Co właściwie powinna odpowiedzieć osoba wierząca postawiona przed poniższym problemem, aby jakoś wyjść z tego z twarzą?

Bóg unicestwia teraz nasz świat i tworzy go od nowa, ale pod każdym względem identycznie, jak za pierwszym razem, czyli z Rajem, Ewą, Adamem...

Czy w tym od nowa, ale tak samo, stworzonym świecie, ponownie "wąż" skusi Ewę, a Ewa Adama...?

Chyba jeszcze lepiej do wyobraźni przemawia 100 równolegle i identycznie stworzonych wszechświatów.
Czy 100 "węży" skusi 100 Ew?

>Wszechmogący znaczy, że może, a nie że musi.
A ktoś mówi, że musi?

>Dopytam - a jakbym jeden raz poszedł do tego kolegi i jednorazowo wybrał kawę to miałbym wolną wolę wtedy?

Ja bym raczej zapytał, czy istniała przyczyna wyboru kawy zamiast herbaty i tu się ewentualnie doszukiwał wolności "wyboru" lub jej braku.

Czy aby na pewno ma miejsce dokonywanie wyboru w sytuacji "wybieram A zamiast B ponieważ C"?
Zwłaszcza, że zachodzi C ponieważ D, a D ponieważ E i tak dalej...? Jeśli C to musiałem "wybrać" A zamiast B - zgadza się, czy się nie zgadza?

Czy odkurzacz automatyczny wybiera, że skręci w lewo przed fotelem zamiast skręcić w prawo? Czym się różni jego "wybór" od "wyboru" kawy zamiast herbaty, poza złożonością czynników, które mają wpływ na taką "decyzję"?

Gdybym był wierzący, to za cholerę spokoju by mi nie dała analiza przyczyn, dla których istota niematerialna, czyli "anioł", dokonuje swojego pierwszego wyboru tuż po akcie stworzenia przez Stwórcę...

Pochlebia Pan sobie zakładając, że kliknięcie minusa wynika z jakiejś osobistej niechęci. Po prostu uważam, że czepił się Pan niepotrzebnie postu tytułowego i użył Pan w tym celu erystyki (zresztą dość często Pan to robi). Gdy pisze Pan mądrze, to użytkownik olson klika plusik i fakt, że czepiał się mnie Pan bezpodstawnie w innych wątkach nie ma na to żadnego wpływu.

No, ale rozumiem, że Pańskich wypowiedzi nie można minusować, bo zawsze ma Pan rację. Takie wysokie ego nie pozwala dostrzec argumentów drugiej strony dyskusji i automatycznie wrzuca Pan ludzi, którzy się z Panem nie zgadzają do szufladki głupszych od Pana.

A ja bym się akurat z tym nie zgodził. Wszechwiedza stwórcy nie musiałaby wpływać na wybory ludzi. Wystarczy, że świat nie jest w pełni zdeterminowany, bo z każdej przyczyny może wynikać wiele skutków. Należy wziąć pod uwagę inne dogmaty tej religii: nieśmiertelna dusza stworzona przez Boga, wolna wola jako atrybut tej duszy. Wolna wola byłaby realnym wyborem między niezdeterminowanymi ciągami przyczynowymi. Wybierając pewne rzeczy dusza zmienia bieg historii. Dusza, Bóg, wolna wola to pojęcia operujące na poziomie niewidzialnym i niepojętym dla człowieka. W zależności od wyborów potoczą się różne warianty, więc wszechwiedzący Bóg zna wszystkie możliwe warianty. Może on znać także to jak potoczą się realne wydarzenia, ale swoim wpływem nie obejmuje poziomu duszy i wolnej woli innych ludzi. Wolą boską jest żeby człowiek miał wolny wybór, więc wola boska = wola ludzka to się zgadza. Pytanie jak czynnik wolnej woli miałby być odróżniany dla człowieka od czynnika programów genetycznych, budowy mózgu, programów społecznych (memów), tego co jest elementem wychowania? Gdzie zostaje wtedy miejsce na duszę? Trzeba pomimo tego co wiemy wprowadzić dodatkowo wiarę w istnienie czegoś co wcale nie wynika z naszych obserwacji, niczego nie tłumaczy, nie rozwiązuje żadnego realnego problemu. Otóż jest to wewnętrznie logiczne, ale... całkowicie oderwane od rzeczywistości. Jest to spójna filozoficznie koncepcja, ale także koncepcja całkowicie absurdalna i wypaczająca psychikę, a także moralność.

Z drugiej strony daje wierzącemu pewne korzyści lub psychiczną niemoc do wyjścia poza obręb tej idei. Bo jeżeli rozważa się świat posługując się dogmatami (których z automatu się nie podważa) to jest to taka idea, która nie daje możliwości logicznego wyjścia z niej. Jest to "duchowy" szach, ale jeszcze bez mata. Jest to punkt widzenia nie pozwalający rozpatrywać moralności (tworzy rozszczepienie na dobro i zło, czyli myślenie zero jedynkowe, czarno białe) we właściwy sposób. Religia tworzy 2 sumienia - jedno jest naturalne i jest blokowane, a drugie jest narzucone przez religię i to ono jest włączane w obręb ego. Podobny mechanizm co religia mogą zainstalować w głowie także rodzice, rówieśnicy w najmłodszych latach życia. Trwa wtedy wieczna walka o to co mi wolno, a czego nie wolno - walka emocji z myśleniem o normach (nie ma tam miejsca dla prawdziwego człowieka, czyli człowiek staje się niewolnikiem wartości, w które wierzy). Dopiero spontaniczne wyjście ponad te normy, poza te schematy, powoduje zobaczenie ich jako bajek niszczących życie. Wielu prostym ludziom, albo osobom w beznadziejnej sytuacji daje to jednak oparcie i narkotyczną-urojeniową wiarę w miłość Boga ze swojej wizji. Jest to jednak tak naprawdę rozpaczliwa profanacja miłości, choć nieraz takie osoby potrafią też kochać innych ludzi.

Dopiero kiedy człowiek nie myśli o normach jako o zniewoleniu narzuconym z góry, wtedy może pomyśleć o tym jak je wykorzystać po swojemu i jakie powinny być te normy. Wiara w Boga powstała jako wytrych, który miał uspokoić ludzi w beznadziejnych sytuacjach, ale to ma też swoją drugą stronę kiedy trzeba wytłumaczyć pochodzenie zła - prowadzi to do rozszczepienia.

Aha, ważne jest jeszcze to, że w przypadku religii mamy też do czynienia z wprowadzeniem wiary w to co niepojęte i to zawsze ma tłumaczyć luki tego "wytrycha". Dawniej religia bardziej pokrywała obszar ludzkiej niewiedzy, więc czynnik duszy i wolnej woli wydawał się ludziom istotny. Dzisiaj wręcz musimy się go na siłę doszukiwać, bo poznajemy coraz więcej mechanizmów przyczynowo skutkowych.

>Ja bym raczej zapytał, czy istniała przyczyna wyboru kawy zamiast herbaty
Byłoby dziwne, gdyby nie istniała.

>Czy aby na pewno ma miejsce dokonywanie wyboru w sytuacji "wybieram A zamiast B ponieważ C"?
?

>Czy odkurzacz automatyczny wybiera, że skręci w lewo przed fotelem zamiast skręcić w prawo? Czym się różni jego "wybór" od "wyboru" kawy zamiast herbaty, poza złożonością czynników, które mają wpływ na taką "decyzję"?
Tym, że nie zawsze wybiera tą samą stronę?

>>>Wybierasz kawę zamiast herbaty bo masz na nią ochotę. No i pozamiatane.
A muszę wybrać to, na co mam ochotę?

>No, ale rozumiem, że Pańskich wypowiedzi nie można minusować,
Oj tam zaraz nie można. Można, tylko trzeba liczyć się z tym, że forum będzie trochę bardziej zaśmiecone niemerytorycznymi treściami.

Po przeczytaniu tego wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,679221
jestem bardziej skłonny przymknąć na to oko.

No tak. Zapomniałem, że według Pana ludzie nie rozumieją, co piszą i czytają. Oczywiście z wyjątkiem Pana.
Wobec tego trzeba zrobić założenie, (specjalnie dla Pana) że jednak rozumieją własną dyskusję.

>>To musiałby być ktoś neutralny i obiektywny.
>Nie znam takich i sam też się za takiego nie uważam.
O to chodzi przecież. Ludzie zwykle oceniają argumenty poprzez pryzmat swoich poglądów.
Jeśli więc pod wpływem jakiegoś argumentu "zamuruje ich" albo nawet zmienią zdanie, to chyba jest to największy komplement dla tego argumentu.
Natomiast jeśli ktoś przekonany oceni wysoko argument potwierdzający jego poglądy, to trochę mniej wiarygodne to będzie.

>>>>Wybierasz kawę zamiast herbaty bo masz na nią ochotę. No i pozamiatane.
>A muszę wybrać to, na co mam ochotę?

Możesz też mieć ochotę aby wybrać coś, na co nie masz ochoty. W każdym przypadku jest jakaś ochota czyli jakaś konieczność. Zawsze wybierasz coś co musisz wybrać. Ewentualnie podaj przykład dokonania wyboru, którego nie musiałeś dokonać, to poddamy go analizie i się przekonamy,czy faktycznie nie musiałeś.

.
>No bo kto lepiej oceni wartość argumentu, jeśli nie przeciwnik w dyskusji?
Jak z doświadczeń wynika każdy merytorycznie przygotowany do zrozumienia argumentu lepiej go oceni od przeciwnika,
a zaślepieni przeciwnicy często tak niewiele zrozumieć potrafią, iż sami się ośmieszają, gdy do jakiejś tam argumentacji
się przyczepiają.
>Merytorycznie przygotowany do rozstrzygania sporów między wierzącymi a niewierzącymi?
Nie, merytorycznie przygotowany do zrozumienia danej rozmowy (dyskusji), a nie będący stroną sporu, a tym bardziej przeciwnikiem. Aby stać się przeciwnikiem, czy nawet osobistym wrogiem wystarczy niektórym rozmówcom ewidentnie parę razy głupotę zawartą w ich wypowiedziach wykazać i wówczas np. nam minusy klikają swój poziom potwierdzając.
>To musiałby być ktoś neutralny i obiektywny.
Nie znam takich i sam też się za takiego nie uważam.
>Według mnie dobry argument to taki, na który trudno znaleźć kontrargument.
A kto miałby to ocenić - czytelnik merytorycznie przygotowany do zrozumienia treści rozmowy, czy też przeciwnik? Szczególnie taki, który szczerze i głęboko wierzy w słuszność własnych racji.
________________

>No tak. Zapomniałem, że według Pana ludzie nie rozumieją, co piszą i czytają. Oczywiście z wyjątkiem Pana.
No tak, Pan lepiej wie jak jest według mnie niż ja sam to wiem i według Pana jest to taki argument, na który trudno znaleźć kontrargument.

>Wobec tego trzeba zrobić założenie, (specjalnie dla Pana) że jednak rozumieją własną dyskusję.
Założenia można robić przeróżne, ale praktyka jest taka, która ewidentnie z lektur wynika, iż jedni rozumieją ją dobrze,
inni średnio, a inni ledwo ledwo, klepiąc za innymi puste slogany.

>To musiałby być ktoś neutralny i obiektywny.
Nie znam takich i sam też się za takiego nie uważam.
>O to chodzi przecież. Ludzie zwykle oceniają argumenty poprzez pryzmat swoich poglądów.
A więc we wszelkich ocenach argumentacji są subiektywni, a nie obiektywni. Ponadto znowu jak wynika z lektur,
w tym z naszych rozmów, często są zupełnie zamknięci nawet na najmocniejszą argumentację oponenta.

>Jeśli więc pod wpływem jakiegoś argumentu "zamuruje ich" albo nawet zmienią zdanie, to chyba jest to największy komplement dla tego argumentu.
A gdzież tak Szanownego Pana zamurowało i gdzież Pan zmienił zdanie? A przecież do osobowości "zamkniętych" i mało rozumiejących trudno Pana zaliczyć.

>Natomiast jeśli ktoś przekonany oceni wysoko argument potwierdzający jego poglądy, to trochę mniej wiarygodne to będzie.
Pan ma specjalne możliwości rozumienia, których - jak Pan próbuje tu wielokrotnie udowodnić - mnie brakuje.
Choć ja oceniam to subiektywnie, iż brak możliwości znalezienia dostatecznej kontrargumentacji dla moich wywodów budzi w Panu zupełnie nieuzasadnioną agresję, która jest widoczną dla każdego w miarę obiektywnego czytelnika.
{W dyskusji} niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden
z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbierstwo i w końcu po grubiaństwo. /Leszek Lachowiecki/
Tu też z powodu braku merytorycznych argumentów przekształca Pan rozmowę w zwyczajną pyskówkę, ale ja ocenę pozostawiam nie przeciwnikowi w dyskusji, tylko w miarę obiektywnym czytelnikom.

@@@
.

>Pan ma specjalne możliwości rozumienia, których - jak Pan próbuje tu wielokrotnie udowodnić - mnie brakuje.
To odpuszczam temat.

>Choć ja oceniam to subiektywnie, iż brak możliwości znalezienia dostatecznej kontrargumentacji dla moich wywodów budzi w Panu zupełnie nieuzasadnioną agresję,
Oczywiście. Już pogryzłem klawiaturę. Została myszka, więc niech Pan jeszcze coś napisze.

.
Pan ma specjalne możliwości rozumienia, których - jak Pan próbuje tu wielokrotnie udowodnić - mnie brakuje.
>To odpuszczam temat.
Choć ja oceniam to subiektywnie, iż brak możliwości znalezienia dostatecznej kontrargumentacji dla moich wywodów budzi w Panu zupełnie nieuzasadnioną agresję, która jest widoczną dla każdego w miarę obiektywnego czytelnika.
>Oczywiście. Już pogryzłem klawiaturę. Została myszka,
Tak, w takich dysputach jest Pan wprost znakomity. Ma Pan też duuuże poczucie humoru.
> więc niech Pan jeszcze coś napisze.
A po co? Dla inteligentnego czytelnika dalszy komentarz jest całkowicie zbytecznym.

@@@
.

Mam wrażenie, że po raz kolejny dyskusja zamiast na temat podany przez osobę zakładającą wątek jest przeważnie na temat samej dyskusji.

>Co właściwie powinna odpowiedzieć osoba wierząca postawiona przed poniższym problemem, aby jakoś wyjść z tego z twarzą?
>Bóg unicestwia teraz nasz świat i tworzy go od nowa, ale pod każdym względem identycznie, jak za pierwszym razem, czyli z Rajem, Ewą, Adamem...
>Czy w tym od nowa, ale tak samo, stworzonym świecie, ponownie "wąż" skusi Ewę, a Ewa Adama...?
>Chyba jeszcze lepiej do wyobraźni przemawia 100 równolegle i identycznie stworzonych wszechświatów.
>Czy 100 "węży" skusi 100 Ew?
Problem (eksperyment myślowy), jak rozumiem, dotyczy tzw. "wolnej woli" człowieka. Pomińmy sprawę unicestwiania obecnego świata jako nieistotną dla badanego zagadnienia. O ile wiem, wiara (chrześcijańska) zakłada wolną wolę i całkowitą odpowiedzialność człowieka za grzech pierworodny. Czyli nie ma tu jakiegoś sztywnego determinizmu. Jest więc możliwe, że w jakichś wersjach wszechświata grzech pierworodny nie zajdzie.

Nie wiem czy są jakieś wypowiedzi teologiczne na ten temat. W formie fabularnej problem przedstawił chrześcijański pisarz Clive Staples Lewis w swojej "Trylogii kosmicznej". Bóg stwarza (w naszym Układzie Słonecznym) istoty rozumne trzykrotnie. Na Malakandrze (Marsie) nie wystawia ich na pokusę i nawet nie daje im psychicznej zdolności do grzechu. Żyją w harmonii i spokoju, pod opieką eldilów (aniołów), jakby w raju, ale nie osiągają tego swoją zasługą (nie dorośleją?). Na Tulukandrze (Ziemi) jej opiekun (wielki eldil) buntuje się i namawia ludzi do grzechu, a Bóg pozwala na to (daje ludziom wolną wolę). Wreszcie na Perelandrze (Wenus) Bóg daje miejscowym "ludziom" wolną wolę, dopuszcza do nich nawet wysłannika "ziemskiego eldila" (szatana), pozwalając kusić miejscową "Ewę", ale wszystko kończy się pomyślnie, grzech pierworodny nie zachodzi, eksperyment się udał. Głęboko wierzący Lewis tak rozwiązał ten problem. Oczywiście 400 lat temu spalono by go na stosie za herezję, jak Bruna.
Pozdrawiam.

>Na Tulukandrze (Ziemi) jej opiekun (wielki eldil) buntuje się i namawia ludzi do grzechu, a Bóg pozwala na to (daje ludziom wolną wolę).

Tyle że w jaki sposób Bóg może zrealizować "danie ludziom wolnej woli"? Czym ona jest, skoro niemal każdy nasz "wybór" jest podejmowany z jakichś przyczyn?

Jedyny prawdziwie wolny wybór - nieskażony przymusem wynikającym z wypadkowej preferencji oraz analizy okoliczności i potencjalnych skutków - (czyli wynikający z kompletnej niewiedzy) to dylemat "orzeł czy reszka" i jemu podobne.

Tyle że Ewka w Raju nie rzucała monetą "zerwać, czy nie zerwać?"...

Czy więc Bóg, mając na myśli wolną wolę, chciał aby ludzie mogli w pełni dowolnie wybrać między orłem a reszką? (Cały czas zakładamy, że za język ciągniemy wierzącego).

>[...] w jaki sposób Bóg może zrealizować "danie ludziom wolnej woli"? Czym ona jest, skoro niemal każdy nasz "wybór" jest podejmowany z jakichś przyczyn?
>Jedyny prawdziwie wolny wybór - nieskażony przymusem wynikającym z wypadkowej preferencji oraz analizy okoliczności i potencjalnych skutków - (czyli wynikający z kompletnej niewiedzy) to dylemat "orzeł czy reszka" i jemu podobne.
>Czy więc Bóg, mając na myśli wolną wolę, chciał aby ludzie mogli w pełni dowolnie wybrać między orłem a reszką? (Cały czas zakładamy, że za język ciągniemy wierzącego).
Hmm... Jakbym miał tu próbować odpowiedzieć z pozycji wiary, to pewnie musiałbym zajrzeć do jakiegoś podręcznika teologii. Ale IMHO (bez podręcznika) wolna wola to wcale nie jest wola niczym nieuwarunkowana. Po prostu osoba sama właśnie dokonuje "analizy okoliczności i potencjalnych skutków" i ma własną "wypadkową preferencję". Wchodzą tu w grę czynniki racjonalne i nieracjonalne, a przy dużej złożoności problemu decyzja może być nieprzewidywalna (teoria chaosu).

Wraz ze zwiększaniem się stopnia organizacji organizmu zwierzęcia wzrasta w jego zachowaniu udział "decyzji", a maleje "zaprogramowanych instynktów". U ludzi np. nie istnieją automatyczne mechanizmy wyłączania agresji, automatyczne współczucie (empatia). Istoty z Malakandry na myśl, że miałyby zrobić innej istocie krzywdę czuły przykrość niejako automatycznie. O ile dobrze pamiętam można byłoby to porównać do instynktu samozachowawczego czy popędu płciowego. Oczywiście były takie osobniki (osoby), które miały ten automatyzm zaburzony, ale uważano je za chore, tak jak ludzie traktują osoby samouszkadzające się. Starano się je leczyć. Poza tym niejako automatycznie uznawano eldile za "wiedzące lepiej co jest dobre", a sprzeciw wobec nich za coś skrajnie głupiego (tak jak ludzie uznaliby za głupią np. próbę latania przez machanie rękami). Opisuję to by dać przykład istot rozumnych, ale bez wolnej woli (a przynajmniej ze znacznie ograniczoną).
Pozdrawiam.

>Tak, w takich dysputach jest Pan wprost znakomity. Ma Pan też duuuże poczucie humoru.
Dziękuję. Pan, oczywiście, też ma swoje talenty.

>> więc niech Pan jeszcze coś napisze.
>A po co?
Też się zdziwiłem, że Pan odpisał.

A, byłbym przeoczył:
>>>No tak, Pan lepiej wie jak jest według mnie niż ja sam to wiem i według Pana jest to taki argument, na który trudno znaleźć kontrargument.
No widzi Pan. Pan też lepiej wie jak jest według mnie, niż ja sam to wiem.
Nie było to takie trudne.

.
Pan ma specjalne możliwości rozumienia, których - jak Pan próbuje tu wielokrotnie udowodnić - mnie brakuje.
>To odpuszczam temat.
Choć ja oceniam to subiektywnie, iż brak możliwości znalezienia dostatecznej kontrargumentacji dla moich wywodów budzi w Panu zupełnie nieuzasadnioną agresję, która jest widoczną dla każdego w miarę obiektywnego czytelnika.
>Oczywiście. Już pogryzłem klawiaturę. Została myszka,
Tak, w takich dysputach jest Pan wprost znakomity. Ma Pan też duuuże poczucie humoru.
>więc niech Pan jeszcze coś napisze.
A po co? Dla inteligentnego czytelnika dalszy komentarz jest całkowicie zbytecznym.
_____________________

Tak, w takich dysputach jest Pan wprost znakomity. Ma Pan też duuuże poczucie humoru.
>Dziękuję. Pan, oczywiście, też ma swoje talenty.

> więc niech Pan jeszcze coś napisze.
A po co? Dla inteligentnego czytelnika dalszy komentarz jest całkowicie zbytecznym.
>Też się zdziwiłem, że Pan odpisał.
Przez grzeczność. Tak tylko do Pana, ta moja wypowiedź była skierowana.
___________

>A, byłbym przeoczył:
No tak. Zapomniałem, że według Pana ludzie nie rozumieją, co piszą i czytają. Oczywiście z wyjątkiem Pana. Wobec tego trzeba zrobić założenie, (specjalnie dla Pana) że jednak rozumieją własną dyskusję. Ludzie zwykle oceniają argumenty poprzez pryzmat swoich poglądów. Jeśli więc pod wpływem jakiegoś argumentu "zamuruje ich" albo nawet zmienią zdanie, to chyba jest to największy komplement dla tego argumentu. Natomiast jeśli ktoś przekonany oceni wysoko argument potwierdzający jego poglądy, to trochę mniej wiarygodne to będzie.
No tak, Pan lepiej wie jak jest według mnie niż ja sam to wiem i według Pana jest to taki argument, na który trudno znaleźć kontrargument.
>No widzi Pan. Pan też lepiej wie jak jest według mnie, niż ja sam to wiem.
Nie wiem tego wcale. To wynika tylko z tego co Pan pisze oraz mojej umiejętności czytania ze zrozumieniem. Odnoszę się do tego co ktoś pisze, a nie do tego co ktoś istotnie myśli. Inteligentny i w miarę obiektywny, a mało zaangażowany w spór czytelnik łatwo to dostrzega. Nie potrzeba tu robić żadnych specjalnych dla kogokolwiek założeń.
________________

[color=green]Wobec tego trzeba zrobić założenie, (specjalnie dla Pana) że jednak rozumieją własną dyskusję.
Założenia można robić przeróżne, ale praktyka jest taka, która ewidentnie z lektur wynika, iż jedni rozumieją ją dobrze,
inni średnio, a inni ledwo ledwo, klepiąc za innymi puste slogany.
>To musiałby być ktoś neutralny i obiektywny.
Nie znam takich i sam też się za takiego nie uważam.
>O to chodzi przecież. Ludzie zwykle oceniają argumenty poprzez pryzmat swoich poglądów.
A więc we wszelkich ocenach argumentacji są subiektywni, a nie obiektywni. Ponadto znowu jak wynika z lektur,
w tym z naszych rozmów, często są zupełnie zamknięci nawet na najmocniejszą argumentację oponenta.
>Jeśli więc pod wpływem jakiegoś argumentu "zamuruje ich" albo nawet zmienią zdanie, to chyba jest to największy komplement dla tego argumentu.
A gdzież tak Szanownego Pana zamurowało i gdzież Pan zmienił zdanie? A przecież do osobowości "zamkniętych" i mało rozumiejących trudno Pana zaliczyć.

>Nie było to takie trudne.
Łot i cała logika w dyskusji przeciwnika.

Przyznaję, iż należy Pan do tych dyskutantów, których "argumenty" często mnie "zamurowują" , choć jakoś nigdy nie wpływają na zmianę zdania.

@@@
.