hej,
witam

Chcą zadać pytanie o to czy nauka ma wpływ na światopogląd
Pragnę skupić się na dwóch elementach
1) Heliocentryzm
2) Ewolucja

Dzięki nauce odkryliśmy , że nasza planeta Ziemia nie jest centralnym miejscem wszechświata i , że jesteśmy zwierzętami .

Obydwa odkrycia są , jak mi się wydaje, fundamentalne dla refleksji kim jesteśmy

Pierwszą refleksją jest odrzucenie koncepcji boga-stwórcy i koncepcji człowieka jako korony stworzenia
Drugą refleksją jest namysł nad koncepcją człowieczeństwa pozbawionego magicznego uprzywilejowania
Trzecią refleksją jest namysł nad jakością struktur społecznych jakie realizujemy
Czwartą refleksją jest próba znalezienia filozoficznej , etycznej i ekonomicznej odpowiedzi na sytuacje w której to wyłącznie my decydujemy co jest wartościowe , dobre , właściwe i korzystne

Dziękuje za wszystkie kulturalne odpowiedzi

pozdrawiam
makuś czyli e-duch

>człowiek jest człowiekiem czyli zwierzęciem...
>Inne wypowiedzi są pozbawione elementarnej logiki

Homo sapiens to homo sapiens i jest w odróżnieniu od zwierząt człowiekiem. To nie jest problem logiczny tylko taksonomiczny.

.
Po stwierdzeniu, iż paradygmaty czy dogmaty jeden ch..., to następne epokowe odkrycie Pana Brzostowskiego. Ciekawy jestem, gdzie te zasadnicze różnice pomiędzy ludźmi a innymi zwierzętami odkrywa, czy bardziej zasadnicza różnica jest między człowiekiem a świnią niż między szympansem a dzikiem?

> Różnice pomiędzy człowiekiem i zwierzetami są powszechnie znane, dziwię się iż Pan ma tutaj jakieś wątpliwości.
Zwierzęta różnią się od siebie i to jest sprawa oczywista. Zasadniczym wyróżnikiem ludzi jest mózg, ale dalej pozostajemy zwierzętami i tylko ludzie intelektualnie ograniczeni (np. przez wiarę) mogą temu przeczyć.
>Szanowny Panie Bogusławski, pisząc w ten sposób naraża się Pan na śmieszność.
Niech Pan się o mnie nie martwi, gdyż nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

> Pisze Pan rzeczy oczywiste,
Wiem, ale rzadko piszę bzdury, gdyż staram się pisać tylko to co sam dobrze rozumiem, choć opieram się na publikacjach dotyczących wiedzy naukowej napisanych przez innych.

> które wyżej ja napisałem, a one Pana przecież jakośtam zbulwersowały.
Gdyby Pan nie napisał bzdur, to nie byłbym zbulwersowanym Pańskim poziomem wiedzy.

> Przypomnę, napisałem:
"Jesteśmy do nich podobni, owszem, ale też różnimy się zasadniczo."
>Na to Bogusławski wyśmiał mnie, iż dokonałem "epokowego odkrycia".
Nie możemy być do "nich" podobni, gdy nimi jesteśmy. Nie możemy napisać - "różnice pomiędzy człowiekiem i zwierzetami", gdy człowiek jest też zwierzęciem. To poziom znajomości języka polskiego na podstawowym poziomie.
Ale przecież to jasne, że nie o Pańskie kłopoty z językiem tu chodzi: www.katoli(*)zja-czlowieka,1949,416,cz.html

Tylko trudno niektórym w to uwierzyć, że człowieka od szympansa różni genowo mniej niż 2%, a przynajmniej dobremu chrześcijaninowi trudno w to uwierzyć, gdy wie, że człowiek pochodzi od Boga, zatem i Bóg wygląda jak człowiek.

> Po czym sam napisał to samo, z zaznaczeniem, że jesli kto twierdzi inaczej ten głąb.
Nie napisałem, iż głąb, ale zgadzam się z Panem, iż tylko głąb nie dostrzeże różnicy pomiędzy tym co tu pisze pan Brzostowski, a tym co pisze Bogusławski.

>Pan już tak mnie nie lubi,
Ależ ja Pana lubię i jestem nawet wdzięcznym z prowokacje.

> że nawet gdy się zgadzamy, to Pan się jednak nie zgadza.
Bardzo rzadko to występuje, najczęściej nasze poglądy są alternatywne. Tu zgodności nie dostrzegam.

>Ech...
Ło Boze!

>Tak, Panie Bogusławski jesteśmy zwierzętami, bo taki mamy podział w biologii,
Nie Panie Brzostowski jesteśmy zwierzętami ze względu na anatomię. Do królestwa zwierząt należą wielokomórkowe, heterotroficzne eukarionty o zróżnicowanej budowie, rozmiarach ciała i trybach życia. Podziały (systematyka) stwarzane przez ludzi jest do tego dalece wtórną.

> jesteśmy też organizmami żywymi, przyrodą, materią...
Czym my jeszcze nie jesteśmy? Listę można sobie spokojnie pociągnąć.

>Słusznie Pan zauważył, iż wyróżnikiem ludzi jest mózg. Nie wiem jednak dlaczego nie dostrzega Pan iż ten właśnie wyróżnik jest tak znamienny.
Jak znamienny, tak jak "trąba słonia" czy echolokacja stosowana przez niektóre zwierzęta (nietoperze, walenie, niektóre ryjówkowate, tenrekowate i ptaki) do nawigacji, wykrywania i chwytania zdobyczy oraz w komunikacji międzyosobniczej. Bardzo wiele zwierząt posiada swoiste tylko dla swojego gatunku wyróżniki, ale żadne z nich nie przestaje przez to być zwierzętami. Człowiek przez posiadanie bardzo złożonego mózgu też nie.

> Nie widzi Pan jak daleka droga jest pomiędzy gadem, płazem, ssakiem (do małp włącznie), a jak daleko my jesteśmy od małp?
Pan tak się czuje daleko, gdybym nie podejrzewał kompleksu, to bym Panu pogratulował.
Ja czuję się się cholernie blisko innych zwierząt i to nie tylko szympansów bonobo, ale z podziwem obserwuję np. inteligencję niektórych ptaków z mózgami wielkości orzecha lub orzeszka.

> Niech się Pan rozejrzy dookoła siebie i zobaczy jacy jesteśmy dzięki temu mózgowi.
Rozglądam się i dlatego podrzuciłem Panu bardzo komunikatywne artykuły mojego przyjaciela, ze sporymi bibliografiami pozwalającymi uzupełnić braki w podstawowej wiedzy na ten temat. Niech Pan powolutku przeczyta, to może Pan coś zrozumie.

>Aż dziw bierze, że racjonalista, miłośnik intelektu, ma takie klapki na oczach.
Klapki na oczach nie przymuszają mnie abym wchodził na bliskie Panu ideowo strony i tam "ateizował", tak jak Pan tu ewangelizuje: www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429 Panu zaś - jak widać - religijne klapki nie pozwalają zrozumieć nawet prostego, zgodnego z dorobkiem nauki, racjonalistycznego przekazu.

@@@
.

> Pasujesz mi do tego pierwszego punktu.
Tak, mam zbliżony pogląd.

> Z Twojej odpowiedzi wynika że nie jesteś w grupie "wszystkie zwierzęta".
Nie jestem.

> Co z cała resztą
Chcą udawać zwierzęta, niech udają.

> i co z Tobą?
Już odpowiedziałem.

>Homo sapiens to homo sapiens i jest w odróżnieniu od zwierząt człowiekiem. To nie jest problem logiczny tylko taksonomiczny.
Felis catus* to Felis catus i jest w odróżnieniu od zwierząt kotem.
I tak dalej.

*Podstaw dowolną nazwę gatunkową. Bo to nie problem logiczny, tylko taksonomiczny.

>> Pasujesz mi do tego pierwszego punktu.
>Tak, mam zbliżony pogląd.

Jeszcze nie wyrosłeś z egocentryzmu?

>> Z Twojej odpowiedzi wynika że nie jesteś w grupie "wszystkie zwierzęta".
>Nie jestem.

Czyli masz swoją niszę?

>> Co z cała resztą
>Chcą udawać zwierzęta, niech udają.

Jak zwierze może udawać zwierze? Jak człowiek może udawać człowieka? Jesteś i tym i tym ale nie wiem dlaczego nie chcesz tego przyznać. Ciągle mam wrażenie że mylisz swoje genetyczne pochodzenie z "zezwierzęceniem" jako opisem różnych zachowań ludzkich. Mam kilka pytań może w końcu rozwiniesz swoja wypowiedź chociaż na któreś z nich.

Co to znaczy być zwierzęciem w/g ciebie?
Co to znaczy udawać zwierzę?
W którego boga wierzysz?
Co to znaczy być człowiekiem?
Co to znaczy udawać człowieka?

>> i co z Tobą?
>Już odpowiedziałem.

Nie odpowiedziałeś dostatecznie precyzyjnie. Jesteś jakimś niezdefiniowanym człowiekiem. Wiesz co prawda jak odróżnić to czy ktoś udaje czy nie ale już cech za pomocą których odróżniasz to nie podasz.

Zapominasz użyć argumentu Władysławy_Rybnik:

Ludzi leczą lekarze, a zwierzęta weterynarze

Witam
Wszyscy tutaj się nawzajem oceniamy i pouczamy
Nie ma w tym nic złego o ile jesteśmy zdolni do głębokiej refleksji i namysłu

>mam w głębokim poważaniu wydumane przez innych "obowiązki"<

Takie stwierdzenie nie świadczy o otwartości na argumenty tych innych i na chęć podjęcia partnerskiego dialogu . Pan wie swoje a reszte ma pan w głębokim poważaniu
Takie stanowisko uważa pan za racjonalne ?
Uważa się pan za wyrocznie ?

>Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.<

Przyznaje pełną racje .

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>Wszyscy tutaj się nawzajem oceniamy i pouczamy
Może nie wszyscy i nie razem. Dowolność oceny wraz z opublikowaniem tekstu pozostawiam wszystkim, którzy zechcą go przeczytać i sam też tak z opublikowanymi tekstami czynię, ale bardzo staram się aby nikogo nie pouczać, gdyż jako liberałowi wszelakie pouczanie nauczanie jest mi obce. Każdy ma zagwarantowane konstytucją prawo do głupoty (mądrości zresztą też) i nie chcę go nikomu odbierać. Jedynie ostro reaguję, gdy ktokolwiek mi odbiera prawo do samodzielnego myślenia i ocen.

>Nie ma w tym nic złego o ile jesteśmy zdolni do głębokiej refleksji i namysłu
Ale nie wszyscy jesteśmy tak samo zdolni. Pan jak widać mocno się nad moimi wypowiedziami (wraz z linkami) mocno się zastanowił.
Mając sumienie i znając obowiązujące mnie prawo mam w głębokim poważaniu wydumane przez innych "obowiązki".
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,615934#w616012
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,600722#w602092
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145

Zgodnie z własną moralnością Bogusławskiego. W jej budowie pomogło mi wielu poważnych myślicieli (wspominałem o nich na naszym forum wielokrotnie), którym ogromnie wiele zawdzięczam, ale żaden z nich nie jest dla mnie autorytetem ostatecznym. Za wszystkie swoje czyny (ponad odpowiedzialność społeczną, wynikającą z obowiązującego prawa) odpowiadam sam przed sobą i wszystkie muszę rozważyć we własnym sumieniu, a to sędzia surowy.

Mając sumienie i znając obowiązujące mnie prawo mam w głębokim poważaniu wydumane przez innych "obowiązki".
>Takie stwierdzenie nie świadczy o otwartości na argumenty tych innych i na chęć podjęcia partnerskiego dialogu .
A o czym świadczy Pański komentarz? W moim odbiorze o zamknięciu się na swojej wierze i niemożliwości zrozumienia tego co inni piszą. Jak bardzo bym się nie starał o komunikatywność, to nie tylko ode mnie zależy to co inni zrozumieją. Może jednak warto czegoś dowiedzieć się o Kotarbińskim i Nielsenie?

>Pan wie swoje a reszte ma pan w głębokim poważaniu
O tym świadczy całe 10 tys. moich wypowiedzi na naszym forum.

>Takie stanowisko uważa pan za racjonalne ?
Tak, zdecydowanie uważam iż kieruję się tu:
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
oraz www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
ale Panu wolno mieć inne zdanie.

>Uważa się pan za wyrocznie ?
Tak, cały czas namawiam ludzi do samodzielnego myślenia i samodzielnych ocen w oparciu o oczytanie się, ze zrozumieniem, w interesującej ich problematyce - tak aby publicznie głupot nie opowiadać i bez potrzeby się nie kompromitować.

Sceptycyzm oraz krytycyzm wobec wszystkich i wszystkiego - włącznie z sobą samym - stanowią fundament mojej postawy poznawczej.

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>Przyznaje pełną racje .
Cieszę się, ale takie puste przyznanie racji niewiele znaczy. Warto by zamiast (lub chociaż obok) głębokiej wiary w słuszność własnych poglądów przedstawić choć trochę merytorycznych racjonalnych poglądów.

@@@

.

>Jestem nawomiast przeciwny intensywnej hodowli i zabijaniu w warunkach niehumanitarnych.<

Nie wiem co to jest "zabijanie humanitarne" ... Ty wiesz ?

Jedyne co mi przychodzi do głowy to eutanazja ...

W przypadku chowu przemysłowego nie chodzi jednak o eutanazje lecz o przyjmność - dla naszego podniebienia ...
To jednak nie uzasadnia ani nie usprawiedliwia mordowania milionów zwierząt codziennie ...

Chodzi wyłącznie o zyski z konsumpcji
Koncerny przekonały ludzi , że jedzenie mięsa - kilka razy dziennie jest czymś dobrym i koniecznym

A tak nie jest
I o tym pisze i mówie !

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Racjonaliści jednak muszą najpierw nauczyć się czytania ze zrozumieniem zanim zaczną publicznie się wypowiadać, a tym bardziej pouczać innych.

Ha, ha, ha - przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli.
Jak Pan czyta ze zrozumieniem, doskonale obrazuje link do naszej wymiany zdań z 12 i 13 lipca br. (ze względu na zaprezentowany przez Pana trolling trudno to nazwać dyskusją), w której przypuszczalnie chciał się Pan powymądrzać, a zamiast tego tylko się wygłupił.
Wszystkich, którzy znajdą chwilę czasu, żeby zapoznać się z "kunsztem" dyskusyjnym Andrzeja Bogusławskiego, zachęcam do kliknięcia na poniższy link (odsyła on do reakcji na moją wypowiedź z 12 lipca, godz. 12:46). Życzę przyjemnej lektury.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,670578#w670727

>Tylko trudno niektórym w to uwierzyć, że człowieka od szympansa różni genowo mniej niż 2%, a przynajmniej dobremu chrześcijaninowi trudno w to uwierzyć, gdy wie, że człowiek pochodzi od Boga, zatem i Bóg wygląda jak człowiek.<

I dlatego panie Andrzeju trudno zrozumieć mi fakt , że lekceważy pan cierpienia , które zadajemy istotom tak do nas podobnym , wrażliwym , inteligentnym --- chyba , że źle pana rozumiem ...
Proszę mi wytłumaczyć ...
Kotlet z istoty wrażliwej i zdolnej do cierpienia jest według pana czymś zupełnie akceptowalnym czy też nie ?

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>> Według ciebie kaktus nie jest rośliną tylko kaktusem
>Nigdy tego nie twierdziłem.

Twierdziłeś i nadal twierdzisz
Proponuje pogłębioną refleksje

makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

I wziął się z nikąd !
Człowiek według ciebie powstał bez związku z ewolucją ?
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Mam dosyć. Przez takiego Bogusławskiego, nie można napisać, że uważa się, iż ludzie są do zwierząt podobni, ale też różnią się od nich. Nie można, bo Bogusławski będzie drążył tę oczywistość. Będzie przy tym z tej oczywistej oczywistości próbował wywnioskować o czyjejś wierze lub nie w boga.

Wcześniej myślałem, że antyklerykalizm ideologiczny (nie mylić z antyklerykalizmem!), to po prostu kryptofideistyczna ideologia. Teraz nabieram podejrzeń, że to może być choroba.

.
Racjonaliści jednak muszą najpierw nauczyć się czytania ze zrozumieniem zanim zaczną publicznie się wypowiadać, a tym bardziej pouczać innych.
>Ha, ha, ha - przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli.
>Jak Pan czyta ze zrozumieniem, doskonale obrazuje link do naszej wymiany zdań z 12 i 13 lipca br. (ze względu na zaprezentowany przez Pana trolling trudno to nazwać dyskusją), w której przypuszczalnie chciał się Pan powymądrzać, a zamiast tego tylko się wygłupił.
>Wszystkich, którzy znajdą chwilę czasu, żeby zapoznać się z "kunsztem" dyskusyjnym Andrzeja Bogusławskiego, zachęcam do kliknięcia na poniższy link (odsyła on do reakcji na moją wypowiedź z 12 lipca, godz. 12:46). Życzę przyjemnej lektury.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,670578#w670745
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
www.racjon(*)m.php/s,670578/z,0/d,1#w670808
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,77644

@@@
.