dochodzimy do fundamentalnego błędu, bezpodstawnego założenia, które przesądza o pseudonaukowym charakterze przedsięwzięcia. Otóż fragmenty, które nie są w oczywisty sposób fałszywe, ekstremalnie nieprawdopodobne, bzdurne, sprzeczne itp. automatycznie uważa się za autentyczne! Ba, nawet fragmenty które są ewidentnymi fałszerstwami jak Testimonium Flavianum nie poddają się bez walki, i wysuwa się teorie o autentycznym rdzeniu, choć to przecież nie ma już żadnego znaczenia dla oceny wiarygodności przekazu. Oczywiście "poważni badacze" wyprodukowali całe tomy makulatury mającej przekonać zjadaczy chleba i chyba przede wszystkim siebie nawzajem, że to co robią ma sens, że istnieją niezawodne kryteria pozwalające wyłuskać prawdy z fikcji za pomocą fikcji, ale nie po to identyfikuje się błąd fundamentalny, by zagłębiać się w rozumowania na nim oparte. Napiszę tylko że są one metodologicznie błędne, subiektywne, nieprzekonujące i często nieuczciwe intelektualnie. Kto chce, może zapoznać się z pracami takich gwiazd jak JD Crossan czy Bart Ehrman. Żaden poważny badacz nie podważa...To z grubsza prawda, jeżeli ograniczyć się do krajów anglosaskich, ale cóż z tego, skoro "niepodważanie" wchodzi obecnie w zakres definicji "poważnego badacza". Zresztą dziedzina o której mowa nie jest uznawana w świecie naukowym za szczególnie poważną. Patrząc z zewnątrz, można się tylko domyślać jakie pozamerytoryczne czynniki wpływają na nienaukowe podejście do tematu tej na wskroś chrześcijańskiej grupy, w której nawet nieliczni badacze deklarujący niewiarę zazwyczaj przyznają się do chrześcijańskiego fundamentalizmu w przeszłości, a są też wśród nich byli duchowni. Tymczasem jeden z bardziej rozpoznawalnych badaczy RJ Hoffmann nieformalnie w komentarzu na blogu: Pan Hoffmann deklarował poparcie dla historyczności Jezusa, kiedy ostatno sprawdzałem, ale w świetle powyższego jego rzeczywiste przekonania wypada uznać za niewiadomą. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu. 1 2 3 4 5 Dalej..#1 10 na 10 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa | Datowanie paleograficzneW skrócie polega na analizie porównawczej pisma odręcznego. Jest jedyną metodą stosowaną w datowaniu pism kanonicznych NT oraz tradycji chrześcijańskiej. Żadne nie były datowane obiektywną metodą naukową jak C14, co jest dość dziwne biorąc pod uwagę, że bez problemów "radiowęglem" zbadano rękopisy z Qmran (żydowskie) czy Nag Hammadi ("gnostyckie"). Paleografia jest metodą ekspercką, oceną podobieństwa, wynikiem jest subiektywna opinia badacza. Metoda jest podatna na błędy grube, błędy konfirmacji oraz na tzw "błędne koło". Metoda jest oczywiście jak najbardziej naukowa, ale z uwzględnieniem powyższych zastrzeżeń tylko jako metoda pomocnicza. Stosowanie wyłącznie datowania paleograficznego w obliczu dostępności innych, obiektywnych metod jest podejściem nienaukowym. On podważa ustalenia naukowe!Nauka nauce nierówna, na jednym końcu spektrum mamy nauki przyrodnicze, na drugim ewidentne bzdury jak teologia. Historia chrześcijaństwa jest bliżej teologii (zesztą większość badaczy posiada stopień z teologii). Metoda naukowa tu nie działa, gdyż nie istnieją obiektywne metody testowania hipotez, więc obowiązujące teorie wyłaniane są w drodze konkursu popularności, a czasem głosowania  . Zaledwie około dwudziestu lat temu żaden "poważny badacz" nie podważał istnienia Mojżesza i innych postaci, miejsc i wydarzeń ze Starego Testamentu. Nowy trend - minimalizm oraz archeologia zdemolowały historyczność ST, który obecnie jest uznawany za bezużyteczny w kontekście badań historycznych. Teraz czas na minimalizm w badaniach NT (kto interesuje się tematem wie, że łódeczka historycznego Jezusa już nabiera wody), później przyjdzie czas na pozostałą część chrześcijańskiej tradycji literackiej, a to w przeciwieństwie do stosunkowo mało istotnej kwestii Jezusa jest już ważne, gdyż obecny obraz historii pierwszego tysiąclecia jest zniekształcony przez te dezinformacje. |
#2 1 na 3 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa |
Cóż to komu przeszkadza, że jakaś personifikacja Boga jest zmyślona, skoro Prawda wkładana przez autorów świętych tekstów w jej usta jest niezaprzeczalnie autentyczna? Czy ktoś podważa wielkość nauk Kryszny w Bhagawadgicie tylko dlatego, że badania ujawniają, iż dzieło to miało w istocie wielu autorów i opisuje wydarzenia i postaci jeśli nie całkowicie zmyślone, to z pewnością ukoloryzowane i zmitologizowane? Otóż przeciwnie - im bardziej nieprawdopodobne towarzyszą Słowu okoliczności, tym mocniej rozświetla Je tajemny Blask Prawdy. Zarzut, że święte pisma nie są dziełem jednego autora, a przez wiele lat podlegały różnym zmianom i poprawkom, jest równie nietrafiony. To tak, jakby mieć za złe jubilerowi, iż poddaje szlachetny kamień obróbce, a na koniec oprawia go w kosztowny metal i umieszcza w otoczeniu innych cennych klejnotów, bo to obniża wartość tego szlachetnego kamienia. 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski |
#3 6 na 6 rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa | > CTo tak, jakby mieć za złe jubilerowi, iż poddaje szlachetny kamień obróbce, a na koniec oprawia go w kosztowny metal i umieszcza w otoczeniu innych cennych klejnotów, bo to obniża wartość tego szlachetnego kamienia.  Nie. To tak, jakby miec za zle jubilerowi, iz podaje szklo od butelki po piwie obrobce, a na koniec oprawia to w pomalowany na zloto metal w otoczeniu innych cennych klejnotow i twierdzi, ze jego dzielo jest warte wchujdylion pieniedzy. A kazdego kto twierdzti inaczej nazywa pedal, homo, lewak, komunista, ubek, czlowiek bez wartosci, wojujacy abizuternik i glupiec  |
#4 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa | > Cóż to komu przeszkadza, że jakaś personifikacja Boga jest zmyślona, skoro Prawda wkładana przez autorów świętych tekstów w jej usta jest niezaprzeczalnie autentyczna? Czy ktoś podważa wielkość nauk Kryszny w BhagawadgicieNo ładnie, pierwsza odpowiedź od razu nie na temat. Rzecz dotyczy historii. Nie ma tam ani słowa na temat dysput religijnych ani morałów płynących z religijnych ksiąg. |
#5 -1 na 3 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa |
> A kazdego kto twierdzti inaczej nazywa pedal, homo, lewak, komunista, ubek, czlowiek bez wartosci, wojujacy abizuternik i glupiec  Widzę, że już dużo o mnie wiecie, Rafal73, ale zapewniam Was, że to zaledwie przysłowiowy "wierzchołek góry lodowej". > Nie. To tak, jakby miec za zle jubilerowi, iz podaje szklo od butelki po piwie obrobce, a na koniec oprawia to w pomalowany na zloto metal w otoczeniu innych cennych klejnotow i twierdzi, ze jego dzielo jest warte w***dylion pieniedzy.Nie powinno przeszkadzać to w podziwie dla rzemieślnika, który potrafi nas oczarować olśniewającymi efektami swojego kunsztu, pracując w tak delikatnej materii. Ale jego tworzywem tak naprawdę nie jest materia, ale coś jeszcze bardziej ulotnego i nieuchwytnego - duch. "Znawcy Najwyższego Brahmana osiągają Najwyższego odchodząc z tego świata w pomyślnym momencie dnia, w świetle - kiedy bóstwo ognia panuje nad atmosferą, w czasie dwóch tygodni przybywającego księżyca, albo podczas sześciomiesięcznej wędrówki słońca po północnej stronie". Bhagavadgita 8.24www.bhagavad-gita.org/Gita/verse-08-24.htmlPorównaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,662691#w662843
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski |
#6 5 na 5 rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa |
> Nie powinno przeszkadzać to w podziwie dla rzemieślnika, który potrafi nas oczarować olśniewającymi efektami swojego kunsztu, pracując w tak delikatnej materii. Ale jego tworzywem tak naprawdę nie jest materia, ale coś jeszcze bardziej ulotnego i nieuchwytnego - duch.A no jesli o ducha chodzi to masz racje - ludziom, ktorzy czuja ducha mozna wcisnac doslownie wszystko. Nawet to, ze szklo od butelki po piwnie jest warte wchujdylion pieniedzy bo duch jest w srodku  Ja tam zamiast ducha i oczarowan wole jawe. |
#7 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa |
> Nie ma tam ani słowa na temat dysput religijnych ani morałów płynących z religijnych ksiąg.Szukanie materialnych i historycznych dowodów na istnienie bądź nieistnienie personifikacji istot boskich świadczy o tym, że ktoś tu zupełnie nie rozumie, z czym ma do czynienia. 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski |
#8 3 na 3 | Hodża (11172 punktów) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa | > Rzecz dotyczy historii.Kapitalny tekst.Brzytwa Ockhama odcinająca zbędną część literatury grożącej przeczytaniem  Bardzo mnie uspokoił, potwierdzając intuicje, które (jakkolwiek jak mniemam nie oparte na równie solidnej bazie) uchroniły mnie przed zstąpieniem do tych przepastnych czeluści. Obawiam się wszak, że dla tych, którzy doszli do podobnych wniosków w jesieni swojej naukowej aktywności może mieć dość gorzki posmak.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony. |
Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa |
> Ja tam zamiast ducha i oczarowan wole jawe.I co Ci się niby w tej jawie jawi?
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski |
#10 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa |
Próba definicji tzw. historii - "ogół tekstów autorstwa autorów, którym się wydawało, że wiedzieli, jak było". Czy to pozostawia pole do jakichkolwiek spekulacji? 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski |
#11 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa | >... zazwyczaj wystarczy zredukować pseudonaukę do fundamentalnego bezpodstawnego założenia, na którym opierają się wszystkie wnioski.
Trudno zredukować pseudonaukę do jakiejś jednej fundamentalnej tezy. Przesłanek jest z pewnością więcej. Ponadto aspekt językowy pseudonauki nie wyczerpuje jej. Opis musi uwzględnić aspekt psychologiczny, socjologiczny, medialny, itp. Mówimy o skomplikowanym zjawisku.
>Skąd więc wiadomo, że pisma które nie są przypisywane pseudo-autorowi, napisał autor właściwy, a nie pseudo-autor nr.2?
Rozróżnijmy kwestie badania źródeł, od kwestii ich aktualnego zastosowania. Żaden proboszcz nie prawi swym owieczkom o dylematach związanych ze źródłami, o kryteriach zaliczenia tych czy innych tekstów do kanonu. Religie, mimo że prawią o zaświatach, są bez reszty pragmatyczne. Dotyczy to również języka religii i tekstów. Niektórzy - prowokacyjnie - idą tak daleko, że chcą z kanonu chrześcijańskiego odrzucić Stary Testament, bowiem bóg zwraca się w nim do Żydów jako narodu wybranego, a nie - jak Jezus - do wszystkich (N. Slenczka).
>nie dokonano żadnych odkryć archeologicznych mogących potwierdzić jakiekolwiek kluczowe stwierdzenia tradycji chrześcijańskiej...
Jak wyżej. Kluczem do chrześcijaństwa nie jest archeologia (czyli prawda naukowa), lecz psychologia, socjologia, neurobiologia, polityka, itd. Nawet jeśli badania archeologiczne pokażą, że Jezus to właściwie Pseudo-Jezus, w niczym nie zmieni to religijnej maszynerii. Filozoficzna krytyka religii też nie przyniosła spodziewanych rezultatów (Oświecenie, Marks, Darwin,...). Każde pokolenie wymyśla sobie boga.
>I tu dochodzimy do fundamentalnego błędu, bezpodstawnego założenia, które przesądza o pseudonaukowym charakterze przedsięwzięcia.
Rozstrzygająca jest nie dychotomia naukowy - pseudonaukowy, lecz kryteria pragmatyczne. Owieczki łykają "dobrą nowinę", można je strzyc - więc amen. W istocie jest to proste, ale wyjaśnienia zjawiska to biblioteki.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania. |
#12 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa | > Trudno zredukować pseudonaukę do jakiejś jednej fundamentalnej tezy. Przesłanek jest z pewnością więcej.To prawda, temat jest obszerny, dla maksymalnej zwięzłości spróbowałem skupić się na tezie wystarczającej. > Rozróżnijmy kwestie badania źródeł, od kwestii ich aktualnego zastosowania. Żaden proboszcz nie prawi swym owieczkom o dylematach związanych ze źródłami, o kryteriach zaliczenia tych czy innych tekstów do kanonu.Toteż nie poruszałem kwestii religijnych. > Jak wyżej. Kluczem do chrześcijaństwa nie jest archeologia (czyli prawda naukowa), lecz psychologia, socjologia, neurobiologia, polityka, itd.Jak wyżej  Nie poszukuję klucza do chrześcijaństwa, tu interesuje mnie (nie)prawda naukowa. Chodzi o uwarunkowania kulturowe, które w tym przypadku negatywnie wpływają na nauki historyczne. |
#13 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa | > Żaden proboszcz nie prawi swym owieczkom o dylematach związanych ze źródłami, o kryteriach zaliczenia tych czy innych tekstów do kanonu.Gratuluję obecności na każdej mszy. Rzadkie u katolików |
#14 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa | > Szukanie materialnych i historycznych dowodów na istnienie bądź nieistnienie personifikacji istot boskich świadczy o tym, że ktoś tu zupełnie nie rozumie, z czym ma do czynienia.  Owszem, nie rozumie, wyjaśniam: Ci badacze już od dawna nie wysuwają hipotez o nadprzyrodzonym Jezusie. Ich historyczny Jezus minimum bardziej przypomina gostka z "Żywota Briana". Rzecz w tym, że nawet na takiego nie ma żadnych dowodów, a mimo to udaje się go przemycić na karty historii, a wraz z nim mnóstwo niepotwierdzonych narracji towarzyszących. Próbowałem nie skupiać się na tym nieszczęsnym Jezusie, gra toczy się o więcej, o historię pierwszych kilku wieków n.e., o naukę, stąd wątek w dziale "Nauka". |
Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa |
Wbrew pozorom, ja Cię doskonale rozumiem, lecz to zupełnie nie ma znaczenia, czy pierwowzór personifikacji abstrakcyjnej idei Boga rzeczywiście istniał czy nie, bo naprawdę żywotne są właśnie te abstrakcyjne idee, których te personifikacje są wektorami. Na przykład, doskonale wiadomo, że Bhagawadgita została najprawdopodobniej stosunkowo późno wkomponowana do Mahabharaty, podobnie zresztą jak zapewne duża część opowieści o Krysznie. Dla oddanego wyznawcy nie ma to jednak większego znaczenia, bo cała ta opowieść rozwija się nie na planie materialnym, ale na planie transcendentalnym, a jej interpretacja obrosła w tradycję, która sama w sobie jest bardzo intresująca. Nikomu z wyznawców nie przychodzi do głowy, by mieć o to pretensje do pisarzy Mahabharaty i autorów Bhagawadgity za wykonaną przez nich pracę. Idee zawarte w tzw. świętych pismach są bardzo wielkie, bardzo silne i bardzo poruszające. Rzeczywiście może to skłaniać niektórych ludzi do tego, by próbowali ich bronić poprzez nadinterpretacje, naginanie a nawet fabrykowanie faktów. Oczywiście, trzeba tu zachować wielką ostrożność. Nie od dziś wiadomo, że miłość zaślepia. 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski |
1 2 3 4 5 Dalej.. Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|