Co właściwie powinna odpowiedzieć osoba wierząca postawiona przed poniższym problemem, aby jakoś wyjść z tego z twarzą?

Bóg unicestwia teraz nasz świat i tworzy go od nowa, ale pod każdym względem identycznie, jak za pierwszym razem, czyli z Rajem, Ewą, Adamem...

Czy w tym od nowa, ale tak samo, stworzonym świecie, ponownie "wąż" skusi Ewę, a Ewa Adama...?

Chyba jeszcze lepiej do wyobraźni przemawia 100 równolegle i identycznie stworzonych wszechświatów.
Czy 100 "węży" skusi 100 Ew?

Jest to problem wydumany i generalnie bez sensu. W religii chrześcijańskiej nie ma mowy o żadnych wielokrotnych stworzeniach. Ja, jako teista nie bardzo wiem jaki to ma być kłopot dla mnie? To bzdura.

---

Ignoruję Bogusławskiego

>Łot i cała logika w dyskusji przeciwnika.
Myślałem, a przynajmniej miałem nadzieję, że jest jasne dla większości, że moja opinia nie dotyczy każdej sytuacji. Tylko takiej, kiedy ludzie uczciwie dyskutują merytorycznie. Po Pańskiej uwadze dodałem jeszcze jeden warunek - że rozumieją temat.

>Przyznaję, iż należy Pan do tych dyskutantów, których "argumenty" często mnie "zamurowują"
A myślałem, że Pan zamieszcza tyle tekstu, żeby ukryć swoje zamurowanie.
Jak to się można pomylić.

>choć jakoś nigdy nie wpływają na zmianę zdania.
A czy czyjeś argumenty tu na forum wpłynęły na zmianę Pańskiego zdania?

>Ewentualnie podaj przykład dokonania wyboru, którego nie musiałeś dokonać, to poddamy go analizie i się przekonamy,czy faktycznie nie musiałeś.
Albo Ty podaj przykład wyboru, którego musiałeś dokonać, to poddamy go analizie i się przekonamy, czy faktycznie musiałeś.

>>Ewentualnie podaj przykład dokonania wyboru, którego nie musiałeś dokonać, to poddamy go analizie i się przekonamy,czy faktycznie nie musiałeś.
>Albo Ty podaj przykład wyboru, którego musiałeś dokonać, to poddamy go analizie i się przekonamy, czy faktycznie musiałeś.

Mogłem nie odpowiadać Ci na tego posta, ale ponieważ mój mózg postrzega taką dyskusję w kategoriach rywalizacji traktując brak odpowiedzi jako porażkę, musiałem napisać tą odpowiedź, aby "nie przegrać".
Nie ma możliwości, żebym Ci nie odpowiedział na Twojego posta.
No chyba że chciałbym sobie i Tobie udowodnić, że mam wolną wolę - ale wówczas też przecież byłby powód - musiałem Ci nie odpowiedzieć, gdyż mój mózg uznał, że chęć udowodnienia Tobie i mi istnienia wolnej woli mają wyższy priorytet, niż postrzeganie braku odpowiedzi jako porażki.

No ale ponieważ mój mózg jako priorytet postrzega "nieodpuszczanie" w "rywalizacji" na argumenty, oraz jest świadomy, że tak naprawdę nie istnieją żadne "wolne wybory" więc nie mam głupich pomysłów w stylu "nie odpiszę Ci, aby udowodnić, że mam wolną wolę", to musiałem napisać tego posta i gdyby milion razy cofnąć czas o 5 minut od teraz, to za każdym razem napisałbym Ci dokładnie to samo, co własnie czytasz - więc to nie jest żaden wybór między "mogę odpisać" i "mogę nie odpisać" a nieuniknione działanie materii, z której jest zbudowany mój mózg.
Tak jak woda, wlana do lejka, grawitacyjnie wypłynie jego ujściem, tak samo wszystko, co składa się na mój organizm (w tym elektrony w neuronach mojego mózgu), pod przymusem praw tym rządzących zachowa się w każdej sytuacji wyłącznie tak, jak musi (włączając w to interakcje między elektronami w neuronach odbierane jako moje myśli).
Co było do udowodnienia.

To co? To teraz Twój "wolny wybór" i analiza prowadząca do wniosku, że wybrałeś coś, czego nie musiałeś wybrać?

.
Łot i cała logika w dyskusji przeciwnika.
>Myślałem, a przynajmniej miałem nadzieję, że jest jasne dla większości, że moja opinia nie dotyczy każdej sytuacji.
Nie wiem co Pan myślał, ja mogłem tylko przeczytać co Pan napisał i do tego tylko jestem w stanie się odnieść.

>Tylko takiej, kiedy ludzie uczciwie dyskutują merytorycznie.
Bardzo proszę o zalinkowanie własnych przykładów uczciwej dyskusji merytorycznej. (Najlepiej takiej ze mną.) Osobiście uważam, że wszyscy jesteśmy subiektywni i o obiektywizm możemy się tylko starać, a to wyklucza uczciwość. Dlatego najuczciwsi dyskutanci już na początku informują, iż są stroną posiadającą określone poglądy i oddają swoje wywody pod ocenę (często też stronniczą) czytelników.

> Po Pańskiej uwadze dodałem jeszcze jeden warunek - że rozumieją temat.
Tak, dla merytoryczności to najistotniejszy warunek, ale on wcale nie gwarantuje obiektywności.

Przyznaję, iż należy Pan do tych dyskutantów, których "argumenty" często mnie "zamurowują"
>A myślałem, że Pan zamieszcza tyle tekstu, żeby ukryć swoje zamurowanie.
Ja swoje teksty zawsze kieruję tylko do tych, którzy je zrozumieć potrafią. Nawet wtedy, gdy je konkretnie adresuję do jakiegoś tam oponenta.
>Jak to się można pomylić.
"Zamurowuje" mnie argumentacja np. panów ZbyszekzWarszawy oraz Ducha Prawdy. Zupełnie nie umiem znaleźć tak "wartościowych" argumentów , które oni by docenili, a nawet wzięli pod poważną refleksję. Jest tu wielu takich dyskutantów, mających na swój temat bardzo dobrą opinię.

choć jakoś nigdy nie wpływają na zmianę zdania.
>A czy czyjeś argumenty tu na forum wpłynęły na zmianę Pańskiego zdania?
Wielokrotnie, a co najmniej kilkukrotnie o tym napisałem przyznając się i przepraszając za poprzednie zdanie (wypowiedź), które było wynikiem błędu lub niewiedzy. Ja nie uważam się za kogoś wszystko wiedzącego i błędów nie popełniającego,
a ile wiem i jak często popełniam błędy pozostawiam ocenie czytelników. W "realu" wiele osób - tak bezpośrednio, jak
i przez publikacje - wpłynęło i nadal wpływa na zmiany moich poglądów, choć po wejściu w dorosłość są to już zmiany ewolucyjne, a nie rewolucyjne.

@@@
.

>> Po Pańskiej uwadze dodałem jeszcze jeden warunek - że rozumieją temat.
>Tak, dla merytoryczności to najistotniejszy warunek, ale on wcale nie gwarantuje obiektywności.
No to już jakieś jaja są.
Przecież od początku piszę, że nie ma osób obiektywnych (przynajmniej, jeśli chodzi o światopogląd) i wobec tego ocena argumentów zwykle jest skażona tym światopoglądem.

Dlatego mniej wiarygodna jest pozytywna ocena argumentu zgodnego z poglądami, a bardziej wiarygodna jest ocena, jeśli ktoś uzna argument przeciwnika w dyskusji.

.
>Po Pańskiej uwadze dodałem jeszcze jeden warunek - że rozumieją temat.
Tak, dla merytoryczności to najistotniejszy warunek, ale on wcale nie gwarantuje obiektywności.
>No to już jakieś jaja są.
Wprost kwadratowe.

>Przecież od początku piszę,
W tym wątku? Czy od początku, gdy Pan zaczął się tu udzielać? Jakoś się tu doczytać tego nie mogę:
>No bo kto lepiej oceni wartość argumentu, jeśli nie przeciwnik w dyskusji?
Jak z doświadczeń wynika każdy merytorycznie przygotowany do zrozumienia argumentu lepiej go oceni od przeciwnika,
Jak z doświadczeń wynika każdy merytorycznie przygotowany do zrozumienia argumentu lepiej go oceni od przeciwnika, a zaślepieni przeciwnicy często tak niewiele zrozumieć potrafią, iż sami się ośmieszają, gdy do jakiejś tam argumentacji się przyczepiają.
>Merytorycznie przygotowany do rozstrzygania sporów między wierzącymi a niewierzącymi?
>To musiałby być ktoś neutralny i obiektywny.
>Według mnie dobry argument to taki, na który trudno znaleźć kontrargument.
___________________

> że nie ma osób obiektywnych (przynajmniej, jeśli chodzi o światopogląd) i wobec tego ocena argumentów zwykle jest skażona tym światopoglądem.
Jeżeli Pan zgadza się ze mną, iż nie ma osób obiektywnych, to śmieszną upierdliwością jest niezgoda, iż "każdy merytorycznie przygotowany do zrozumienia argumentu lepiej go oceni od przeciwnika", choć - Boże drogi - oczywiście wolno Panu nawet zaplątać się we własne nogi.

>Dlatego mniej wiarygodna jest pozytywna ocena argumentu zgodnego z poglądami, a bardziej wiarygodna jest ocena, jeśli ktoś uzna argument przeciwnika w dyskusji.
Nic mi do Pańskiej wydumanej logiki. Dla mnie najmocniejszymi argumentami są zawsze argumenty oparte na dorobku nauki i zupełnie nieważnym jest kto je przedstawi, gdy odwoła się do konkretów. Natomiast niewielkie ma znaczenie, czy oponent uzna moją argumentację - co tu zdarza się niebywale rzadko i dotyczy tylko forumowiczów inteligentnych o sporej wiedzy merytorycznej, nie obawiających utraty swojego "pyskowatego" autorytetu. Dlatego abym łatwiej zrozumiał proszę ponownie o przykład: A gdzież tak Szanownego Pana zamurowało i gdzież Pan zmienił zdanie? A przecież do osobowości "zamkniętych" i mało rozumiejących trudno Pana zaliczyć. Gdzie Pan "uznał argument przeciwnika w dyskusji", który był niezgodny z Pańskimi poglądami.

@@@
.

>To co? To teraz Twój "wolny wybór" i analiza prowadząca do wniosku, że wybrałeś coś, czego nie musiałeś wybrać?
Od jakiegoś czasu mam ochotę na kawę, ale nie bardzo chce mi się iść jej zrobić.
Nawet jeśli muszę wypić tą kawę dzisiaj, to mam wybór, czy zrobić ją teraz, czy dopiero po napisaniu tego postu, czy jeszcze później.

>Jedyny prawdziwie wolny wybór - nieskażony przymusem wynikającym z wypadkowej preferencji oraz analizy okoliczności i potencjalnych skutków - (czyli wynikający z kompletnej niewiedzy) to dylemat "orzeł czy reszka" i jemu podobne.
Jest to pewien sposób na ominięcie nieświadomych uwarunkowań.
Np. idziesz z ciekawości do hipnotyzera. Po seansie masz podejrzenia, że zaprogramował Cię, żebyś uwikłał się w jakąś sytuację. Wtedy użycie monety faktycznie mogłoby przełamać wdrukowany schemat.
Albo jeśli ktoś zawsze podejmuje złe decyzje, bo już taki jest. Wtedy taka metoda zwiększyłaby szansę na lepszy wybór.
Ale o wolnej woli tu nie ma mowy, bo jak wypadnie reszka, to przecież musisz wybrać to, co było pod reszką. Twój wybór nadal jest uwarunkowany, tylko czymś innym.

>Tyle że Ewka w Raju nie rzucała monetą "zerwać, czy nie zerwać?"...
Tylko że dla osób wierzących ta sytuacja wygląda inaczej.
Przecież Bóg mógł pokierować losowaniem, więc zdając się na losowość oddałaby swoją (hipotetyczną) wolną wolę z powrotem Bogu.

Po co te nerwy? Pan tak zawsze, jak ktoś się z Panem nie zgadza? Proszę zachować epitety dla osób bardziej wyrozumiałych.

>Dlatego abym łatwiej zrozumiał proszę ponownie o przykład ...
Najpierw musiałbym uwierzyć, że chce Pan zrozumieć.
Poza tym temat nie dotyczy mojej osoby.
Nie mam też zamiaru przeszukiwać swoich rozmów. Żeby coś Panu wykazać? Napisałem swoje zdanie. Chyba jaśniej nie potrafię.

.
>Po co te nerwy?
Jakie nerwy? Jest zupełnie odwrotnie - swoją zaciętością wraz nieporadnością wprowadza mnie Pan w dobry humor.
Ten mało merytoryczny pseudo-spór raczej mnie bawi.

> Pan tak zawsze, jak ktoś się z Panem nie zgadza?
Bardzo lubię, gdy ktoś się ze mną nie zgadza, ale po warunkiem, iż ma jakąś merytoryczną wiedzę w przedmiocie sporu
i potrafi wyartykułować jakieś tam merytoryczne argumenty.

>Proszę zachować epitety dla osób bardziej wyrozumiałych.
Mam wielkie poważanie dla Pańskiej wyrozumiałości, ale epitetów nie stosuję, tym bardziej gdy są zupełnie niepotrzebne, gdyż oponent sam się kompromituje.

Dlatego abym łatwiej zrozumiał proszę ponownie o przykład: A gdzież tak Szanownego Pana zamurowało i gdzież Pan zmienił zdanie? A przecież do osobowości "zamkniętych" i mało rozumiejących trudno Pana zaliczyć. Gdzie Pan "uznał argument przeciwnika w dyskusji", który był niezgodny z Pańskimi poglądami.
>Najpierw musiałbym uwierzyć, że chce Pan zrozumieć.
Nie musi Pan wierzyć w moje kpiny. Jestem prawie pewnym, że taki przykład nie istnieje. To było pytanie retoryczne.
Jak widać trafione.

>Poza tym temat nie dotyczy mojej osoby.
Oczywiście, dotyczył innych możliwych myślowo bytów, tyle iż takie byty nijak się mają do faktów, które się ludziom zdarzają.

>Nie mam też zamiaru przeszukiwać swoich rozmów. Żeby coś Panu wykazać?
Niczego po Panu nie oczekuje, gdyż w moim odczuciu bzdury Pan tu wypisuje, ale jestem subiektywny w swoich ocenach
i zapewne niesprawiedliwy. Jestem tu Pańskim przeciwnikiem w sporze, a jak z doświadczeń wynika każdy merytorycznie przygotowany do zrozumienia argumentu lepiej go oceni od przeciwnika, a zaślepieni przeciwnicy często tak niewiele zrozumieć potrafią, iż sami się ośmieszają, gdy do jakiejś tam argumentacji się przyczepiają. Zostawmy więc oceny naszym czytelnikom.

>Napisałem swoje zdanie.
Tak, sporo Pan napisał.

>Chyba jaśniej nie potrafię.
Szkoda, mnie Pan nie przekonał, ale innych może.

@@@
.

>Jakie nerwy? Jest zupełnie odwrotnie - swoją zaciętością wraz nieporadnością wprowadza mnie Pan w dobry humor.
A świstak siedzi i zawija
Nawet jeśli Pan sobie robi z kogoś kpiny, (a raczej próbuje, bo nie dałem się wciągnąć w dyskusję na temat mojej skromnej osoby) nie musi to świadczyć o dobrym humorze.
Za to świadczy o agresji. A skąd się ona u Pana bierze, niech sobie Pan sam odpowie.

>epitetów nie stosuję
Hmm...
według Pana
wydumana (logika), pyskowaty (autorytet), śmieszna (upierdliwość)
to nie są epitety?

.
>Po co te nerwy?
Jakie nerwy? Jest zupełnie odwrotnie - swoją zaciętością wraz nieporadnością wprowadza mnie Pan w dobry humor.
Ten mało merytoryczny pseudo-spór raczej mnie bawi.

> Pan tak zawsze, jak ktoś się z Panem nie zgadza?
Bardzo lubię, gdy ktoś się ze mną nie zgadza, ale po warunkiem, iż ma jakąś merytoryczną wiedzę w przedmiocie sporu
i potrafi wyartykułować jakieś tam merytoryczne argumenty.

>A świstak siedzi i zawija
>Nawet jeśli Pan sobie robi z kogoś kpiny, nie musi to świadczyć o dobrym humorze.
Gdy ktoś w wypowiedzi, gdzieś zakpi, to wcale nie świadczy o kpinie z kogoś.

>(a raczej próbuje, bo nie dałem się wciągnąć w dyskusję na temat mojej skromnej osoby)
Współczuje Panu z Pańskimi możliwościami zrozumienia tekstu, tylko po co wciąga Pan w dyskusję innych.

Przeczytał to Pan?
Gdzie Pan "uznał argument przeciwnika w dyskusji", który był niezgodny z Pańskimi poglądami.
>Najpierw musiałbym uwierzyć, że chce Pan zrozumieć.
Nie musi Pan wierzyć w moje kpiny. Jestem prawie pewnym, że taki przykład nie istnieje. To było pytanie retoryczne.
Jak widać trafione.

>Poza tym temat nie dotyczy mojej osoby.
Oczywiście, dotyczył innych możliwych myślowo bytów, tyle iż takie byty nijak się mają do faktów, które się ludziom zdarzają.
I zrozumiał Pan, iż to agresywna kpina z Pana. No cóż gratuluję zrozumienia.

>Za to świadczy o agresji.
Spokojnie może Pan wydumać sobie całą listę o czym to świadczy i tak czytelnicy to ocenią w miarę sprawiedliwie.

> A skąd się ona u Pana bierze, niech sobie Pan sam odpowie.
Każdy sądzi według siebie. Mnie się wydaje, iż po prostu, gdy dawno, dawno temu Panu brak dostatecznego uargumentowania wykazałem, to do tej pory Pan sobie tego darować nie może i od czasu do czasu do czegoś tam się Pan przeczepia, starając się teraz argumentacją wykazać, ale oczywiście nie wiem jak to z Panem jest i tak mi się to tylko wydaje. Pan może twierdzić, że nie mam racji.

>Proszę zachować epitety dla osób bardziej wyrozumiałych.
Mam wielkie poważanie dla Pańskiej wyrozumiałości, ale epitetów nie stosuję, tym bardziej gdy są zupełnie niepotrzebne, gdyż oponent sam się kompromituje.
>Hmm...
>według Pana
>wydumana (logika), pyskowaty (autorytet), śmieszna (upierdliwość)
Nie wyrywam też zdań z kontekstu, nie mówiąc już o pojedynczych słowach.
>to nie są epitety?
Słowa w te, w całym kontekście, są tylko adekwatne do przedmiotu i poziomu rozmowy,
ale Pan od już początku ma duże kłopoty w zrozumieniu moich wypowiedzi, gdy przez grzeczność brałem winę na siebie, to do Pana zupełnie też nie docierało i wydawało się Panu, iż intelektualnie i kulturalnie dominuje. Niech Pan już przy tym mniemaniu zostanie i poszuka sobie interlokutorów, z którymi łatwiej Panu o zrozumienie. To już nudne dla mnie, a co dopiero dla czytelników.

@@@
.

>To już nudne dla mnie, a co dopiero dla czytelników.
To już Pańskie wypowiedzi przestały być zabawne?
Nie sądzę.
Np. to:
>>według Pana
>>wydumana (logika), pyskowaty (autorytet), śmieszna (upierdliwość)
>Nie wyrywam też zdań z kontekstu, nie mówiąc już o pojedynczych słowach.
>>to nie są epitety?
>Słowa w te, w całym kontekście, są tylko adekwatne do przedmiotu i poziomu rozmowy,

Wyliczanie epitetów nie jest wyrywaniem ich z kontekstu.

A już wiem! Trzeba zacytować całą wypowiedź i podkreślić same epitety, dopisując na końcu "podkreślenie moje".

Ale komu by się chciało czytać taką ścianę tekstu? Jestem realistą i szanuje czas czytelników.

>Jest to problem wydumany i generalnie bez sensu. W religii chrześcijańskiej nie ma mowy o żadnych wielokrotnych stworzeniach. Ja, jako teista nie bardzo wiem jaki to ma być kłopot dla mnie? To bzdura.
Ale, jak uściślił w toku dyskusji autor wątku, mimo takiego tytułu, w postulowanym eksperymencie myślowym nie idzie o stwarzanie (ani o niszczenie) światów, ale o problem wolnej woli. Czyli, czy grzech pierworodny był (przy takiej naturze człowieka, jaką miał "w raju") nieunikniony, czy nie był. To jest IMHO istotny problem teologiczny, a jeśli taki wybitny pisarz chrześcijański jak Lewis go podjął to chyba też tak uważał. Pozdrawiam.