Co właściwie powinna odpowiedzieć osoba wierząca postawiona przed poniższym problemem, aby jakoś wyjść z tego z twarzą?

Bóg unicestwia teraz nasz świat i tworzy go od nowa, ale pod każdym względem identycznie, jak za pierwszym razem, czyli z Rajem, Ewą, Adamem...

Czy w tym od nowa, ale tak samo, stworzonym świecie, ponownie "wąż" skusi Ewę, a Ewa Adama...?

Chyba jeszcze lepiej do wyobraźni przemawia 100 równolegle i identycznie stworzonych wszechświatów.
Czy 100 "węży" skusi 100 Ew?

Rozwiązanie Lewisa jest kiepskie, bo strasznie sztywne. Nadal na wstępie zakłada on istnienie dobra i zła, wolnej woli i generalnie jest to branie pod uwagę małej ilości czynników potrzebnych do oceny. A tu na tej ocenie dobra i zła miałby się opierać problem wolnej woli.

Koncepcja chrześcijańska jest logiczna tylko w obrębie własnego systemu. Inna sprawa, że jest to bardzo płytka poznawczo i oderwana od rzeczywistości filozofia.

Istnienie wolnej woli moim zdaniem jest wykluczone przez fakt, że nie do końca wiadomo na czym miałaby ona polegać i można ją przez to wprowadzić tylko w parze z wiarą w Boga, który jest tak potężny, że dla nas niepojęty, ale to tworzy masę sprzeczności kiedy rozpatrujemy całą tę ideę w odniesieniu do realnego świata.

>Ale o wolnej woli tu nie ma mowy, bo jak wypadnie reszka, to przecież musisz wybrać to, co było pod reszką. Twój wybór nadal jest uwarunkowany, tylko czymś innym.

Nie to miałem na myśli. Nie interesujemy się tym, co wypadnie. Zajmujemy się wyłącznie sytuacją dokonywania wyboru między "postawieniem" na orła lub na reszkę. Orzeł lub reszka to jest jakiś wybór, którego dokonałeś. Wybierasz: "orzeł". Cofamy czas o 10 sekund. Znowu wybierzesz orła? Zawsze w tej sytuacji wybierzesz orła, nawet jeśli cofniemy czas o te 10 sekund milion razy?

Co jest przyczyną, że w takiej sytuacji mózg dokonuje takiego, a nie innego wyboru? Odpala sobie generator liczb losowych? Bo tu przecież nie ma żadnej kalkulacji typu "wybieram orła, ponieważ cośtam, bo gdybym wybrał reszkę, to cośtam". Po prostu wybieram.

>czy grzech pierworodny był (przy takiej naturze człowieka, jaką miał "w raju") nieunikniony, czy nie był. To jest IMHO istotny problem teologiczny

Można ten problem opisać także nieco inaczej: Jeśli wąż skusił Ewę, to kto skusił węża?

>Jest to problem wydumany i generalnie bez sensu. W religii chrześcijańskiej nie ma mowy o żadnych wielokrotnych stworzeniach. Ja, jako teista nie bardzo wiem jaki to ma być kłopot dla mnie? To bzdura.

Gdyby Cię milion razy postawić w identycznej sytuacji przed identycznym wyborem, to w Twojej ocenie za każdym razem podejmiesz taką samą decyzję?

O czym świadczyłaby odpowiedź twierdząca?

Odpowiedź przecząca moim zdaniem byłaby jeszcze ciekawsza od twierdzącej, ale to już zupełnie nawiasem mówiąc...

>Można ten problem opisać także nieco inaczej: Jeśli wąż skusił Ewę, to kto skusił węża?

Ewa. Adam bez Ewy (i potrzeby posiadania węża) leżałby sobie w spokoju pod drzewkiem, palił lolki i kontemplował pustkę zen, a Ewa wiecznie niezadowolona przy okazji chciała się dowartościować, skusiła węża chodząc całkiem nago po ogrodzie Reszta treści to manipulacja Ewy typowa dla kobiet - zwalenie całej winy na węża i Adama (w sumie nie wiadomo czy można ich rozpatrywać jako osobne byty).

Z początku ten eksperyment myślowy wydał mi się ciekawy, ale de facto nie dotyczy on wolnej woli.

Jeśli za każdym razem padałby ten sam wybór, to świadczyłoby to o determinizmie (zaprzeczenie wolnej woli). Ale nie wiemy jaki byłby wybór gdyby Bóg jeszcze raz stworzył świat. Gdyby wybór był inny, to świadczyłoby to jedynie o wariancji dla danej sytuacji i o indeterministycznej wersji świata.

Wolna wola to takie masło maślane i teoryjka a'la flogiston i ciepliki. Determinizm obalałby wolną wolę, ale indeterminizm wcale nie świadczy o tym, że wolna wola jest faktem. Gdyby nawet coś takiego jak wolna wola istniało, to myślę, że byłby to czynnik na tyle marginalny, że nie ma sensu go rozważać.

>Z początku ten eksperyment myślowy wydał mi się ciekawy, ale de facto nie dotyczy on wolnej woli.
>Jeśli za każdym razem padałby ten sam wybór, to świadczyłoby to o determinizmie (zaprzeczenie wolnej woli). Ale nie wiemy jaki byłby wybór gdyby Bóg jeszcze raz stworzył świat. Gdyby wybór był inny, to świadczyłoby to jedynie o wariancji dla danej sytuacji i o indeterministycznej wersji świata.

Inny wybór w identycznych okolicznościach oznaczałby, że podejmujemy decyzje w oderwaniu od tych okoliczności, zupełnie niezależnie od nich (czyli coś a'la obstawianie orła lub reszki przed rzutem monetą).

Skoro okoliczności byłyby takie same (to jest założenie tego eksperymentu - całe stworzenie świata odbyło się tak samo), to analiza sytuacji i rozważanie potencjalnych skutków dokonywanego wyboru (bo chyba o to chodzi, prawda? wybieramy coś z jakichś konkretnych powodów) również musiałyby być za każdym razem identyczna. Skoro taka sama analiza i te same rozważania miałyby za drugim razem prowadzić do innej, niż w pierwszej wersji tego samego świata, podjętej decyzji, to na czym właściwie polega ten "wybór"?

To ja już bym chyba wolał ten determinizm, niż kompletną nieprzewidywalność. Czy możemy odpowiadać za swoje czyny, jeśli dopuszczamy taką możliwość, że w kolejnych iteracjach tego samego świata wybieralibyśmy różnie na podstawie tego samego zestawu danych wejściowych i okoliczności?
A czy powinniśmy za siebie odpowiadać, jeśli wybieralibyśmy zawsze tak samo, niczym zaprogramowane roboty? No jakby się nie obrócić, to z każdej strony dupa za przeproszeniem...

>Inny wybór w identycznych okolicznościach oznaczałby, że podejmujemy decyzje w oderwaniu od tych okoliczności, zupełnie niezależnie od nich (czyli coś a'la obstawianie orła lub reszki przed rzutem monetą).

No właśnie niekoniecznie. Tu właśnie w grę wkracza wolna wola i to czym ona jest. Umówmy się - nie jest to zrozumiała idea, więc należy ją rozpatrywać jako coś niepojętego, poza czasem, przestrzenią i jest to właściwość duszy. Takie pojęcia jak dusza, Bóg, wolna wola są na tym samym poziomie i jest to dorabianie ideologii do źle zrozumianej interpretacji świata. Nie ma nawet dokładnej definicji, bo jest to tłumaczone niepojętnością. Raczej nie da się tego obalić, ale zupełnie nie widzę sensu żeby to przyjmować. Jednak gdybyś już przyjął dogmat o istnieniu wolnej woli, to mogłoby to dotyczyć np procesu wyborów moralnych w Twojej głowie, albo przyjęcia lub odrzucenia wiary. Bóg ocenia każdego sprawiedliwie (uwaga, znów nieprecyzyjne pojęcie, bo nie ma jednoznacznej definicji katolickiej sprawiedliwości), czyli pewnie ocenia każdego indywidualnie w oparciu o świadomość tego na jakim poziomie jest świadomość danej osoby. Zarówno wolna wola, Bóg, dusza i ta "sprawiedliwość", jak i pojęcia nieba i piekła są całkowicie nie do logicznego wyjaśnienia. Z tego powodu nigdy tego nie obalisz i będziesz kręcił się w błędnym kole, ale ostatecznie mądrzy ludzie to odrzucają, bo kłóci się to z moralnością pojmowaną po ludzku i empatią. Logiki to w ogóle nie dotyczy, a więc na jakiej podstawie ktokolwiek miałby w to wierzyć? Taka wiara to błąd poznawczy zaburzający psychikę.

>Skoro okoliczności byłyby takie same (to jest założenie tego eksperymentu - całe stworzenie świata odbyło się tak samo), to analiza sytuacji i rozważanie potencjalnych skutków dokonywanego wyboru (bo chyba o to chodzi, prawda? wybieramy coś z jakichś konkretnych powodów) również musiałyby być za każdym razem identyczna. Skoro taka sama analiza i te same rozważania miałyby za drugim razem prowadzić do innej, niż w pierwszej wersji tego samego świata, podjętej decyzji, to na czym właściwie polega ten "wybór"?

Na wyborze między dobrem, a złem (znów puste pojęcia, bo katolickie dobro i zło są niedoprecyzowane w samej Biblii, a katolicka swobodna interpretacja nie ma podstaw) dokonywanym przez niepojętą duszę stworzoną i ocenianą przez niepojętego Boga. Z taką fantastyką nie ma co dyskutować, bo zawsze to kwestia interpretacji tych bezsensownych pojęć. Wymyślisz mądre argumenty, a na podstawie tego bełkotu można je łatwo obalić.

A tutaj akurat argument znajduje się także z zakresu normalnych pojęć. Jeżeli zakładamy determinizm, to dany skutek powoduje zawsze taką samą przyczynę. Jednak wcale nie jest powiedziane, że tak jest, bo jeden skutek może mieć kilka różnych możliwych przyczyn, które mogą oddziaływać w różnej kombinacji, jedna przyczyna może powodować różne skutki. Dopóki nie znamy WSZYSTKICH przyczyn i skutków i konsekwencji tego, to nie możemy wykluczyć, że za to czego nie wiemy odpowiedzialna jest wolna wola. Podobnie jak nie możemy wykluczyć tego, że za farta w kartach zawsze odpowiada wróżka karcianka i żeby zdobyć jej łaskę trzeba grając pomyśleć specjalne zaklęcie. Czasem się to sprawdza i wróżka słucha, a czasem się nie sprawdza i wtedy zaklęcie nie działa

>To ja już bym chyba wolał ten determinizm, niż kompletną nieprzewidywalność. Czy możemy odpowiadać za swoje czyny, jeśli dopuszczamy taką możliwość, że w kolejnych iteracjach tego samego świata wybieralibyśmy różnie na podstawie tego samego zestawu danych wejściowych i okoliczności?

No, a co jeśli w tych samych okolicznościach raz wybierasz na obiad rosół, a innym razem pomidorową? Co z ludźmi, którzy decydują się od czasu do czasu coś ukraść? Z pewnością mamy tu jakiś czynnik, który za to odpowiada, bo skoro czegoś chcę i coś wybieram, to z jakiegoś powodu takie decyzje pojawiły się w mojej głowie. Chrześcijanie po prostu wierzą, że tym czynnikiem jest wolna wola, jest to atrybut duszy i za to będziemy rozliczani przed Bogiem, który wyśle nas do piekła jak wybieraliśmy źle, albo do nieba jeśli byliśmy dobrzy. W zasadzie całe to zdanie jest intelektualnie bełkotem, ale emocjonalnie... strach się bać

>A czy powinniśmy za siebie odpowiadać, jeśli wybieralibyśmy zawsze tak samo, niczym zaprogramowane roboty? No jakby się nie obrócić, to z każdej strony dupa za przeproszeniem...
>

W przypadku absolutnego determinizmu nie możemy, a w przypadku indeterminizmu to już zależy od definicji Boga, dobra i zła.

>No, a co jeśli w tych samych okolicznościach raz wybierasz na obiad rosół, a innym razem pomidorową?

To nie byłyby "te same okoliczności". Okoliczności nigdy się nie powtarzają. Ty za 5 minut to już nie będziesz Ty z teraz, więc nie ma możliwości, aby za 5 minut zaszły dokładnie te same okoliczności.

A co dopiero Ty dzisiaj, wybierający rosół i Ty za tydzień wybierający pomidorówkę. Pomimo że pozornie stołówka i kucharka ta sama... No proszę Cię...

Zmienia się tylko tło, więc różnice są pozorne. Sytuacja jest prawie taka sama, a czynniki wpływające na wybór wcale nie musza się zmieniać.

>Zmienia się tylko tło, więc różnice są pozorne. Sytuacja jest prawie taka sama, a czynniki wpływające na wybór wcale nie musza się zmieniać.

"Prawie" może w tym przypadku robić wielką różnicę.

Skąd wiadomo, jaki wpływ na proces myślowy ma neutrino przelatujące przez nasz mózg?

No to skoro nie wiadomo, to skąd wiesz, że ma znaczenie? Skąd wiesz, że "prawie" w tym przypadku robi różnicę?

Wymyśliłem też uzasadnienie dla wolnej woli gdybyśmy założyli, że taka istnieje. Polegałoby to oczywiście na uznaniu, że człowiek jest jednostką decyzyjną (duszą). Mózg zbiera informacje z otoczenia i na podstawie tej wiedzy podejmuje decyzję. Znaczyłoby to, że mózg jest ośrodkiem oddzielonym od zewnętrznych przyczyn i skutków i kieruje się innymi zasadami niż oddziaływania przyczynowe. Informacje z zewnątrz i zewnętrzna sytuacja (przyczyna) -> interpretacja tego przez mózg (skutek) -> wolny wybór (niezależny w pełni od tego skutku, czyli nowa przyczyna) -> skutek wolnego wyboru.

Oczywiście nie ma żadnych podstaw żeby w to wierzyć, ale to niestety jest spójne.

>No to skoro nie wiadomo, to skąd wiesz, że ma znaczenie? Skąd wiesz, że "prawie" w tym przypadku robi różnicę?
Nie mamy żadnej wiedzy, która by nam dawała podstawy przyjąć, że nie ma znaczenia.

>Wymyśliłem też uzasadnienie dla wolnej woli gdybyśmy założyli, że taka istnieje. Polegałoby to oczywiście na uznaniu, że człowiek jest jednostką decyzyjną (duszą).

Czyli wymyśliłeś uzasadnienie, którego elementem koniecznym jest wiara w istnienie duszy. Ok. Słabe, ale ok...

>Nie mamy żadnej wiedzy, która by nam dawała podstawy przyjąć, że nie ma znaczenia.

Tylko, że domyślnie zakładamy, że nie ma i dopiero jeśli znamy ten wpływ i wiemy, że ma znaczenie, to wprowadzamy to do założeń.

>Czyli wymyśliłeś uzasadnienie, którego elementem koniecznym jest wiara w istnienie duszy. Ok. Słabe, ale ok...

Zadałeś pytanie co powinna odpowiedzieć osoba wierząca. Taka osoba wierzy w duszę, Boga i wolna wola jest elementem tej układanki, czyli "wybroni" się z tego. Lepiej zadać pytanie dlaczego ta osoba w to wierzy