Skoro nie pchałem się na ten świat, to dlaczego muszę przymusowo na nim żyć? To jest przecież niewolnictwo. Oczywiście można popełnić samobójstwo, ale to nie jest takie proste i nie jest dobrze widziane np przez rodzinę, która będzie egoistycznie cierpieć zamiast stwierdzić z empatią, że ten kto się zabił podjął taką decyzję, bo dla niego tak jest lepiej. Dlaczego nie mogę pójść do firmy wykonującej eutanazję i zapłacić sobie za śmierć? Ciekaw jestem jakie argumenty za tym stoją bo im dłużej się zastanawiam, tym bardziej dochodzę do wniosku, że ludzie, którzy są przeciwko eutanazji to debile.

>Nie ma przymusu. Wolno Ci skończyć kiedy chcesz. Nazywa się to samobójstwem i nie jest poenalizowane

No bo się nie da tego zakazać, bo nie da się ukarać kogoś kto już się zabił Natomiast samobójstwo nie jest takie proste, a obywatel powinien mieć pewność, że nie zrobi z siebie warzywa.

>Znam kilka (na kilkanaście znanych mi) firm w których są od lat zamrożone płace (nie dotyczy prezesów)

Z jakiego powodu są zamrożone?

>>Firmy prywatne są lepiej zarządzane i uczciwie konkurują na rynku (przynajmniej w założeniu bo to zależy od tego czy państwo dobrze pilnuje porządku).
>Pilnuje porządku czyli?

Czyli dba o to żeby konkurencja była uczciwa, firmy nie sprzedawały produktów, które są szkodliwe w większym stopniu niż ludzie są o tym informowani. Trzeba dbać o to żeby nie było monopoli i zmów między firmami.

>Np dba o przestrzeganie 8-godzinnego dnia pracy i wynagrodzenie nie mniejsze niż płaca minimalna?

Zwariowałeś? Dba o to żeby pracownik mógł dogadać się z pracodawcą co do rodzaju pracy, liczby godzin i wynagrodzenia i żeby nikt mu się w to nie wtrącał. Płaca minimalna psuje rynek i jest nieuczciwa.

>Nie mam nic przeciwko prywatnej własności firm, uważam jednak, że także właścicielom prywatnych firm opłaca się żyć w państwie, w którym robotnicy godziwie zarabiają.

Dlatego opłaca im się godziwie płacić i interwencja państwa nie jest tutaj potrzebna.

>>>>Prawo do wolności wyboru jeśli nie krzywdzi to innych,
>>>Oczywiście
>>No ale póki co tego prawa nie ma.
>Jest, choć mocno niedoskonałe. Co do trawki masz pewnie rację, co do nieprzestrzegania PZP już nie.

Aha, dobrze, że Ty decydujesz o tym kiedy ktoś ma rację, a kiedy nie bo już się bałem, że Polska sobie nie poradzi Dziś w Polsce nie ma prawa wolności wyboru jeśli nie krzywdzi to innych. Są nakazy i zakazy. Mamy jasno powiedziane co niewolnikowi wolno, a czego nie. W interesie grupy polityków i biznesmenów oczywiście, ale motłoch ma wierzyć w to co Ty propagujesz

>Zero podatków?

Na pewno zero dochodowego. Co do innych form należałoby się zastanowić, ale najpierw trzeba zaplanować budżet. Powinien się on kończyć dodatnim bilansem. Jeśli kończy się minusem i potrzebą brania kredytu ten kto za to odpowiada powinien zostać surowo ukarany, nawet śmiercią. A ci bandyci sobie żyją i wmawiają ludziom takie pierdoły, które Ty potem piszesz. Nie rozumiem jak się można na to łapać.

>>Co się stanie jak zetniesz drzewo w swoim ogrodzie?
>w Polsce? Nic.

finanse.wp(*)c.html?ticaid=114ef1&_ticrsn=3

>Mnie Twoja roślina nie przeszkadza, jestem zwolennikiem legalności marihuany

Ale w systemie, w którym nie widzisz nic złego jednak nie mogę sobie palić bo staję się przestępcą. Ale w Czechach i w Holandii już jestem zwykłym uczciwym obywatelem. Powiedz komu i dlaczego zależy na tym żeby jak najwięcej ludzi miało coś na sumieniu?

>>I ok, że są podatki bo być muszą, ale w takiej formie to jest bandytyzm.
>a w jakiej formie są dopuszczalne?

W takiej, że podatki idą na zapewnienie tego minimum, które musi być zapewnione plus to z czego skorzystają wszyscy: edukacja (ale nie szkoły!), leczenie (ale nie szpitale!). Podatki są niskie, przejrzyste, sprawiedliwe i idą na to na co każdy chce je przekazać. Psychopaci będą chcieli i na tym zaoszczędzić, ale nie będą mieli jak bo prawo podatkowe będzie bardzo proste i nie będzie się dało na nim robić wałków tak jak dziś.

>Powtórzę, nie jestem niewolnikiem, z pewnością nie żyję z ochłapów, jestem dość zamożnym człowiekiem, w przeciwieństwie do wielu robotników, którzy rzeczywiście żyją z ochłapów, ale te ochłapy nie pochodzą od państwa tylko od ich pracodawców
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,659543#w660140

Nie o tym pisałem. Tak ochłapy są od pracodawców, ale przyczyną tego stanu rzeczy jest państwo, które okrada pracodawców. To jasne, że jedni przez to upadną, a inni będą robić wały żeby sobie zrównoważyć to co państwo im zabiera, ale i tak się nie da bo na tym cierpi cała gospodarka. Przez to, że pracodawca płaci takie podatki jest mniej inwestycji, mniej miejsc pracy itd.

>>No i co z tego? Co to ma wspólnego z tematem?
>To, że jesteś częścią społeczeństwa, może Ci się to najwyżej nie podobać, ale na to jest sposób

ALe co z tego, że jestem częścią społeczeństwa? Przypomnę Ci, że wątek jest o eutanazji, a Ty robisz off topic. Jestem częścią społeczeństwa, a nie jego niewolnikiem jeśli jest głupie. Dlatego popieram wolność bo może sobie być 90% debili, ale wtedy mi to nie przeszkadza kiedy nie mają żadnego wpływu na to co mogę robić, a czego nie. Mogę wtedy żyć z ludźmi należącymi do tych mądrych moim zdaniem 10%

>Co do formy to Cię nie rozumiem.

Podatek dochodowy to najgorsza forma podatków. Szczególnie kiedy jest on progresywny.

>Co do wysokości: masz prawa wyborcze

Na wyspie gdzie jest 10 kanibali i Ty panuje demokracja. Masz prawa wyborcze, ale kiedy głosują na to czy Cię zjeść nie masz wpływu. Załóżmy, że jeden powiedział Tobie protestującemu, że przecież masz prawa wyborcze. Powinien jeszcze się szyderczo zaśmiać Jak byś się wtedy poczuł? Bo to co teraz napisałeś jest analogią do tej sytuacji z kanibalami i wyspą.

>>>2 Znam kraj w którym wprost nie wolno zakładać prywatnych szkół - Finlandia - życzę Ci żyć w kraju o takim poziomie wykształcenia obywateli i o takim dobrobycie.
>>Co to ma do rzeczy?
>Może sam postaraj się zrozumieć

Może wytłumacz co to ma wspólnego z tym, o czym dyskutujemy. Bierzesz jakiś jeden czynnik z danego kraju, albo nawet kilka czynników, ale ignorujesz inne. Porównujesz i mówisz, że to z tego powodu tam jest tak, a nie inaczej i jeszcze wyciągasz z tego wniosek, że gdyby te rzeczy były inne niż tam są to byłoby źle. To typowe myślenie dla socjalistów, którzy myślą, że znają się na ekonomii, a usłyszęli jakichś Ikonowiczów i innych tego typu bajkopisarzy. W Polsce mówią po polsku, a w USA nie - może dlatego USA mają lepszą armię? To jest mniej więcej tego typu tok rozumowania. Albo trener Wojciech Stawowy (obecnie chyba ostatni w tabeli 1 ligi Widzew) obserwuje taktykę Barcelony i mówi "zastosuję taką samą to będę grał pięknie i wygrywał", ale dzieje się inaczej. Dokładnie to samo dzieje się z pomysłami z bogatszych krajów, które działają pomimo zbytniego socjalizmu i opieki państwa. Póki co jeszcze działają, ale im dłuższy upływa czasu tym mniejsza szansa, że dalej tak będzie.

>>Dlatego może by tak pomyśleć o czymś innym, co?
>O czym? Znasz coś lepszego? Ja nie.

Znam, ale może wróćmy do tematu.

>>Pytania, które zadałeś opierają się nie na tym o czym ja piszę, tylko na wyciągnięciu swoich błędnych wniosków i odpowiadasz na ich interpretację, która zawiera błędy w samej podstawie.
>Być może, w takim razie przedstaw swoje stanowisko precyzyjniej, jak widzisz czytam Twoje wpisy

Przedstawiłem precyzyjnie, ale Ty zrobiłeś mniej więcej tak:
piszę o sprawie X
Ty sobie pomyślałeś, że skoro X to znaczy, że klm i piszesz mi, że jeśli klm to źle.
Ale w rzeczywistości z X nie wynika klm
Z tego co napisałem nie wynika to o czym napisałeś.

>Czyli nie taki znów liberalizm

Liberalizm i to duży, ale z pewnymi elementami opieki, która jest ograniczona do minimum.

>>Piszę o tym jak jest obecnie. Państwo powinno być bardziej liberalne i temu nie da się zaprzeczyć.
>I tu się zasadniczo różnimy. Państwo powinno w interesie wszystkich obywateli dbać o równowagę między kapitałem a pracą. W Polsce poza górnictwem i koleją ta równowaga jest stanowczo zaburzona na niekorzyść pracy (co kapitałowi też na dobre nie wychodzi)
>

W jaki sposób ma o to dbać?

>>Nie ma przymusu. Wolno Ci skończyć kiedy chcesz. Nazywa się to samobójstwem i nie jest poenalizowane
>No bo się nie da tego zakazać, bo nie da się ukarać kogoś kto już się zabił Natomiast samobójstwo nie jest takie proste, a obywatel powinien mieć pewność, że nie zrobi z siebie warzywa.
Są skuteczne metody, choć ja uważam, że życie jest piękne i żyć warto

>>Znam kilka (na kilkanaście znanych mi) firm w których są od lat zamrożone płace (nie dotyczy prezesów)
>Z jakiego powodu są zamrożone?
Bo prezes nie widzi konieczności podwyżki (daje tylko ochłap związkowcom, żeby nie pyszczyli) Znam sieci sklepowe w których zwalnia się obsługi całych sklepów i zatrudnia na nowo z mniejszą płacą. np 3/4 etatu (9 godzin dziennie)

>>>Firmy prywatne są lepiej zarządzane i uczciwie konkurują na rynku (przynajmniej w założeniu bo to zależy od tego czy państwo dobrze pilnuje porządku).
>>Pilnuje porządku czyli?
>Czyli dba o to żeby konkurencja była uczciwa, firmy nie sprzedawały produktów, które są szkodliwe w większym stopniu niż ludzie są o tym informowani. Trzeba dbać o to żeby nie było monopoli i zmów między firmami.
ooo to mi się podoba

>>Np dba o przestrzeganie 8-godzinnego dnia pracy i wynagrodzenie nie mniejsze niż płaca minimalna?
>Zwariowałeś?
Nie. W sytuacji kilkunastoprocentowego bezrobocia pracownik jest bez szans na partnerską umowę

>Dba o to żeby pracownik mógł dogadać się z pracodawcą co do rodzaju pracy, liczby godzin i wynagrodzenia i żeby nikt mu się w to nie wtrącał. Płaca minimalna psuje rynek i jest nieuczciwa.
To spróbuj przeżyć za tę, która jest obecnie 1750 zł brutto

>>Nie mam nic przeciwko prywatnej własności firm, uważam jednak, że także właścicielom prywatnych firm opłaca się żyć w państwie, w którym robotnicy godziwie zarabiają.
>Dlatego opłaca im się godziwie płacić i interwencja państwa nie jest tutaj potrzebna.
To dlaczego nie płacą?
Ile zarabia sklepowa w osiedlowym sklepie?
Ile zarabia salowa?

>>>>>Prawo do wolności wyboru jeśli nie krzywdzi to innych,
>>>>Oczywiście
>>>No ale póki co tego prawa nie ma.
>>Jest, choć mocno niedoskonałe. Co do trawki masz pewnie rację, co do nieprzestrzegania PZP już nie.
>Aha, dobrze, że Ty decydujesz o tym kiedy ktoś ma rację, a kiedy nie bo już się bałem, że Polska sobie nie poradzi
Starasz się mnie obrazić? (Zapewne nie zrozumiałeś skrótu PZP. Wyjaśnię: Plan Zagospodarowania Przestrzennego. Coś z czym liberałowie walczą w imię ideologii a nie pragmatyzmu)
Polska sobie radzi i bez moich podatków

>>Zero podatków?
>Na pewno zero dochodowego.
Krystkonizm? (o ile zrozumiałem, Twój sprzeciw wobec "wtrącania się państwa między Ciebie a sprzedawcę, VAT czy obrotowka, też Ci się nie podobają)

>Co do innych form należałoby się zastanowić, ale najpierw trzeba zaplanować budżet.
Dobry pomysł (bez ironii)
>Powinien się on kończyć dodatnim bilansem.
Nie zawsze, ale to wyższa szkoła jazdy

>Jeśli kończy się minusem i potrzebą brania kredytu ten kto za to odpowiada powinien zostać surowo ukarany, nawet śmiercią.
Ojojoj

>A ci bandyci sobie żyją i wmawiają ludziom takie pierdoły, które Ty potem piszesz. Nie rozumiem jak się można na to łapać.
A nie przyjmujesz do wiadomości, że to Ty nabrałeś się na propagandę?

>>>Co się stanie jak zetniesz drzewo w swoim ogrodzie?
>>w Polsce? Nic.
>finanse.wp(*)c.html?ticaid=114ef1&_ticrsn=3
W ogrodzie raczej uprawia się jabłonki i grusze, te wolno wyciąć bez problemu, ozdobne też, nie jest to problem, choć trzeba mieć zezwolenie. Zgadzam się z Tobą, że to zbędna biurokratyczna czynność i powinno tego nie być.

>>Mnie Twoja roślina nie przeszkadza, jestem zwolennikiem legalności marihuany
>Ale w systemie, w którym nie widzisz nic złego jednak nie mogę sobie palić bo staję się przestępcą. Ale w Czechach i w Holandii już jestem zwykłym uczciwym obywatelem.
Spróbuj kupić w Czeskiej republice marihuanę Palenie i posiadanie jest legalne, ale sprzedaż już nie.

>Powiedz komu i dlaczego zależy na tym żeby jak najwięcej ludzi miało coś na sumieniu?
Mafiom. Pisałem już, jestem za legalizacją

>>a w jakiej formie są dopuszczalne?
>W takiej, że podatki idą na zapewnienie tego minimum, które musi być zapewnione plus to z czego skorzystają wszyscy: edukacja (ale nie szkoły!), leczenie (ale nie szpitale!). Podatki są niskie, przejrzyste, sprawiedliwe i idą na to na co każdy chce je przekazać. Psychopaci będą chcieli i na tym zaoszczędzić, ale nie będą mieli jak bo prawo podatkowe będzie bardzo proste i nie będzie się dało na nim robić wałków tak jak dziś.
A w szczegółach? Bo z tego nic ne wynika

>Nie o tym pisałem. Tak ochłapy są od pracodawców, ale przyczyną tego stanu rzeczy jest państwo, które okrada pracodawców.
Nie. Przyczyną jest żałośnie niski poziom kultury społecznych stosunków. Pazerność pracodawców i zaburzenie równowagi kapitału i pracy

>Przez to, że pracodawca płaci takie podatki jest mniej inwestycji, mniej miejsc pracy itd.
I to jest podstawowy propagandowy blef polskich przedsiębiorców. Popatrz w co inwestują drobni wytwórcy, sklepikarze... Wielcy i tak mają z czego inwestować
W Szwecji maksymalna stopa podatkowa wynosi... 80% a bezrobocie niższe niż w Polsce

>ALe co z tego, że jestem częścią społeczeństwa? Przypomnę Ci, że wątek jest o eutanazji, a Ty robisz off topic.
Jest o eutanazji. Off topic zaczął się od Twoich słów
Cytat:
Dobrze, że już zmieniłeś zdanie:
>Jestem częścią społeczeństwa, a nie jego niewolnikiem jeśli jest głupie.

>Podatek dochodowy to najgorsza forma podatków. Szczególnie kiedy jest on progresywny.
W innym wątku pytam jaki jest dobry

>>Co do wysokości: masz prawa wyborcze
>Na wyspie gdzie jest 10 kanibali i Ty panuje demokracja. Masz prawa wyborcze, ale kiedy głosują na to czy Cię zjeść nie masz wpływu.
Zleksza antydemokratyczna demagogia

>>>Piszę o tym jak jest obecnie. Państwo powinno być bardziej liberalne i temu nie da się zaprzeczyć.
>>I tu się zasadniczo różnimy. Państwo powinno w interesie wszystkich obywateli dbać o równowagę między kapitałem a pracą. W Polsce poza górnictwem i koleją ta równowaga jest stanowczo zaburzona na niekorzyść pracy (co kapitałowi też na dobre nie wychodzi)
>>
>W jaki sposób ma o to dbać?
Klika przykładowych sposobów:
Egzekwowanie(wyższej niż dziś) płacy minimalnej
Egzekwowanie zatrudnienia na podstawie pisemnej umowy
Egzekwowanie limitu czasu pracy (lub płaconych nadgodzin)
Inwestowanie podatków w budowę infrastruktury*
Sprawne sądownictwo pracy
Tworzenie kultury społecznych pracowniczych stosunków
....

* z Tym się zapewne zgodzisz

>Jest o eutanazji. Off topic zaczął się od Twoich słów
> Cytat:

Na pewno nie jest to moja wina. Nie ma czegoś takiego jak "nasza" bo nie czuję się częścią tego społeczeństwa,

>Dobrze, że już zmieniłeś zdanie:
>>Jestem częścią społeczeństwa, a nie jego niewolnikiem jeśli jest głupie.

Niczego nie zmieniałem tylko napisałem, że nie jestem niewolnikiem społeczeństwa tylko dlatego, że jestem jego częścią. Jeśli ktoś jest nieszczęśliwy i musi być dopóki będzie żył, to lepiej żeby nie żył. Chyba, że nikt nie jest częścią społeczeństwa bo społeczeństwo zostało zasąpione przez machinę zwaną państwo, która działa sama dla siebie. Ludzie tylko mają jej służyć i tak wyglądają Twoje poglądy.

>>Podatek dochodowy to najgorsza forma podatków. Szczególnie kiedy jest on progresywny.
>W innym wątku pytam jaki jest dobry

Odpowiedziałem tam. Żaden podatek nie jest dobry - podatki to wybór mniejszego zła.

>>>Co do wysokości: masz prawa wyborcze
>>Na wyspie gdzie jest 10 kanibali i Ty panuje demokracja. Masz prawa wyborcze, ale kiedy głosują na to czy Cię zjeść nie masz wpływu.
>Zleksza antydemokratyczna demagogia

Oj nie. Ominąłeś świetną analogię słabym stwierdzeniem co tylko świadczy na to, że analogia jest trafna

>>W jaki sposób ma o to dbać?
>Klika przykładowych sposobów:
>Egzekwowanie(wyższej niż dziś) płacy minimalnej
>Egzekwowanie zatrudnienia na podstawie pisemnej umowy
>Egzekwowanie limitu czasu pracy (lub płaconych nadgodzin)
>Inwestowanie podatków w budowę infrastruktury*
>Sprawne sądownictwo pracy
>Tworzenie kultury społecznych pracowniczych stosunków
>....
>* z Tym się zapewne zgodzisz

Tak, z tym zaznaczonym się zgodzę, a reszta... bez komentarza

>Niczego nie zmieniałem tylko napisałem, że nie jestem niewolnikiem społeczeństwa
Ależ właśnie do tego Cię przekonuję, że nie jesteś niewolnikiem tylko członkiem społeczności i masz takie same prawa jak inni !

>>>>Co do wysokości: masz prawa wyborcze
>>>Na wyspie gdzie jest 10 kanibali i Ty panuje demokracja. Masz prawa wyborcze, ale kiedy głosują na to czy Cię zjeść nie masz wpływu.
>>Zleksza antydemokratyczna demagogia
>Oj nie. Ominąłeś świetną analogię słabym stwierdzeniem co tylko świadczy na to, że analogia jest trafna
1 Czy w monarchii na tej wyspie przeżyję?
2 Mieszkałem całymi miesiącami w niewielkich izolowanych społecznościach, nikt mnie nie zjadł

>>>W jaki sposób ma o to dbać?
>>Klika przykładowych sposobów:
>>Egzekwowanie(wyższej niż dziś) płacy minimalnej
>>Egzekwowanie zatrudnienia na podstawie pisemnej umowy
>>Egzekwowanie limitu czasu pracy (lub płaconych nadgodzin)
>>Inwestowanie podatków w budowę infrastruktury*
>>Sprawne sądownictwo pracy
>>Tworzenie kultury społecznych pracowniczych stosunków
>>....
>>* z Tym się zapewne zgodzisz
>Tak, z tym zaznaczonym się zgodzę, a reszta... bez komentarza
Nie stać Cię na komentarz, czy już przesiąknąłeś korwinową propagandą?

>Są skuteczne metody, choć ja uważam, że życie jest piękne i żyć warto

I nikt Ci nie broni, ale nie przyjmujesz do wiadomości, że wiele osób uważa, że życie nie jest piękne i nie warto żyć, a Ty zgadzasz się z zabranianiem im możliwości odejścia bezpiecznie i w świetle prawa.

>>>Znam kilka (na kilkanaście znanych mi) firm w których są od lat zamrożone płace (nie dotyczy prezesów)
>>Z jakiego powodu są zamrożone?
>Bo prezes nie widzi konieczności podwyżki (daje tylko ochłap związkowcom, żeby nie pyszczyli) Znam sieci sklepowe w których zwalnia się obsługi całych sklepów i zatrudnia na nowo z mniejszą płacą. np 3/4 etatu (9 godzin dziennie)

Najpierw piszesz o zamrożeniu płac czyli dostaną kasę, ale później. Teraz pomyśl z czego wynika to oszczędzanie na pracownikach. Oszczędza się na nich bo firm nie stać na to żeby płacić im tyle ile chcą i osiągnąć oczekiwany zysk. Nadmierne obciążenia skutecznie hamują gospodarkę.

>W sytuacji kilkunastoprocentowego bezrobocia pracownik jest bez szans na partnerską umowę

Płaca minimalna zwiększa bezrobocie. Znam wiele firm, w których pracownik dostaje pensję minimalną na umowę o pracę, a resztę innymi sposobami. Podniesienie płacy minimalnej to obcięcie ich pensji albo większe wydatki dla pracodawcy. W innej sytuacji pracodawca płaci pracownikom pensje na zasadzie: praca pana Marka jest warta 1200 zł, ale płaci mu 1500 bo powiedzmy, że tyle jeszcze się opłaca i taka jest płaca minimalna. Podnosimy ją do 2000 tys i pracodawca stwierdza, że pan Marek musi być bezrobotny. Czy uważasz, że lepiej pracować za grosze i ledwo się utrzymywać czy może lepiej nie zarabiać nic bo jest pensja minimalna? Skoro jest taka dobra to może od razu ustalmy, że będzie wynosić 6 tys zł. A może milion zł to wszyscy będą milionerami? Poza tym jeśli Rysiek zarabia 2000 zł, a Staszek ma wyższe stanowisko i zarabia 2400 zł to jeśli podniesiemy pensję Ryśkowi to trzeba podnieść Staszkowi, ale wtedy trzeba podnieść Kazikowi, który miał do tej pory jeszcze więcej. Wszyscy mają więcej, PAŃSTWO MA WIĘCEJ (o to przecież chodzi socjalistom propagującym pensję minimalną, ale rząd nie może jej za bardzo podnieść bo wie, że to fatalne dla gospodarki), a pracodawca... podnosi ceny usług. Tak się właśnie tworzy inflacja.

>>Dba o to żeby pracownik mógł dogadać się z pracodawcą co do rodzaju pracy, liczby godzin i wynagrodzenia i żeby nikt mu się w to nie wtrącał. Płaca minimalna psuje rynek i jest nieuczciwa.
>To spróbuj przeżyć za tę, która jest obecnie 1750 zł brutto

Spóbuj przeżyć za 0 zł, bo tyle dostanie wiele osób, które dziś dostają 1750 zł brutto jeśli podniesie się znacząco pensję minimalną.

>>>Nie mam nic przeciwko prywatnej własności firm, uważam jednak, że także właścicielom prywatnych firm opłaca się żyć w państwie, w którym robotnicy godziwie zarabiają.
>>Dlatego opłaca im się godziwie płacić i interwencja państwa nie jest tutaj potrzebna.
>To dlaczego nie płacą?

Bo ich nie stać. Bo muszą większość zarobków oddać państwu, które wydaje to na pierdoły i utrudnianie życia obywatelom.


>Starasz się mnie obrazić? (Zapewne nie zrozumiałeś skrótu PZP. Wyjaśnię: Plan Zagospodarowania Przestrzennego. Coś z czym liberałowie walczą w imię ideologii a nie pragmatyzmu)

Nie, tylko bez argumentów piszesz gdzie mam rację, a gdzie nie

>>Na pewno zero dochodowego.
>Krystkonizm? (o ile zrozumiałem, Twój sprzeciw wobec "wtrącania się państwa między Ciebie a sprzedawcę, VAT czy obrotowka, też Ci się nie podobają)

Nie, uczciwość. VAT wydaje się przymusowym wyborem mniejszego zła i jest dobry jeśli podatki idą dokładnie na to czego ludzie naprawdę potrzebują. Są to drogi ponieważ nie może być tak, że ktoś zaniedba swoją drogę gdzie nie da się zbudować objazdu i ludzie będą jeździli po dziurach. Jest to policja i sąd oraz wojsko z wiadomych względów. Jest to edukacja i zdrowie bo to się opłaca całemu społeczeństwu, a pewnie znaleźliby się tacy "geniusze", którzy mieliby
"ważniejsze" wydatki niż np edukacja swojego dziecka czy ubezpieczenie zdrowotne i oni psuliby społeczeństwo gdyby był taki system jak proponuje np Korwin.

>A nie przyjmujesz do wiadomości, że to Ty nabrałeś się na propagandę?

Nie bo to o czym piszę jest w interesie większości ludzi i w przeciwieństwie do socjalizmu jest spójne i logiczne.


>>Powiedz komu i dlaczego zależy na tym żeby jak najwięcej ludzi miało coś na sumieniu?
>Mafiom. Pisałem już, jestem za legalizacją

Marihuana to tylko jeden z elementów.

>A w szczegółach? Bo z tego nic ne wynika

Nie mam siły na wchodzenie w szczegóły. Serio, tego typu dyskusje zawsze kończą się tym samym. Jeśli będziemy kontynuować to ta dyskusja nie będzie miała końca A nie zamierzałem wchodzić w tego typu dyskusje zakładając wątek.

>Nie. Przyczyną jest żałośnie niski poziom kultury społecznych stosunków. Pazerność pracodawców i zaburzenie równowagi kapitału i pracy

To niech państwo przestanie okradać pracodawców przy jednoczesnym stwarzaniu im furtki do obejścia podatków i prawa. Jestem przekonany, że ta kultura wtedu wzrośnie.

>>Przez to, że pracodawca płaci takie podatki jest mniej inwestycji, mniej miejsc pracy itd.
>I to jest podstawowy propagandowy blef polskich przedsiębiorców. Popatrz w co inwestują drobni wytwórcy, sklepikarze... Wielcy i tak mają z czego inwestować

To nie blef tylko fakty. Znam ludzi, którzy zwinęli interes, a gdyby podatki były niższe interes by się trzymał. Klienci mieliby więcej pieniędzy na kupno towarów, przedsiębiorcy mieliby więcej pieniędzy więc mogliby zatrudniać więcej ludzi, którzy napędzaliby konsumpcję.

>W Szwecji maksymalna stopa podatkowa wynosi... 80% a bezrobocie niższe niż w Polsce
>
Nie można porównywać Polski do Szwecji. Gdybyśmy mieli tak jak w Szwecji to moglibyśmy sobie pozwolić nawet na socjalizm na kilka lat, dopóki ten majątek nie stopnieje

>Ależ właśnie do tego Cię przekonuję, że nie jesteś niewolnikiem tylko członkiem społeczności i masz takie same prawa jak inni !

Ale wszyscy mamy zbyt ograniczone prawa!


>1 Czy w monarchii na tej wyspie przeżyję?

To zależy od tego czy król jest dobry. Jeśli jest liberałem to przeżyjesz. Poza tym ja nie popieram monarchii. Można stworzyć coś nowego, czego jeszcze nie było.

>Nie stać Cię na komentarz, czy już przesiąknąłeś korwinową propagandą?

Nie chce mi się odpowiadać na to samo, na co odpowiadałem już wiele razy i zawsze dyskusja kończyła się tym samym. Znudziło mi się już dawno wygrywanie dyskusji dla samego wygrywania.

Jak ktoś jest na tyle sprawny, że teoretycznie mógłby się sam zabić, to może napisać list samobójczy i poprosić/wynająć kogoś, żeby go zabił i upozorował samobójstwo.

>Oczywiście można popełnić samobójstwo, ale to nie jest takie proste i nie jest dobrze widziane np przez rodzinę, która będzie egoistycznie cierpieć zamiast stwierdzić z empatią, że ten kto się zabił podjął taką decyzję, bo dla niego tak jest lepiej.
Bez sensu. Sądzisz, że jak sam podejmiesz decyzję o odejściu i zamówisz wykonanie tego w firmie, to rodzina nie będzie cierpieć ani traktować Cię jak samobójcy tylko będzie lepiej to postrzegać?

>I nikt Ci nie broni, ale nie przyjmujesz do wiadomości, że wiele osób uważa, że życie nie jest piękne i nie warto żyć, a Ty zgadzasz się z zabranianiem im możliwości odejścia bezpiecznie i w świetle prawa.
Przyjmuję do wiadomości. Uważam , że każdy ma prawo do samobójstwa, ale (zwłaszcza młodym ludziom) odradzałbym

>>>>Znam kilka (na kilkanaście znanych mi) firm w których są od lat zamrożone płace (nie dotyczy prezesów)
>Najpierw piszesz o zamrożeniu płac czyli dostaną kasę, ale później.
Ejże! Zamrożenie płac oznacza że płaca nominalnie jest na takim samym poziomie!
Wstrzymanie płacy to zupełnie inna rzecz! To tylko w ultraliberalnym systemie jest dozwolone

>Teraz pomyśl z czego wynika to oszczędzanie na pracownikach.
W zdecydowanej większości przypadków z ordynarnej pazerności, połączonej z wykorzystaniem wysokiego bezrobocia

>Oszczędza się na nich bo firm nie stać na to żeby płacić im tyle ile chcą i osiągnąć oczekiwany zysk.
czyli w zdecydowanej większości przypadków z ordynarnej pazerności

>Nadmierne obciążenia skutecznie hamują gospodarkę.
Nadmierna pazerność przedsiębiorców także.

>>W sytuacji kilkunastoprocentowego bezrobocia pracownik jest bez szans na partnerską umowę
>Płaca minimalna zwiększa bezrobocie.
jakiś dowód inny niż blef pazernych przedsiębiorców?
Płaca sklepowej w Niemczech (koszta właścicieli tesco)10 Euro/h płaca w tesco w Polsce 7zł/h cena piwa bez różnicy

>Znam wiele firm, w których pracownik dostaje pensję minimalną na umowę o pracę, a resztę innymi sposobami.
Czyli przedsiębiorca to oszust. Nawet wg Twojej koncepcji, państwa - stróża uczciwej konkurencji powinno go zamknąć.

>Podniesienie płacy minimalnej to obcięcie ich pensji albo większe wydatki dla pracodawcy.
Tak, większe wydatki dla pracodawcy, linkowałem Ci o tym a przykładzie fabryki papieru, w ostatecznym rozrachunku większy wewnętrzny popyt i większe zyski

>W innej sytuacji pracodawca płaci pracownikom pensje na zasadzie: praca pana Marka jest warta 1200 zł, ale płaci mu 1500 Podnosimy ją do 2000 tys i pracodawca stwierdza, że pan Marek musi być bezrobotny.
Dobry blef nie jest zły, jak pan Marek jest niepotrzebny to i 1200 go nie zatrudni
jak jest niezbędny to i 2000 dostanie

>Czy uważasz, że lepiej pracować za grosze i ledwo się utrzymywać czy może lepiej nie zarabiać nic bo jest pensja minimalna?
Wzrost minimalnej pensji napędzi koniunkturę, zmniejszy bezrobocie

>Poza tym jeśli Rysiek zarabia 2000 zł, a Staszek ma wyższe stanowisko i zarabia 2400 zł to jeśli podniesiemy pensję Ryśkowi to trzeba podnieść Staszkowi, ale wtedy trzeba podnieść Kazikowi, który miał do tej pory jeszcze więcej. Wszyscy mają więcej, PAŃSTWO MA WIĘCEJ
Tak, dokładnie tak. Więcej kupują, napędzając gospodarkę wewnętrznym popytem z zarobków a nie z chwilówek

>Tak się właśnie tworzy inflacja.
Doucz się jak tworzy się inflacja

>>>Dba o to żeby pracownik mógł dogadać się z pracodawcą co do rodzaju pracy, liczby godzin i wynagrodzenia i żeby nikt mu się w to nie wtrącał.

jak to wygląda w praktyce? DOGADAĆ SIĘ????? Bezrobotna kobieta z trójką dzieci i właściciel sklepu się DOGADUJĄ?

>>To spróbuj przeżyć za tę, która jest obecnie 1750 zł brutto
>Spóbuj przeżyć za 0 zł, bo tyle dostanie wiele osób, które dziś dostają 1750 zł brutto jeśli podniesie się znacząco pensję minimalną.
Blef pazernych pracodawców. O ile wzrosło bezrobocie w Niemczech po podniesieniu minimalnej płacy do 8,5 Euro na godzinę?

>>>>Nie mam nic przeciwko prywatnej własności firm, uważam jednak, że także właścicielom prywatnych firm opłaca się żyć w państwie, w którym robotnicy godziwie zarabiają.
>>>Dlatego opłaca im się godziwie płacić i interwencja państwa nie jest tutaj potrzebna.
>>To dlaczego nie płacą?
>Bo ich nie stać. Bo muszą większość zarobków oddać państwu, które wydaje to na pierdoły i utrudnianie życia obywatelom.
Oj biedni biedni... a mercedesy to salowe kupują.....

>>>Na pewno zero dochodowego.
>>Krystkonizm? (o ile zrozumiałem, Twój sprzeciw wobec "wtrącania się państwa między Ciebie a sprzedawcę, VAT czy obrotowka, też Ci się nie podobają)
>Nie, uczciwość.

>>>Powiedz komu i dlaczego zależy na tym żeby jak najwięcej ludzi miało coś na sumieniu?
>>Mafiom. Pisałem już, jestem za legalizacją
>Marihuana to tylko jeden z elementów.
a inne?

>>Nie. Przyczyną jest żałośnie niski poziom kultury społecznych stosunków. Pazerność pracodawców i zaburzenie równowagi kapitału i pracy
>To niech państwo przestanie okradać pracodawców przy jednoczesnym stwarzaniu im furtki do obejścia podatków i prawa.
Państwo nie powinno okradać i nie powinno stwarzać furtek. Jasne przejrzyste podatkowe prawo jest w interesie wszytskich, tylko że różnie rozumiem słowo kradzież.
Dla mnie podatki nie są kradzieżą, choć jestem zamożnym człowiekiem

>>>Przez to, że pracodawca płaci takie podatki jest mniej inwestycji, mniej miejsc pracy itd.
>>I to jest podstawowy propagandowy blef polskich przedsiębiorców. Popatrz w co inwestują drobni wytwórcy, sklepikarze... Wielcy i tak mają z czego inwestować
>To nie blef tylko fakty. Znam ludzi, którzy zwinęli interes, a gdyby podatki były niższe interes by się trzymał. Klienci mieliby więcej pieniędzy na kupno towarów, przedsiębiorcy mieliby więcej pieniędzy więc mogliby zatrudniać więcej ludzi, którzy napędzaliby konsumpcję.
Ilu? Ilu takich zna GUS?
>>W Szwecji maksymalna stopa podatkowa wynosi... 80% a bezrobocie niższe niż w Polsce
>>
>Nie można porównywać Polski do Szwecji. Gdybyśmy mieli tak jak w Szwecji to moglibyśmy sobie pozwolić nawet na socjalizm na kilka lat, dopóki ten majątek nie stopnieje
Powinniśmy naśladować tych którzy zbudowali państwa dobrobytu, nie zbudowali ich liberałowie. Liberałowie budują dobrobyt dla przedsiębiorców i ochłapizm dla reszty

>Państwo, które nie szanuje mojej woli to państwo, którego woli ja nie muszę szanować.
A uważasz, że miałoby ono jakiś użytek z martwego obywatela?

>Tchórze boją się np przyznać, że życie nie ma wartości, że ego to nie oni tylko funkcja ich mózgu itp.
A gdyby się przyznali, to cokolwiek nabrałoby wartości?

>Ale mówimy o cierpieniu i niewoli utrzymującej ludzi w nim.
W wielu wypadkach uczucie wolności i także uczucie szczęścia jest mocno uzależnione od wewnętrznego nastawienia do życia.

>takie wspieranie na duchu na nic się nie zdaje w większości przypadków i właśnie przez to ludzie się zabijają bo nie otrzymują zrozumienia i prawdziwego wsparcia od bliskich.
Rozumiem, że prawdziwe wsparcie, to trucizna do herbaty?

>> Uważam, że nie należy tracić nadzieji do końca.
>Cóż, ciężko dyskutować z takim przekonaniem, które opiera się o wiarę, a nie o racjonalne i pragmatyczne podejście.
Czyli wyzbycie się nadzieji jest właśnie racjonalnym i pragmatycznym podejściem?

>Dobra to powiedz mi co jest punktem docelowym, któremu może służyć np cierpienie osoby, która nie ma żadnych marzeń i żadnego celu. Czekam na odpowiednie argumenty
Takim punktem jest uświadomienie sobie, że człowiek dopóty będzie nieszczęśliwy, dopóki nie będzie miał żadnych marzeń i żadnego celu w życiu.

>Moje zdanie jest oparte o empatię i racjonalne myślenie
Oczywiście, jakie to empatyczne i racjonalne, dobijać cierpiących.

>>Państwo, które nie szanuje mojej woli to państwo, którego woli ja nie muszę szanować.
>A uważasz, że miałoby ono jakiś użytek z martwego obywatela?

Nie interesuje mnie z czego państwo ma użytek. To każdy pojedynczy obywatel powinien mieć użytek z państwa. Chociaż społeczeństwo miałoby użytek z dobrobytu i szczęścia obywateli, ale państwo to nie społeczeństwo. Społeczeństwo to nie ja i gdybym żył sam pośród samych psychopatów i kretynów nie musiałbym w ogóle zwracać uwagi na zasady społeczne. Aż tak źle nie jest, ale dobrze tym bardziej.

>>Tchórze boją się np przyznać, że życie nie ma wartości, że ego to nie oni tylko funkcja ich mózgu itp.
>A gdyby się przyznali, to cokolwiek nabrałoby wartości?

Ale co miałoby jej nabrać i na jakiej zasadzie?

>>Ale mówimy o cierpieniu i niewoli utrzymującej ludzi w nim.
>W wielu wypadkach uczucie wolności i także uczucie szczęścia jest mocno uzależnione od wewnętrznego nastawienia do życia.

Czyli: "twórzmy niewolników i wmawiajmy im, że wszystko zależy od wewnętrznego nastawienia i wmawiajmy im swoją wersję tego co powinni myśleć". Nieźle...

>>takie wspieranie na duchu na nic się nie zdaje w większości przypadków i właśnie przez to ludzie się zabijają bo nie otrzymują zrozumienia i prawdziwego wsparcia od bliskich.
>Rozumiem, że prawdziwe wsparcie, to trucizna do herbaty?

Prawdziwe wsparcie to przeciwieństwo mówienia komuś co ma robić, wmawiania, że powinien żyć i ma się cieszyć lub zająć się czymś kiedy ta osoba tego nie chce. Ważna jest empatia, która polega na zrozumieniu drugiej osoby i jej motywów i uszanowanie decyzji, które z tego wynika.

>>> Uważam, że nie należy tracić nadzieji do końca.
>>Cóż, ciężko dyskutować z takim przekonaniem, które opiera się o wiarę, a nie o racjonalne i pragmatyczne podejście.
>Czyli wyzbycie się nadzieji jest właśnie racjonalnym i pragmatycznym podejściem?

A czy nadzieja jest racjonalna? Czy jeśli logika wskazuje jakiejś osobie, że będzie nieszczęśliwa bo tak wynika z jej życia, to ta osoba ma żyć i cierpieć przez jakąś nieracjonalną nadzieję?

>>Dobra to powiedz mi co jest punktem docelowym, któremu może służyć np cierpienie osoby, która nie ma żadnych marzeń i żadnego celu. Czekam na odpowiednie argumenty
>Takim punktem jest uświadomienie sobie, że człowiek dopóty będzie nieszczęśliwy, dopóki nie będzie miał żadnych marzeń i żadnego celu w życiu.

A więc jeśli nie ma marzeń i celu i wie, że będzie z tym nieszczęśliwy, a marzeń i celu nie da się zainstalować bo to nie program komputerowy to najlepiej dokonać eutanazji. Wreczcie dotarliśmy do punktu dyskusji, o który chodziło mi od początku.

>>Moje zdanie jest oparte o empatię i racjonalne myślenie
>Oczywiście, jakie to empatyczne i racjonalne, dobijać cierpiących.

Ależ przekręcasz słowa żeby tylko przedstawić likwidację cierpienia jako coś złego. Jednak dalej uważasz, że życie bardzo cierpiącej osoby ma być czymś, do czego jest ona przymuszana? Życie ma być największą wartością dla każdego bo Ty tak twierdzisz?

Eutanazja to nie dobijanie cierpiących, tylko zakończenie czyichś cierpień, uszanowanie woli tej osoby, empatia. Brak eutanazji dla cierpiących w sytuacjach bez wyjścia to brak empatii, przymus, wmawianie innym swojej wiary (że życie jest wartością samą w sobie).

Tak myślałem, że wychodzisz z błędnego założenia, że pracodawcy są pazerni i nieuczciwi bo chcą zarobić i mieć więcej niż podrzędny pracownik, jeździć mercedesami. Myślę, że dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu, bo z wiarą się nie dyskutuje.

A obecny majątek, który zużywa socjalizm powstał dzięki liberalnej gospodarce. Mam wrażenie, że przez Korwina utożsamiasz liberalizm z jego przesadzoną wizją, a liberalizm ma przecież różne odcienie. Podobnie jak socjalizm, bo przecież obecny ustrój różni się od tego za komuny

>Jak ktoś jest na tyle sprawny, że teoretycznie mógłby się sam zabić, to może napisać list samobójczy i poprosić/wynająć kogoś, żeby go zabił i upozorował samobójstwo.

A jak się to wyda to wyrok? Mi chodzi o to żeby państwo z przyczyn ideologicznych dopuszczało możliwość aborcji na życzenie dla ludzi w sytuacjach bez wyjścia. I tym, którzy mają dobrą sytuację lepiej by się żyło bo nie obawialiby się ogromnego paraliżującego cierpienia w razie niepowodzenia. Wiedzieliby, że w razie czego jest eutanazja więc nie ma się o co martwić i można fajnie pożyć.

>Bez sensu. Sądzisz, że jak sam podejmiesz decyzję o odejściu i zamówisz wykonanie tego w firmie, to rodzina nie będzie cierpieć ani traktować Cię jak samobójcy tylko będzie lepiej to postrzegać?
>

No pewnie, że będzie. Tak samo jak alkohol jest postrzegany jako niegroźna używka, a marihuana jako groźny narkotyk, a w rzeczywistości prawda jest bliższa odwrotnej wersji. Chodzi tu o sam fakt, że to jest legalne. Przecież z tego powodu w Czechach jest depenalizacja narkotyków, a nie legalizacja, bo legalizacja spowodowałaby, że wielu głupków kupowałoby narkotyki bo są legalne. Ale tak głupie społeczeństwo to wina socjalizmu, państwa zbyt wtrącającego się w sprawy obywateli. I nawet w sprawę mojego życia i mojej śmierci chcą się wtrącać jacyś politycy, na których nie głosowałem i to jeszcze głoszą hasła, że to dla mojego dobra

A co do rodziny to zawsze jest żałoba po śmierci jeśli nieboszczyk coś znaczył, ale dzisiaj samobójstwo jest tematem tabu. Pies ma większe prawa bo usypiamy go dla jego dobra żeby nie cierpiał. Jeśli rodzina rozpacza to tylko dlatego, że ich ego czuje brak osoby, do której byli przyzwyczajeni i jest to czysty egoizm. To po jakimś czasie przejdzie i jeśli są dobrymi ludźmi będą myśleć, że tak naprawdę to dobrze, że zakończyły się cierpienia tej osoby.

>Tak myślałem, że wychodzisz z błędnego założenia, że pracodawcy są pazerni i nieuczciwi bo chcą zarobić i mieć więcej niż podrzędny pracownik, jeździć mercedesami. Myślę, że dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu, bo z wiarą się nie dyskutuje.
Tak moje obserwacje zarówno codzienności jak i statystyk upoważniają mnie do czynienia takiego założenia.

>A obecny majątek, który zużywa socjalizm powstał dzięki liberalnej gospodarce.
1 W Polsce jest socjalizm? Ustrój w którym właściciel petrochemii płaci mniejsze podatki od nauczyciela nazywasz socjalizmem? Ustrój w którym zdolny młody człowiek nie ma szans na studia bo jest ze wsi nazywasz socjalizmem?
W czym Ty ten socjalizm dostrzegasz? W niemal liniowym efektywnie płaconym podatku?
2 Przechył w Polsce jest na korzyść kapitału, to kapitał "zużywa" majątek a ściślej konsumuje korzyści z niego
3 Dzięki liberalnej gospodrce powstała w Polsce choć jedna kopalnia? huta? gospodarswo rolne? fabryka samochodów? wagonów kolejowych? szkoła? muzeum? browar? linia kolejowa? droga?
Powstały co najwyżej wielkie sieci handlowe i... niewiele firm o wysokim poziomie gospodarowania.
Powstały za to pomysły, aby sprzedać zabytkową kamienicę i pozwolić wysiedlić lokatorów na bruk a kamienicę po prostu zburzyć bo "święta własność prywatna..."

Był tu jeden bytownik na tym forum, który wmawiał mi, że dzięki prywatnym przedsiębiorcom skończyłem szkoły i że ci prywatni łaskawcy DALI mi pracę.
(www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,76360)

>Mam wrażenie, że przez Korwina utożsamiasz liberalizm z jego przesadzoną wizją, a liberalizm ma przecież różne odcienie. Podobnie jak socjalizm, bo przecież obecny ustrój różni się od tego za komuny
Mało znam Korwina. Moja opinia i liberalizmie ma raczej literaturowe podstawy i niestety opinie takich ludzi jak Ty:
Cytat:
nad czym Twój liberalizm gotów jest przejść do porządku , a co dal mnie woła o pomstę do nieba.