 |
Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-05-2015 13:50 | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa
8 na 8 | Entuzjaści pseudonauk często odmawiają sceptykom kompetencji, póki ci nie wykażą się znajomością obszernej pseudonaukowej makulatury z zakresu ich ulubionej pseudonauki. Gdyby tak było identyfikacja pseudonauk byłaby rzeczywiście bardzo utrudniona, jeżeli nie niemożliwa. W rzeczywistości zazwyczaj wystarczy zredukować pseudonaukę do fundamentalnego bezpodstawnego założenia, na którym opierają się wszystkie wnioski. Oczywistym przykładem jest homeopatia i jej teoria pamięci wody. Historia chrześcijaństwa.Postanowiłem napisać o tym wianuszku pseudonauk wyrosłych wokół tekstów chrześcijańskich/uznawanych za chrześcijańskie, gdyż ich wyniki są na forum promowane od lat, jak się wydaje z niemałym powodzeniem. Co prawda entuzjazm forumowiczów wyrażony w plusach wygląda na mało autentyczny, ale głoszone rewelacje rzadko wywołują polemikę, a jeżeli już, zazwyczaj jest ona raczej nieśmiała. Przedmiot badań.W celu identyfikacji fundamentalnego błędu należy scharakteryzować chrześcijańską tradycję literacką, na której prawie wyłącznie opierają się wnioski tych dziedzin. Zaliczam do niej pisma kanoniczne NT, pisma przypisywane tzw. ojcom kościoła, a także prace autorów rzekomo nie związanych z chrześcijaństwem, których oryginały się nie zachowały, i znane są wyłącznie z chrześcijańskich kopii (Flawiusz, Tacyt, Pliniusz itp). Otóż nic nie wiadomo o tym by zachowały się jakiekolwiek oryginały tych tekstów, wszystkie noszą ślady wielokrotnego kopiowania, błędów i przekłamań, kontaminacji, interpolacji, większość tej literatury stanowią fałszerstwa zwykle zwane eufemistycznie pseudoepigrafami i apokryfami. Nowy Testament - nie muszę tłumaczyć. Historie Euzebiusza będące głównym źródłem oficjalnej historii wczesnego kościoła pełne są zjawisk nadprzyrodzonych i nieprawdopodobieństw, oraz mają ewidentny charakter propagandowy. W średniowieczu działały chrześcijańskie fabryki fałszerstw produkujące listy, dokumenty i akty prawne rzekomo pochodzące z czasów antycznych. Każdy Paweł ma swojego Pseudo-Pawła, który się pod niego podszywał, Tertullian Pseudo-Tertulliana, także fikcyjny Ignacy z Antiochii ma Pseudo-Ignacego. Nawet antyczny historyk żydowski Józef Flawiusz ma swojego chrześcijańskiego Pseudo-Józefa. Skąd więc wiadomo, że pisma które nie są przypisywane pseudo-autorowi, napisał autor właściwy, a nie pseudo-autor nr.2? Jak wyłuskać ziarna prawdy z masy fikcji, błędów i kłamstw? Zasada domniemania autentyczności.Otóż po prostu nie da się. Ponieważ dotąd nie dokonano żadnych odkryć archeologicznych mogących potwierdzić jakiekolwiek kluczowe stwierdzenia tradycji chrześcijańskiej, dokonanie tego na podstawie samych tylko tych niewiarygodnych źródeł jest niemożliwe. Zgodnie z zasadą przetwarzania informacji garbage in - garbage out, prawdopodobieństwo ustalenia tą metodą jakichkolwiek prawd jest czysto wirtualne. I tu dochodzimy do fundamentalnego błędu, bezpodstawnego założenia, które przesądza o pseudonaukowym charakterze przedsięwzięcia. Otóż fragmenty, które nie są w oczywisty sposób fałszywe, ekstremalnie nieprawdopodobne, bzdurne, sprzeczne itp. automatycznie uważa się za autentyczne! Ba, nawet fragmenty które są ewidentnymi fałszerstwami jak Testimonium Flavianum nie poddają się bez walki, i wysuwa się teorie o autentycznym rdzeniu, choć to przecież nie ma już żadnego znaczenia dla oceny wiarygodności przekazu. Oczywiście "poważni badacze" wyprodukowali całe tomy makulatury mającej przekonać zjadaczy chleba i chyba przede wszystkim siebie nawzajem, że to co robią ma sens, że istnieją niezawodne kryteria pozwalające wyłuskać prawdy z fikcji za pomocą fikcji, ale nie po to identyfikuje się błąd fundamentalny, by zagłębiać się w rozumowania na nim oparte. Napiszę tylko że są one metodologicznie błędne, subiektywne, nieprzekonujące i często nieuczciwe intelektualnie. Kto chce, może zapoznać się z pracami takich gwiazd jak JD Crossan czy Bart Ehrman. Żaden poważny badacz nie podważa...To z grubsza prawda, jeżeli ograniczyć się do krajów anglosaskich, ale cóż z tego, skoro "niepodważanie" wchodzi obecnie w zakres definicji "poważnego badacza". Zresztą dziedzina o której mowa nie jest uznawana w świecie naukowym za szczególnie poważną. Patrząc z zewnątrz, można się tylko domyślać jakie pozamerytoryczne czynniki wpływają na nienaukowe podejście do tematu tej na wskroś chrześcijańskiej grupy, w której nawet nieliczni badacze deklarujący niewiarę zazwyczaj przyznają się do chrześcijańskiego fundamentalizmu w przeszłości, a są też wśród nich byli duchowni. Tymczasem jeden z bardziej rozpoznawalnych badaczy RJ Hoffmann nieformalnie w komentarzu na blogu: Pan Hoffmann deklarował poparcie dla historyczności Jezusa, kiedy ostatno sprawdzałem, ale w świetle powyższego jego rzeczywiste przekonania wypada uznać za niewiadomą. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu. 1 2 3 4 5 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa |
> Jak na przedmiot z czwartego wieku sprawia dość średniowieczne wrażenie artystyczne, a "bezbrody, krótko golony" Jezus do złudzenia przypomina wizerunek na monetach bizantyjskich z ósmego wieku.Mi wizerunek Jezusa bez zarostu przypomina wyidealizowane wizerunki Aleksandra Macedońskiego czy Konstantyna Wielkiego. Mamy tu więc Jezusa wcielonego w ikonografię o starszej i dobrze ugruntowanej proweniencji - młodzieńczego boskiego władcę. Prawdę mówiąc, gdyby nie te daktylowe palmy, można by pomyśleć, że to naprawdę Konstantyn, a nie Jezus. Moim zdaniem to scena Przemienienia - a postaci towarzyszące Jezusowi to Mojżesz i Eliasz. Nie powiem, dlaczego tak myślę. Sam się domyśl. > Skąd więc ten czwarty wiek?Podobno poznali to po monetach i ceramice obecnej w miejscu znaleziska. > Ciekawe jaki odsetek datowań jest oparty na tego typu nielogicznych spekulacjach.A w jaki sposób chciałbyś datować starożytne zabytki szklane?
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski |
lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa | > Prawdę mówiąc, gdyby nie te daktylowe palmy, można by pomyśleć, że to naprawdę Konstantyn, a nie Jezus. Moim zdaniem to scena Przemienienia - a postaci towarzyszące Jezusowi to Mojżesz i Eliasz. Nie powiem, dlaczego tak myślę. Sam się domyśl.Ha! Nie po to piszę wątek o tym żeby nie snuć domysłów, żeby teraz snuć domysły. Jak na Mojżesza i Eliasza wyglądają dość efebowato, jeżeli nie niewieścio, ale kto ich tam wie. Propozycja na temat Konstantyna jest ciekawsza. Zauważ że jeżeli zabrać krzyż to całkiem nie wiadomo o co biega w tym obrazku, a o ile związek symbolu krzyża z chrześcijaństwem wówczas jest niepewny, to pewny jest związek krzyża z insygniami władzy, czego dowodzą m.in monety. Aż do późnego średniowiecza władców przedstawiano jako obwieszonych krzyżami różnego kształtu, a przedstawiciele kleru mieli wygląd "lichy i durnowaty" - do czasu kiedy kler zaczął uzurpować prawa do władzy świeckiej m.in. przy pomocy fałszerstw literackich takich jak Donacja Konstantyna. Krzyż w tej postaci bardziej przypomina vexillum niż narzędzie kaźni. > A w jaki sposób chciałbyś datować starożytne zabytki szklane?Wolałbym, żeby tam gdzie daty nie da się ustalić z wystarczającą pewnością podawano że jest nieustalona, zamiast brać z sufitu. |
Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa |
> Jak na Mojżesza i Eliasza wyglądają dość efebowato, jeżeli nie niewieścio, ale kto ich tam wie.Prawda jest taka, że nie wiemy, jaką scenę przedstawiono na tym naczyniu.  Nie wiemy nawet, czy największa postać z krzyżem to Jezus z Biblią czy może Konstantyn z edyktem mediolańskim? > Krzyż w tej postaci bardziej przypomina vexillum niż narzędzie kaźni.Sprawy nie rozjaśnia nawet obecność na zabytku innej symboliki, na przykład Chi Ro czy Alfa i Omega, ponieważ wiemy skądinąd, że pojawiały się one w różnych kontekstach. en.wikiped(*)ne.27s_adoption_of_the_Chi-RhoCo ciekawe, ta symbolika ma starsze, zupełnie niechrześcijańskie korzenie. > Wolałbym, żeby tam gdzie daty nie da się ustalić z wystarczającą pewnością podawano że jest nieustalona, zamiast brać z sufitu."Znaleźliśmy coś, ale nie wiemy co. Są na tym obrazki, ale nie wiemy, kogo i co przedstawiają. Być może już nigdy się tego nie dowiemy". No no, gratuluję tym, którzy uważają, że autorytet historii jako nauki można wesprzeć badaniami archeologicznymi. Wygląda na to, że horyzont kosmologiczny to pestka wobec przepaści horyzontu historiologicznego.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski |
#64 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa | > "Znaleźliśmy coś, ale nie wiemy co. Są na tym obrazki, ale nie wiemy, kogo i co przedstawiają. Być może już nigdy się tego nie dowiemy". No no, gratuluję tym, którzy uważają, że autorytet historii jako nauki można wesprzeć badaniami archeologicznymi.Ależ nie, przecież to tylko jeden przypadek znaleziska które niczego nie wnosi, są inne które jak najbardziej poszerzają wiedzę historyczną. Weźmy kodeksy z Nag Hammadi, dzięki temu że zbadano je C14 wiadomo, że opowieści o niejakim ICXC, znanym obecnie jako Jezus Chrystus, krążyły już w czwartym wieku. Można by uzyskać wiele wiarygodnych informacji badając tą metodą pozostałe antyczne rekopisy. Niechęć badaczy do C14 sugeruje, że wcale nie są tacy pewni swoich spekulacji. Wracając do Konstantyna, z archeologii wynika że do końca odwoływał się do symboliki pogańskiej. Cała jego chrześcijańskość wisi na jednym skrawku papieru (P. Lond 878) którego używa się jako przesłanki na wiarygodność tekstów przypisywanych Euzebiuszowi. Niestety, nie da się ustalić jakichkolwiek konkretów na temat tego skrawka za pomocą internetu lub ogólnodostepnej literatury. |
#65 -1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa |
> Niestety, nie da się ustalić jakichkolwiek konkretów na temat tego skrawka za pomocą internetu lub ogólnodostępnej literatury...Do której tylko mam dostęp, i to dość ograniczony. Mimo to, nawet jeśli udowodnimy starożytność tekstów chrześcijańskich i na temat chrześcijaństwa, to wnioskowanie na tej podstawie o autentyczności przedstawionych w tych tekstach osób i wydarzeń nadal wydaje się bardzo mało przekonujące. Literatura to bardzo dawny wynalazek, podobnie jak religia, mitologia, mistyka i propaganda. W takiej sytuacji, odsiewanie ziarna od plew może trwać w nieskończoność, tym bardziej że ciężko nawet powiedzieć, co miałoby właściwie być tu tym ziarnem.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski |
#66 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa | > nawet jeśli udowodnimy starożytność tekstów chrześcijańskich i na temat chrześcijaństwa, to wnioskowanie na tej podstawie o autentyczności przedstawionych w tych tekstach osób i wydarzeń nadal wydaje się bardzo mało przekonujące.Osób i wydarzeń owszem, ale jak najbardziej możemy na tej podstawie wnioskować na temat koncepcji, a to już coś! I tak, gdyby porządnie, naukowo zbadano łaciński rękopis Ireneusza, mogłoby się okazać że w czwartym wieku znana była koncepcja herezji, tudzież wiele innych ciekawych rzeczy. A mogłoby się okazać, że wcale nie pochodzi on z czwartego wieku, ale na przykład z przełomu piątego i szóstego, kiedy to uważa się że działała jedna z pierwszych chrześcijańskich fabryk fałszerstw (Symmachan forgeries). |
#67 -1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa |
> A mogłoby się okazać...Jak zwykle, bezkresne przestrzenie naszej ignorancji, i to w sprawach - jak by się wydawało - tak nam bliskich, jak religia, w jakiej się wychowaliśmy, rysują się znacznie bardziej interesująco, niż dość ograniczone - jak się zawsze okazuje - dziedziny naszej wiedzy i świadomości.  Fascynujące, ale czy życia na to wystarczy? I czy jednego życia?
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski |
lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa | > Fascynujące, ale czy życia na to wystarczy? I czy jednego życia?Przełomy się zdarzają, czasem nic się nie rusza przez dziesiątki pokoleń, aż jeden kamyk porusza lawinę. Wygląda że coś się dzieje w temacie, szansa jest. |
lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | Odp: Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa | > Rozmawiamy tylko o św. Pawle, bo tylko o niego tu chodzi. Mamy pisma wskazujące na jednego autora. Mamy także teksty podrobione tego autora. Mamy datowanie oparte na stylistyce i poglądach (fakt, to można podważyć, ale raczej przesuwając całą epokę, niż datując względnie). Mamy też człowieka, o którym wiemy że był wówczas wyjątkowo zaangażowany w głoszenie podobnych poglądów. Ja rozumiem, że nie na pewno, ale jednak z rozsądnym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że to był św. Paweł.Ciekawa rzecz, już po naszej dyskusji Carrier zamieścił na blogu wpis, w którym broni historyczności Pawła używając podobnych argumentów. Czyta fR, czy co? freethoughtblogs.com/carrier/archives/7643Dwa cytaty: "based on a series of ad hoc assumptions about the second century history of the Church, when in fact almost everything we know about that is speculation, not established fact." " In short, the letters of Paul make no sense in the second century"Hmm, skoro niczego nie wiadomo o chrześcijaństwie w drugim wieku, to czemu Carrier sądzi że listy nie mają sensu w drugim wieku? Przykład błędu konfirmacji. Historyczność Pawła i wczesna data kompozycji listów to główne założenia argumentu przeciwko historyczności Jesusa (pierwotnie sformułowanego przez Earla Doherty'ego), bardzo przekonującego zresztą, którego Carrier jest gorącym adwokatem. |
1 2 3 4 5 Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|