hej,
witam

Chcą zadać pytanie o to czy nauka ma wpływ na światopogląd
Pragnę skupić się na dwóch elementach
1) Heliocentryzm
2) Ewolucja

Dzięki nauce odkryliśmy , że nasza planeta Ziemia nie jest centralnym miejscem wszechświata i , że jesteśmy zwierzętami .

Obydwa odkrycia są , jak mi się wydaje, fundamentalne dla refleksji kim jesteśmy

Pierwszą refleksją jest odrzucenie koncepcji boga-stwórcy i koncepcji człowieka jako korony stworzenia
Drugą refleksją jest namysł nad koncepcją człowieczeństwa pozbawionego magicznego uprzywilejowania
Trzecią refleksją jest namysł nad jakością struktur społecznych jakie realizujemy
Czwartą refleksją jest próba znalezienia filozoficznej , etycznej i ekonomicznej odpowiedzi na sytuacje w której to wyłącznie my decydujemy co jest wartościowe , dobre , właściwe i korzystne

Dziękuje za wszystkie kulturalne odpowiedzi

pozdrawiam
makuś czyli e-duch

>>Jestem nawomiast przeciwny intensywnej hodowli i zabijaniu w warunkach niehumanitarnych.<
>Nie wiem co to jest "zabijanie humanitarne" ... Ty wiesz ?
>Jedyne co mi przychodzi do głowy to eutanazja ...
To takie zabijanie, aby jak najmniej cierpiały.
>W przypadku chowu przemysłowego nie chodzi jednak o eutanazje lecz o przyjmność - dla naszego podniebienia ...
>To jednak nie uzasadnia ani nie usprawiedliwia mordowania milionów zwierząt codziennie ...
>Chodzi wyłącznie o zyski z konsumpcji
>Koncerny przekonały ludzi , że jedzenie mięsa - kilka razy dziennie jest czymś dobrym i koniecznym
To i ja Tobie tłumaczę, iż jestem przeciwnikiem przemysłowego chowu, jestem za wiejskim, spokojnym życiem zwierząt, az do ... no niestety śmierci. I tłumaczę Ci, że zwierzę normalnie sobie żyje, żre trawę, łazi z innymi zwierzętami, jest szczęśliwe... Żyje może i krócej niż na wolności, bo na mięso nie idą starcy, tylko "w sile wieku", ale przecież gdyby nie chów na mięso, to by niektóre te zwierzęta w ogóle się nie urodziły! Niech sobie zatem pożyją, krócej, ale niech pozyją...

.
>Mam dosyć.
Cieszę się, gdyż to racjonalistyczne forum i bzdur tu pisać nie wypada.

> Przez takiego Bogusławskiego, nie można napisać, że uważa się, iż ludzie są do zwierząt podobni,
Ludzie nie "są do zwierząt podobni" tylko po prostu są zwierzętami. ( Homo sapiens - gatunek ssaka z rodziny człowiekowatych.) Tak, na ile mogę na tyle przeciwstawiam się tu wypisywaniu przeróżnych bzdur, a wśród takich "wypisywaczy" Pan zajmuje poczesne miejsce.

> ale też różnią się od nich.
Zwierzęta różnią się od siebie, ale człowiek jest jednym ze zwierząt.

> Nie można, bo Bogusławski będzie drążył tę oczywistość.
Nie drążę żadnej oczywistości tylko ewidentnie wykazuję pisane tu przez Pana bzdury.

>Będzie przy tym z tej oczywistej oczywistości próbował wywnioskować o czyjejś wierze lub nie w boga.
Przecież to "nawet ślepym rzuca się na oczy". Tylko w wyniku zakłócenia intelektu wiarą (lub chorobą) do wypisywania takich bzdur dochodzi.

>Wcześniej myślałem, że antyklerykalizm ideologiczny (nie mylić z antyklerykalizmem!), to po prostu kryptofideistyczna ideologia.
Nikt tu nie ponosi odpowiedzialności za Pańskie projekcje. Może Pan tu wypisywać bzdury jakie tylko Panu do głowy wpadną, a to kto jest całkowicie zaślepiony ideologią, też inteligentni czytelnicy bez kłopotu dostrzegają.

>Teraz nabieram podejrzeń, że to może być choroba.
Najgorsza choroba to jak ktoś ma za ... wiele do powiedzenia o sprawach, o których nie ma nawet zielonego pojęcia.
Tu sama wiara w to, iż ma Pan rację, to wiele za mało.

@@@

>Jeszcze nie wyrosłeś z egocentryzmu?
Nie wiem nawet jak ci odpowiedzieć. Czy jeżeli zrezygnuję z aktywności czysto ludzkich, jak praca twórcza, nauka, rozważania, to będę mniej egocentryczny?

>>> Z Twojej odpowiedzi wynika że nie jesteś w grupie "wszystkie zwierzęta".
>>Nie jestem.
>Czyli masz swoją niszę?
Eee, że co?
Jeżeli chcesz zapytać, czy uważam ludzi za oddzielną kategorię, to tak.

> Jesteś i tym i tym ale nie wiem dlaczego nie chcesz tego przyznać.
Nie muszę, przynajmniej do czasu aż mnie nie zmuszą.

> Ciągle mam wrażenie że mylisz swoje genetyczne pochodzenie z "zezwierzęceniem" jako opisem różnych zachowań ludzkich.
Kod genetyczny jest ściele powiązany z zachowaniami i co jest ważne w obu kierunkach.

>Mam kilka pytań może w końcu rozwiniesz swoja wypowiedź chociaż na któreś z nich.
Zależy od pytań.

>Co to znaczy być zwierzęciem w/g ciebie?
Nie wiem, nie jestem.

>Co to znaczy udawać zwierzę?
To oczywiście było użyte jako przenośnia. Chodzi o to by nie myśleć o sobie jako zwierzęciu, tylko jako człowieku. Dla mnie to jest pierwszy krok w stronę humanizmu.

>W którego boga wierzysz?
Chyba w żadnego.

>Co to znaczy być człowiekiem?
W sensie kwalifikowania się do kategorii ludzi, wystarczy posiadać podstawowe przymioty ludzkie. W sensie filozoficzno-moralnym bycie prawdziwym człowiekiem oznacza postępować mądrze i moralnie.

>Co to znaczy udawać człowieka?
Zależy od kontekstu. O ile znów wracamy do określenia "prawdziwy człowiek", to chodzi o udawanie człowieka kompetentnego i moralnego. W bezpośrednim znaczeniu może chodzić o byle co i kogo, co przypomina człowieka. Być może oglądałeś "Ex Machina"?

> Wiesz co prawda jak odróżnić to czy ktoś udaje czy nie ale już cech za pomocą których odróżniasz to nie podasz.
Ty sam podałeś trzy bardzo ważne cechy.

>Zapominasz użyć argumentu Władysławy_Rybnik:
>Ludzi leczą lekarze, a zwierzęta weterynarze

Na ile się orientuję, to twój światopogląd jest bardziej bliski temu, co wyznaje Władysława.

>I wziął się z nikąd !
>Człowiek według ciebie powstał bez związku z ewolucją ?

Jak sobie nakreślisz (możesz myślowo) łańcuch ewolucyjny, to zdziwisz się dostrzegłszy, że człowiek już wiele czym (kim) nie jest.

>>Homo sapiens to homo sapiens i jest w odróżnieniu od zwierząt człowiekiem. To nie jest problem logiczny tylko taksonomiczny.
>Felis catus* to Felis catus i jest w odróżnieniu od zwierząt kotem.
>I tak dalej.
>*Podstaw dowolną nazwę gatunkową. Bo to nie problem logiczny, tylko taksonomiczny.

Bardzo zabawne, ale u mnie było nie o tym.

>>Zapominasz użyć argumentu Władysławy_Rybnik:
>>Ludzi leczą lekarze, a zwierzęta weterynarze
>Na ile się orientuję, to twój światopogląd jest bardziej bliski temu, co wyznaje Władysława.
>

Jest bardzo odległy.
Ja wierzę w Boga, ona w słowa biskupów

.
Nie możemy być do zwierząt podobni, gdy nimi jesteśmy. Nie możemy napisać - "różnice pomiędzy człowiekiem i zwierzetami", gdy człowiek jest też zwierzęciem. To poziom znajomości języka polskiego na podstawowym poziomie.
Ale przecież to jasne, że nie o Pańskie kłopoty z językiem tu chodzi: www.katoli(*)zja-czlowieka,1949,416,cz.html

Tylko trudno niektórym w to uwierzyć, że człowieka od szympansa różni genowo mniej niż 2%, a przynajmniej dobremu chrześcijaninowi trudno w to uwierzyć, gdy wie, że człowiek pochodzi od Boga, zatem i Bóg wygląda jak człowiek.
>I dlatego panie Andrzeju trudno zrozumieć
Dostrzegam, iż bardzo trudno Panu mnie zrozumieć, ale ja już jaśniej pisać nie potrafię. Swoich poglądów też nie ukrywam: www.racjonalista.pl/forum.php/s,671618#w671751

> mi fakt , że lekceważy pan cierpienia ,
Za Pańskie projekcje zupełnie nie odpowiadam. Nie lekceważę niczyich cierpień.

>które zadajemy istotom tak do nas podobnym , wrażliwym , inteligentnym
Do dyskusji o tych podobieństwach i różnicach, to lepszym partnerem będzie tu pan Brzostowski.

> --- chyba , że źle pana rozumiem ...
Zdecydowanie źle, ale nie dostrzegam też możliwości lepszego zrozumienia.

>Proszę mi wytłumaczyć ...
>Kotlet z istoty wrażliwej i zdolnej do cierpienia jest według pana czymś zupełnie akceptowalnym czy też nie ?
Kotlet ze zwierzęcia jest nie tylko jest przeze mnie akceptowalnym, ale uważam, iż mięso dla dzieci i młodzieży jest produktem trudno zastępowanym, choć nauka, gdy musi to jakoś daje sobie radę z ograniczeniami ludzi wynikającymi z ich religijnych przekonań.

Gdyby np. od mojej decyzji zależało by przekazanie dużej ilości zwierząt hodowanych na mięso ludziom głodującym, którym religia by nie zabraniała ich zjedzenia, to natychmiast taką decyzję bym podjął i bardziej boli mnie kłusownictwo w Afryce, czy wprost przemysłowe niszczenie przyrody, a w niej setek gatunków i miliardów dzikich zwierząt niż zjadanie zwierząt hodowlanych. Tak, należy myśleć o ich dobrostanie, ale wiedzieć też, iż ich użyteczność przez zabijanie jest na razie*
nie do zastąpienia.

* Cztery duże smaczne befsztyki z fabryki kosztowały ćwierć miliona euro. Mam nadzieję, że za pięćdziesiąt lat będą w cenie podobnej do tych z pola.

@@@
.

>Ja wierzę w Boga

Więc również w to, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a co nie dotyczy zwierząt?

>>Ja wierzę w Boga
>Więc również w to, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a co nie dotyczy zwierząt?

Tak, ale posłużył się w tym celu ewolucją od przodków wspólnych z dzisiejszymi małpami. Skoro zaś jesteśmy kuzynami orangutanów, szympansów i goryli, to jest to wystarczającym dowodem, że jesteśmy zwierzętami. Wyjątkowymi w skali planety

>>Więc również w to, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a co nie dotyczy zwierząt?
>Tak, ale posłużył się w tym celu ewolucją od przodków wspólnych z dzisiejszymi małpami. Skoro zaś jesteśmy kuzynami orangutanów, szympansów i goryli, to jest to wystarczającym dowodem, że jesteśmy zwierzętami. Wyjątkowymi w skali planety

Po drodze "byliśmy" także rybami, a wcześniej drobnoustrojami. Za każdym razem, gdy nastąpił pewien przełom i różnice były wystarczające, kreśliliśmy linię dzielącą niższą formę życia od wyższej. Podobnie czynię w przypadku praprzodka małp i ludzi. Być może uważasz, że różnice są nie na tyle istotne by dokonać takiego odgraniczenia. Ja jednak uważam człowieka za wyższą i znacznie różną formę życia i świadomości.

>Po drodze "byliśmy" także rybami, a wcześniej drobnoustrojami.
Zapewne, o szczegóły pytaj fachowców od biologii, ja mam tylko minimalną szkolną wiedzę

>Ja jednak uważam człowieka za wyższą i znacznie różną formę życia i świadomości.
Różną i o wyższej formie świadomości
Twoje prawo, ale nie przeczy to faktowi że jesteś małpą

>Twoje prawo, ale nie przeczy to faktowi że jesteś małpą
Spartaczył więc Bóg robotę, miał być człowiek, a wyszła maupa.

>Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
A poniżej następuje link do wykazu wszystkich moich wypowiedzi.

A jak to pogodzić z niegdyś wygłoszonym przez Pana pouczeniem?
>ale jak widzę, to właśnie Pan z wielkimi kwantyfikatorami przesadza.

>Ja jednak uważam człowieka za wyższą i znacznie różną formę życia i świadomości.
Wyższą i różną od innych zwierząt, ale nadal zwierzęcą... Tak jak tygrys jest formą zwierzęcą wyższą i różną od kraba, tak człowiek jest formą zwierzęcą wyższą i różną od tygrysa. Tego się nie da przeskoczyć, biologia ma swoje wymagania.