Chciałem się zapytać racjonalistów - ateistów, które z wyjaśnień powstania świata (materii i energii) są Wam bliższe i dlaczego. Jakie są przesłanki wg Was,za jednym lub drugim poglądem i czy coś wynika dla naszego świata przy założeniu jednej lub drugiej wersji.

1) Świat (materia/energia) istnieją od zawsze, czyli mamy do czynienia z nieprzerwanym ciągiem zmian materii/energii.

2) Świat powstał w wyniku zdarzenia, wyłonił się sam z nicości.

A może macie inne pomysły na wyjaśnienie fenomenu świata?

>Chciałem się zapytać racjonalistów - ateistów, które z wyjaśnień powstania świata (materii i energii) są Wam bliższe i dlaczego. Jakie są przesłanki wg Was,za jednym lub drugim poglądem i czy coś wynika dla naszego świata przy założeniu jednej lub drugiej wersji.
>1) Świat (materia/energia) istnieją od zawsze, czyli mamy do czynienia z nieprzerwanym ciągiem zmian
>materii/energii.
>2) Świat powstał w wyniku zdarzenia, wyłonił się sam z nicości.
>A może macie inne pomysły na wyjaśnienie fenomenu świata?

Uważam, że coś pomiędzy, gdyż z jednej strony nic z niczego nie powstaje, z innej - nasz świat miał początek. Nie mamy obecnie możliwości zbadać rzeczywistość poza naszym światem, jednak już na podstawie powyższego można założyć, że jedną z cech owej wszechrzeczywistości jest powstawanie światów. Przy czym ewolucja (na wielu płaszczyznach) pozwala nam zrobić kolejne prawdopodobne założenie, że wcześniej czy poźniej dojdzie do narodzin intelektu. Warto również uwzględnić, że światy pomimo że startują z bardzo niskiego poziomu zorganizowania(chociaż raczej nie "0") przez bardzo długi okres utrzymują spójność wewnętrzną (tzn. nie rozpadają się chaotycznie).

Świat nie powstał, po prostu jest. Upływ czasu to złudzenie, forma postrzegania nakładających się zjawisk. Przeszłość, teraźniejszość i przyszłość to lokalności czasoprzestrzeni, miejsca w niej. Związki przyczynowo-skutkowe to sposób powiązania przez umysł zjawisk w ramach świata, bo umysł istnieje tylko w ramach świata. Zasada przyczynowo-skutkowa nie może być stosowana do rzeczywistości (świata) jako całości. Wyjaśnia ona tylko ciągi zdarzeń powiązanych wzdłuż linii najmniejszego oporu, być może rozgałęziającej się na różne historie, jeśli interpretacja fizyki kwantowej Everetta jest słuszna. Tak czy siak, to metafizyka w sensie popperowskim.

>>Na początku był Chaos, później Słowo.
>A tam, opowiadasz. Śmierdzi mi to prowokacją.

A zatem na początku był smród...

x) Losowość, a żeby to zapisać, zweryfikować jego ogrom nie starczy miejsca we Wszechświecie nam znanym.

>>A może macie inne pomysły na wyjaśnienie fenomenu świata?<<
Pomysłów to można mieć od cholery i ciut, ciut. Liczy się to, co można zaobserwować, czyli w zasadzie wszelkiego rodzaju oddziaływania. Reszta jest interpretacją i spekulowaniem.
Poczekajmy, aż będą nowe obserwacje. W międzyczasie możemy iść na piwo.

>>Chciałem się zapytać racjonalistów - ateistów, które z wyjaśnień powstania świata (materii i energii) są Wam bliższe i dlaczego. [...]
>>1) Świat (materia/energia) istnieją od zawsze, czyli mamy do czynienia z nieprzerwanym ciągiem zmian materii/energii. [...]
>[...] COŚ, jakaś forma energii, istniało zawsze, [...].
Czyli przyjąłeś ukryte założenie kolegi Brzostowskiego, służące potajemnemu propagowaniu wiary w byty duchowe!
Idzie mi o sugerowanie, że istnieją dwie substancje, z których świat jest złożony: materia i energia.
Osoba, która takie założenie daje sobie zasugerować, jest już w połowie po stronie wierzących w byty duchowe.
Ta metoda walki z materializmem wśród uczonych jest stosowana od końca 19. wieku, gdy już nie dawało się im wciskać spirytualizmu wprost.
Walka z tym założeniem jest imho znacznie ważniejsza dla racjonalistów-ateistów niż spekulacje czy świat (fizyczny) istnieje wiecznie czy powstał samoistnie (oba poglądy są ateistyczne).
Energia to nie jest jakaś substancja (fluid), tylko wielkość fizyczna (mierzalna cecha obiektów/układów fizycznych), czyli pewna abstrakcja.
Przyjmowanie, że energia jest substancją (energetyzm) to prosta droga do podważenia materializmu.
Energetyzm jest przy tym dla materializmu bardziej szkodliwy niż zwykła wiara w duchy, gdyż udaje naukowość.

>Nie wydaje mi się możliwe, aby z NICZEGO mogło powstać coś. Oczywiście, możliwe jest stworzenie nowej materii ot tak, z próżni, ale wymaga to energii, a energia to już COŚ.
Cząstki mogą powstawać jedynie z materii (próżnia to też materia).
"Ciemna energia" to też materia, tylko (w odróżnieniu od tzw. "ciemnej materii") o zerowej masie spoczynkowej.
W fizyce jest kilka definicji materii i zawsze trzeba uważać, co mamy na myśli, aby nie dać się wciągnąć w pułapkę energetyzmu.

Pozdrawiam.

>Cząstki mogą powstawać jedynie z materii (próżnia to też materia).
>"Ciemna energia" to też materia, tylko (w odróżnieniu od tzw. "ciemnej materii") o zerowej masie spoczynkowej.
>W fizyce jest kilka definicji materii i zawsze trzeba uważać, co mamy na myśli, aby nie dać się wciągnąć w pułapkę energetyzmu.

Oczywiście, masz rację. Jako laik użyłem niewłaściwego słownictwa, co zawsze czyni nieporozumienia. No więc, chciałem powiedzieć, że jakaś forma materii istniała zawsze. Niemniej, to nie jest wcale z konieczności ateistyczne, bo przecież można powiedzieć, że Bóg to też jakiś rodzaj materii.

---

Wzruszają mnie nutrie.

Szalenie podoba mi się druga wersja. Zderzaną się dwa nic-e i bach mamy wszechświat. To mi dobrze wygląda, jestem za.

>Chciałem się zapytać racjonalistów - ateistów, które z wyjaśnień powstania świata (materii i
>energii) są Wam bliższe i dlaczego. Jakie są przesłanki wg Was,za jednym lub drugim poglądem i czy
>coś wynika dla naszego świata przy założeniu jednej lub drugiej wersji.

>1) Świat (materia/energia) istnieją od zawsze, czyli mamy do czynienia z nieprzerwanym ciągiem zmian
>materii/energii.

Z naszej perspektywy rozumienia czasu, energii i materii, najprawdopodobniej jest tak, że cokolwiek istnieje, istniej od zawsze. Zupełnie nieprawdopodobny wydaje mi się jakikolwiek początek. Fenomen istnienia, to kolejny, swego rodzaju paradoks nie od wytłumaczenia. Myślimy, że skoro my mamy swój początek, istniejemy, to znaczy, że wszystko musiało mieć swój początek. Otóż nie, istnienie było po prostu zawsze, bez początku. Inną kwestią jest zapytać się po co to 'coś istnieje, ale jak już kiedyś napisałem, widocznie jest bo może być.

>2) Świat powstał w wyniku zdarzenia, wyłonił się sam z nicości.

Nie może być tak, że coś tworzy się z absolutnego 'NIC'. Absolutne nic nie ma właściwości, nie ma warunków sprzyjających powstaniu. Hawking, mówiąc o tworzeniu wszechświata z próżni 'kipiącej energią, z góry założył, że próżnia pomimo swej pustki ma właściwości tworzenia par cząstka/antycząstka, spontanicznie oraz pewnych fluktuacji 'zezwalających na powstanie wszechświata z niczego, no to ja przepraszam, jeżeli 'pustka' ma takie właściwości, to na pewno nie można jej nazwać 'niczym' i tym samym trudno jest mówić o powstaniu z niczego wszechświata.

>A może macie inne pomysły na wyjaśnienie fenomenu świata?

Osobiście skłaniam się ku idei wiecznego, w pełni chaotycznego, różnorodnego tworu zawierającego nieskończone ilości wszechświatów, wymiarów MULTIWSZECHWERSUM, beż początku, stwórcy i celu.

Pozdrawiam.

>>W fizyce jest kilka definicji materii i zawsze trzeba uważać, co mamy na myśli, aby nie dać się wciągnąć w pułapkę energetyzmu.
>Oczywiście, masz rację. Jako laik użyłem niewłaściwego słownictwa, co zawsze czyni nieporozumienia. No więc, chciałem powiedzieć, że jakaś forma materii istniała zawsze.
Sorry, jeśli nieco przytłoczyłem Cię naukowością, aż się zacząłeś tłumaczyć, żeś laikiem. Czasem mam takie belferskie zapędy.
Ten problem właściwie wcale nie dzieli ludzi na laików i naukowców. Przecież wielu naukowców używa tego "niewłaściwego słownictwa".
A energetystów nie lubię, bo zaszczuli Ludwiga Boltzmanna.

>Niemniej, to nie jest wcale z konieczności ateistyczne, bo przecież można powiedzieć, że Bóg to też jakiś rodzaj materii.
Powiedzieć można, ale byłoby to niezgodne z przyjętym znaczeniem terminów "materia" i "Bóg".
Bogów materialnych mieli starożytni Egipcjanie (święte koty czy krokodyle), choć były to raczej wcielenia pewnego niematerialnego, wiecznego bytu.
Materialni byli też w pewnym sensie bogowie antycznej Grecji, przynajmniej ci "młodsi" (mieszkali na Olimpie, jedli ambrozję, pili nektar, płodzili dzieci).
Bóg religii monoteistycznej, wszechmogący i wszechwiedzący nie może być materialny (ograniczony czasoprzestrzennie).
Pozdrawiam.

.
>Bóg religii monoteistycznej, wszechmogący i wszechwiedzący nie może być materialny (ograniczony czasoprzestrzennie).
Ej tam, ej tam - co Pan opowiada? www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,639085#w639802
Nie bez powodu, Pan Brzostowski moje posty ze swoich wątków wyrzuca.

@@@
.

Załóżmy na chwilę że autor tego tekstu ma rację:
(w dużym skrócie: sny są rzeczywistymi płynnie zmieniającymi się zdarzeniami z żyć alterego w innych odnogach rzeczywistości postulowanej przez Everetta)

humanform.info/htm/intelligent.htm

Czym w takim razie byłby i na jakiej zasadzie działałby mózg?
Dlaczego wciąż nie istnieje technologia pozwalająca rejestrować sny?

>Osobiście skłaniam się ku idei wiecznego, w pełni chaotycznego, różnorodnego tworu zawierającego nieskończone ilości wszechświatów, wymiarów MULTIWSZECHWERSUM, beż początku, stwórcy i celu.
>

Co jeśli w którymś z miliardów biliardów wszechświatów, ewolucja wytworzyła niemal wszechmocny wszystkowiedzący organizm, który nauczył się nawet przenikać do innych wszechświatów? Nieskończoność to ciekawa rzecz, wszystko można w niej znaleźć.
Tak ogólnie:
1. BB nie mógł być początkiem, bo nieskończona gęstość to brak przestrzeni w materii, a brak przestrzeni to brak ruchu. Brak ruchu to zero bezwzględne, punkt zimny jak trup. Skąd nagle tyle energii?
2. Jeśli coś miało temperaturę wyższą od zera, to istniał też ruch i przestrzeń wewnątrz, w konsekwencji też czas. Gdzie ten początek?

>>Osobiście skłaniam się ku idei wiecznego, w pełni chaotycznego, różnorodnego tworu zawierającego nieskończone ilości wszechświatów, wymiarów MULTIWSZECHWERSUM, beż początku, stwórcy i celu.
>>
>Co jeśli w którymś z miliardów biliardów wszechświatów, ewolucja wytworzyła niemal wszechmocny wszystkowiedzący organizm, który nauczył się nawet przenikać do innych wszechświatów? Nieskończoność to ciekawa rzecz, wszystko można w niej znaleźć.
No to Pan Bóg gotowy!

---

Śmieszą mnie lemingi.

Zacznę od końca: bo mózg jest zbyt skomplikowany, żeby to się dało zrobić w najbliższym czasie, za mało o nim wiemy.
Umysł jak dla mnie to taka ramka odczytu rzeczywistości. Poprzez relacje międzyneuronalne odzwierciedlany jest w mózgu zestaw relacji istniejących w świecie zewnętrznym, przynajmniej ta część, która okazała się użyteczna z ewolucyjnego punktu widzenia. Im bardziej to odzwierciedlenie było spójne z światem zewnętrznym, tym lepiej dany osobnik sobie radził.
Niektórzy sugerują, że świadome postrzeganie, to sen modyfikowany przez dane z receptorów zmysłowych.Może i można założyć, że podczas snu zwiedzamy mnóstwo innych światów w sposób chaotyczny ale raczej wolałbym prostsze wyjaśnienie o tworzeniu się nowych modeli rzeczywistości. Być może podczas marzeń sennych dochodzi w pewnym sensie do "splicingu" informacji o świecie, tak jak w cząsteczce RNA dochodzi do wycinania niektórych elementów, celem dalszej obróbki pozostałej części. Możliwe, że mózg do dalszej obróbki przeznacza ten zespół informacji, które "uznał" za użyteczne w dalszym świadomym postrzeganiu rzeczywistości i praktycznej modyfikacji swoich kolejnych działań.