W naszym kraju przyjęło się głosić, że ponad 90% Polaków, to katolicy. Tymczasem od wielu lat badania statystyczne KK potwierdzają, że katolicy stanowią niecałe 40% obywateli.
Skąd ta różnica? Otóż na potrzeby propagandy bierze się odsetek ochrzczonych, a nie odsetek praktykujących czyli biorących udział w niedzielnych mszach. Jeśli weźmie się pod uwagę przystępujących do komunii w czasie mszy, to ten odsetek spada do niewiele ponad 16%.
Zatem faktyczna liczba katolików w Polsce jest kilka razy mniejsza niż propagandowe ponad 90%.

Moim zdaniem po tym jak rząd Leszka Millera lizał d...y kościelnym hierarchom, aby nie namawiali "wiernych" do głosowania w referendum przeciw wejściu Polski do UE, każda następna władza mogła oderwać KK od państwowego koryta i nie byłoby znaczących protestów społecznych. Niestety tak się nie stało, a w obecnej sytuacji wszech rządów PiS może wyłącznie dojść do dalszego uprzywilejowania KK.

www.tokfm.(*)h-uczestniczylo-niespelna.html
polska.new(*)tytucje,artykuly,376881,1.html

>.
> Mnie postawy społeczne Polaków interesują
>>Jako naukowca!
>Mnie głównie tak, choć także jako publicysty,
Już od publicysty mniej się oczekuje obiektywizmu niż od naukowca, choć w naukach społecznych chyba jednak poglądy zaburzają ogląd rzeczywistości
(Nigdy Pan też się obiektywnym nie głosił)

>ale polityków zajmujących się tą problematyką też powinny interesować. Dobrze jest jak najwięcej wiedzieć o poglądach obywateli, których się reprezentuje.
1 Nie zawsze polityk reprezentuje obywateli, a przynajmniej nie zawsze za wolą tychże, choć może w takim przypadku tym bardziej powinien ich poglądy znać
2 Na szczęście poglądy obywateli bywają zmienne, inaczej jedna partia zawłaszczyłaby państwo na wieki wieków
3 Dobrze jest znać poglądy obywateli... Oczywiście TAK
I tu liczenie katolików "na sztuki" kompletnie mija się z celem. Znam, i Pan zapewne też, moc katolików, którzy jednocześnie są zdeklarowanymi antyklerykałami i wyciąganie wniosków z ich katolicyzmu w kierunku publicznej klerykalizacji byłoby chybione.
Tak więc dobrze jest znać poglądy obywateli nie jako czarno-białe ale poświęcić temu więcej uwagi, nawet (a może zwłaszcza) jeśli chce się tym społeczeństwem manipulować
Dotyczy to nie tylko religijnych poglądów. Ostatni (i chyba naprawdę ostatni) powszechny spis w Polsce tak polityków zaskoczył, że do dziś nie poradzą uporać się z częścią jego wyników, ale znów, patrzą w gołe liczby, układy 0-1 i nie rozumieją co należy przeczytać między zerem a jedynką

>Z dużym zainteresowaniem poznaję i korzystam także z wyników badań socjologów związanych z jakimiś wyznaniami. Oczywiście subiektywizm jest tam widocznym, ale większość, to jednak uczeni,
Znów, nie tylko w wyznaniowych naukowych ośrodkach

Trzeba się starać patrzeć na świat obiektywnie, ale trzeba być świadomym, że jest to bardzo trudne albo i niemożliwe
Wielekroć na tym forum broniłem prawa katolików do organizowania swoich świąt w publicznej przestrzeni. Czy to jest obiektywne? Zapewne nie, ale nadal uważam, że zakaz procesji, czy orszaku Trzech Króli byłby zawłaszczeniem publicznej przestrzeni. i Jak dotąd nikt mnie nie przekonał że się mylę.
Wielekroć protestowałem przeciwko zawłaszczaniu katolickich świąt w mediach przez św. Komerchę. To też dalekie jest od obiektywizmu. Gdybym prowadził naukowe badania, zapewne też nie byłyby w 100% obiektywne. Sądzę, że Pańskie również.

>a uczony im bardziej daje się podporządkować jakiejkolwiek ideologii, tym mniej jest uczonym.
Tak, zdecydowanie tak!
> Większość o tym wie i niektórzy się nie dają. www.bu.kul(*)9-2001-sylwetka,art_11356.html
A są i tacy, którzy zostali zmuszeni do ogarka dla ideologii. Wielekroć mając w ręce radzieckie podręczniki czytałem wstęp o kolejnym zjeździe KPZR:

allegro.pl(*)laf-milkowska-i5863779763.html
I znów wychodzi brak obiektywizmu . Pan przykłada KUL, ja ogarek dla KPZR
Choć obydwaj dostrzegamy zajedno subiektywizm KULu jak i AN ZSRR

Pozdrawiam

.
>Już od publicysty mniej się oczekuje obiektywizmu niż od naukowca,
Tak.

> choć w naukach społecznych chyba jednak poglądy zaburzają ogląd rzeczywistości
Tak.

>(Nigdy Pan też się obiektywnym nie głosił)
Tak.

ale polityków zajmujących się tą problematyką też powinny interesować. Dobrze jest jak najwięcej wiedzieć o poglądach obywateli, których się reprezentuje.
>1 Nie zawsze polityk reprezentuje obywateli,
Uważam, iż bardzo rzadko politycy wychodzą poza własne oraz partyjne poglądy i bardzo rzadko dbają o inne interesy poza swoim własnym oraz najbliższych.

> a przynajmniej nie zawsze za wolą tychże,
Został jednak przez jakąś grupę wybranym do ich reprezentowania.

> choć może w takim przypadku tym bardziej powinien ich poglądy znać.
Gdy myślimy o inteligentnych i profesjonalnych politykach, to powinni, ale ilu takich.

>2 Na szczęście poglądy obywateli bywają zmienne, inaczej jedna partia zawłaszczyłaby państwo na wieki wieków
Na szczęście ludzie myślą i uczą się na własnych błędach - choć lepiej byłoby na cudzych.

>3 Dobrze jest znać poglądy obywateli... Oczywiście TAK
Oczywiście TAK

>I tu liczenie katolików "na sztuki" kompletnie mija się z celem. Znam, i Pan zapewne też, moc katolików, którzy jednocześnie są zdeklarowanymi antyklerykałami i wyciąganie wniosków z ich katolicyzmu w kierunku publicznej klerykalizacji byłoby chybione.
No właśnie i znowu mamy taki sam pogląd.

>Tak więc dobrze jest znać poglądy obywateli nie jako czarno-białe ale poświęcić temu więcej uwagi, nawet (a może zwłaszcza) jeśli chce się tym społeczeństwem manipulować.
Od dobrego polityka - nazywanego wtedy mężem stanu - wymaga się nie tylko rozumienia interesów środowiska, które reprezentuje, ale zbudowanie na tej wiedzy połączonej z nauką jakiejś wizji, za którą opowie się znaczna grupa wyborców.

Z dużym zainteresowaniem poznaję i korzystam także z wyników badań socjologów związanych z jakimiś wyznaniami. Oczywiście subiektywizm jest tam widocznym, ale większość, to jednak uczeni, a uczony im bardziej daje się podporządkować jakiejkolwiek ideologii, tym mniej jest uczonym. Większość o tym wie i niektórzy się nie dają.
>Znów, nie tylko w wyznaniowych naukowych ośrodkach.
Przecież to właśnie napisałem.

>Trzeba się starać patrzeć na świat obiektywnie, ale trzeba być świadomym, że jest to bardzo trudne albo i niemożliwe.
Należy najpierw przyjąć i pogodzić się z własnym subiektywizmem. Zaznaczyć go we wstępie i wówczas można i należy starać się o obiektywizm. Tak mnie moi mistrzowie uczyli.

>Wielekroć na tym forum broniłem prawa katolików do organizowania swoich świąt w publicznej przestrzeni. Czy to jest obiektywne? Zapewne nie, ale nadal uważam, że zakaz procesji, czy orszaku Trzech Króli byłby zawłaszczeniem publicznej przestrzeni.
Mnie to nie przeszkadza i nawet np lubię dźwięk dzwonów, a mam dwa kościoły w odległości 150 i 250 metrów od domu. Jeden z nich ma największy dzwon w Warszawie. Ale znam też ogromny kościół z ogromną dzwonnicą, wciśnięty pomiędzy dwa ogromne bloki (po kilkaset mieszkań). Ja tamtejszym mieszkańcom współczuję nawet, gdy są katolikami.

>Jak dotąd nikt mnie nie przekonał że się mylę.
Chcę Pana przekonać tylko do jednego, iż w przestrzeni publicznej każdy ma prawo być, ale nikt nie ma nam prawa narzucania swojego rozumienia świata, gdyż ona należy właśnie do wszystkich.

>Wielekroć protestowałem przeciwko zawłaszczaniu katolickich świąt w mediach przez św. Komerchę. To też dalekie jest od obiektywizmu. Gdybym prowadził naukowe badania, zapewne też nie byłyby w 100% obiektywne. Sądzę, że Pańskie również.
Nad obiektywizmem zastanawiałem się przygotowując własne publikacje i wtedy doszedłem do wniosku, iż jest on niemożliwym pomimo nawet największych starań. Wszyscy mamy jakieś poglądy i one odbijają się w naszych wypowiedziach. (Na przykład: nigdy nie możemy pokazać wszystkich faktów, a każdy wybór jest subiektywnym.)
Pisałem na ten temat wielokrotnie na naszym forum.

a uczony im bardziej daje się podporządkować jakiejkolwiek ideologii, tym mniej jest uczonym.
>Tak, zdecydowanie tak!

Większość o tym wie i niektórzy się nie dają.
>A są i tacy, którzy zostali zmuszeni do ogarka dla ideologii.
Inteligentny czytelnik odróżnia przymus od aprobaty. Różnice są często są większe niż miedzy ogarkiem i gromnicą. "Panu Bogu gromnicę i Diabłu ogarek".

>Wielekroć mając w ręce radzieckie podręczniki czytałem wstęp o kolejnym zjeździe KPZR:
Po co aż radzieckie? W PRL-u pracowałem w wydawnictwie i też musiałem się bronić przed ideologiczną głupotą, często ofiarując ogarki, ale i tu podkreślę, iż to nie marksistowska ideologia (którą zresztą mało kto znał) była tą głupotą, a święta wiara, iż PZPR i jej sekretarz mają patent na rację.

>I znów wychodzi brak obiektywizmu. Pan przykłada KUL, ja ogarek dla KPZR
Ponadto ja pokazałem KUL od jego najlepszej strony. Autorytetu, z którym się liczą wszyscy socjologowie religii. KUL w PRL-u to była całkiem przyzwoita uczelnia.

>Choć obydwaj dostrzegamy zajedno subiektywizm KULu jak i AN ZSRR
Nie, miałem taką potrzebę i porównałem pracę magisterskie i doktorskie z Uniwersytetu Warszawskiego, Akademii Teologii Katolickiej, Akademii Nauk Społecznych i Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i zauważyłem, iż merytoryczny poziom pracy bardzo zależy od autora, trochę od promotora, a najmniej od uczelni. Subiektywni to jesteśmy my ludzie dokonywując różnorodnych wyborów, ale także my reprezentujemy różną kulturę i poziom rozważań. Wystarczy teraz zestawić wypowiedzi stron dotyczących oceny bieżącej sytuacji politycznej. Każda ze stron jest subiektywną, ale gdy ktoś nie widzi różnicy, to szkoda tym nawet sobie głowę zawracać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>I ONI SIĘ OKREŚLILI ZA KOGO SIĘ UWAŻAJĄ RELIGIJNIE. Dotarło do Pana?
>>Czy ty jesteś taki głupi, czy tylko udajesz? Deklaracja nie ma żadnego znaczenia, aby należeć do jakiejś grupy o określonych wymaganiach, zasadach, regulaminach, przepisach, statutach, a takie obowiązują w KK.
>Wyłącznie deklaracja ma znaczenie.
>Kto się głosi katolikiem jest katolikiem,
>(kto się głosi Kaszubem jest Kaszubem)
>Jeśli więc pada pytanie ile jest w jakiejś społeczności katolików, odpowiedzią powinno być ilu się za katolików uważa, i nieważne ilu jest praktykujących i zajedno nieważne ilu jest ochrzczonych
>>Twoim zdaniem jeśli powiem, że jestem wyznawcą voodoo, to jestem nim?
>Tak.
>

A kto się ogłosi bogaczem, jest bogaczem...

Przepraszam, ale to tak nie działa. Trzeba spełniać pewne kryteria przynależności: formalne lub nieformalne, to zależy od grupy. Sama deklaracja, to raczej wyraz chęci przynależności lub takiego zamiaru. Z ugrupowaniami religijnymi sprawa jest jeszcze bardziej złożona, bo czy np. ktoś, kto spełnia wszystkie wymogi formalne, ale nagminnie łamie przykazania, może być nazywany katolikiem? Aż strach w to brnąć.

>A kto się ogłosi bogaczem, jest bogaczem...
Niekoniecznie, choć bogactwo to może być subiektywna samoocena, ale bogactwo można zmierzyć i wyrazić liczbowo

>Przepraszam, ale to tak nie działa. Trzeba spełniać pewne kryteria przynależności: formalne lub nieformalne, to zależy od grupy. Sama deklaracja, to raczej wyraz chęci przynależności lub takiego zamiaru.
Rzecz w tym, że w tym przypadku podejście formalne mocno fałszuje obraz rzeczywistości

>Z ugrupowaniami religijnymi sprawa jest jeszcze bardziej złożona, bo czy np. ktoś, kto spełnia wszystkie wymogi formalne, ale nagminnie łamie przykazania, może być nazywany katolikiem?
nagminnie raz w tygodniu, czy dwa razy dziennie?
1 Z braku kompetencji do oceniania należy pozostać przy deklaracjach
2 Czy można być złym katolikiem? Oczywiście. Jest się wtedy złym... katolikiem

Gdyby szukać tego kto nigdy nie grzeszył, zbiór katolików byłby zbiorem pustym
(podobnie jak wiele innych zbiorów)

>
>Przepraszam, ale to tak nie działa. Trzeba spełniać pewne kryteria przynależności: formalne lub nieformalne, to zależy od grupy. Sama deklaracja, to raczej wyraz chęci przynależności lub takiego zamiaru.

Zgadza się, aby należeć fo KRK trzeba spełniać wymaganie formalne, jakim jest chrzest w KRK. I TYLE. Tylko, że takie kryterium jest zbyt szerokie, bo obejmuje także tych którzy będąc ochrzczonymi, za katolików się nie uważają. Dlatego stosuje się kryterium ZAWĘŻAJĄCE, jakim jest deklaracja. W taki sposób wprawdzie nieprawidłowo włączamy takich dziwaków, którzy uważają się za rzymskich katolików, nie będąc ochrzczonymi, tylko że liczba tak dziwnych ludzi jest statystycznie nieistotna.

> Z ugrupowaniami religijnymi sprawa jest jeszcze bardziej złożona, bo czy np. ktoś, kto spełnia wszystkie wymogi formalne, ale nagminnie łamie przykazania, może być nazywany katolikiem? Aż strach w to brnąć.
>

Oczywiście że tak. Notoryczny grzesznik nadal jest katolikiem. Tylko kiepskim. Skoro sam papież i biskupi uważają ho za katolika, i przy tym on sam uwaza sie za katolika, to kto ma prawo twierdzić, że jest inaczej?

>Dlaczego w takim razie osobę, która mówi "nie jestem katolikiem", nie chodzi do kościoła, nie przyjmuje sakramentów, nie uczestniczy w pielgrzymkach, nie przyjmuje księdza po kolędzie i co najważniejsze - nie wierzy w chrześcijańskiego Boga, ale kiedyś tam (bez wiedzy i zgody osoby) została ochrzczona, uparcie (żeby nie rzec - upierdliwie) za katolika całe katolickie otoczenie i sam KK uważa? Przecież w ocenie tej osoby katolikiem ona nie jest. To chyba powinno działać w dwie strony, prawda?

Pewnie, że powinno. Ale jak ktoś che koniecznie uważać cię za katoliczkę, to czemu nie, KAŻDY MA PRAWO GADAĆ GLUPOTY, dopóki nikogo nie obraża. Niech sobie papież uważa mnie za katolika, a ja będę uważać go za muzułmanina, jesli zechcę, i też nie będzie miał prawa zaprotestować i domagać się odszczekania. Nie spodziewam się też dostac z Watykanu formalnej deklaracji w tej sprawie.

>Zgadza się, aby należeć fo KRK trzeba spełniać wymaganie formalne, jakim jest chrzest w KRK.
Nie.
1 Żeby należeć do kościoła, trzeba być ochrzczonym niekoniecznie w rzymskokatolickim kościele
2 żeby być katolikiem nie trzeba być ochrzczonym. Dzieci chrzci się nieświadomie, ale dorosły przyjmując chrzest zazwyczaj jest wierzącym. Jeśli złożył katolickie Credo, jest katolikiem czekającym na chrzest.

>Chcę Pana przekonać tylko do jednego, iż w przestrzeni publicznej każdy ma prawo być, ale nikt nie ma nam prawa narzucania swojego rozumienia świata, gdyż ona należy właśnie do wszystkich.

Mnie do tego Pan przekonywać nie musi, choć należę do większości, w której narzucanie poglądów jest nie tylko częste (to ma każda ideologia) ale też niebezpieczne.

>>Wielekroć mając w ręce radzieckie podręczniki czytałem wstęp o kolejnym zjeździe KPZR:
>Po co aż radzieckie?
Bo w polskich podręcznikach fizyki nie znajdowałem takich "kwiatków"


>Pozdrawiam.

Wzajemnie

>>To chyba powinno działać w dwie strony, prawda?

>Oczywiście że tak. Jeżeli ktoś oświadcza że nie poczuwa się do bycia katolikiem, to bez względu na to co sądzi na ten temat otoczenie, bez względu na to jakim obrzędom i rytuałom był uprzednio poddany - należy przyjąć iż nie jest ta osoba katolikiem.

>Przecież to oczywiste,

Nie zupełnie, a szczególnie w krk.

Cytat:

>>A kto się ogłosi bogaczem, jest bogaczem...
>Niekoniecznie, choć bogactwo to może być subiektywna samoocena, ale bogactwo można zmierzyć i wyrazić liczbowo

Do pewnego stopnia - racja, ale GUS takiej jednostki nie sklasyfikuje jako osoby zamożnej. Od tego wyszła ta dyskusja.

>>Z ugrupowaniami religijnymi sprawa jest jeszcze bardziej złożona, bo czy np. ktoś, kto spełnia wszystkie wymogi formalne, ale nagminnie łamie przykazania, może być nazywany katolikiem?
>nagminnie raz w tygodniu, czy dwa razy dziennie?

Oba przypadki.

>1 Z braku kompetencji do oceniania należy pozostać przy deklaracjach

Od strony logicznej - racja. Od strony statystycznej - wielki problem z agregacją poprawnych informacji nt. liczebności zbioru.

>2 Czy można być złym katolikiem? Oczywiście. Jest się wtedy złym... katolikiem. Gdyby szukać tego kto nigdy nie grzeszył, zbiór katolików byłby zbiorem pustym
>(podobnie jak wiele innych zbiorów)

Racja.