Pokutuje nierozłączne kojarzenie postaw niereligijnych i sceptycznych z antyklerykalizmem. Jednak, jakby się przyjrzeć dokładnie temu zagadnieniu, można wysunąć śmiałą tezę, że odsetek antyklerykałów jest relatywnie największy wśród liberalno - postępowych osób wierzących, które w radykalno - konserwatywnej retoryce środowisk kościelnych (świeckich również wide Terlikowski) widzą zagrożenie dla swojej wiary, którą chcieli by pogodzić z niepodważalnymi twierdzeniami nauki jak np. teoria ewolucji. Również w mojej rodzinie, gdzie są osoby liberalno-katolickie i niewierzące, te pierwsze żywią większą niechęć do księży.

Także wśród przyjaciół mam praktykujących katolików będących radykalnymi przeciwnikami obecnego rządu, jak również niewierzącego, który za Dudę dałby się pociąć. Czy coś jest na rzeczy?

No dobra. To może liberalny katolik uprawia seks przedmałżeński i to jedyna różnica?

Z drugiej strony, istotnie wiele osób słowa "katolik" używa jako "niewykluczający".

>No dobra. To może liberalny katolik uprawia seks przedmałżeński i to jedyna różnica?

Albo nie istnieje? Jak liberalny to nie katolik powiedziałbym.

>Z drugiej strony, istotnie wiele osób słowa "katolik" używa jako "niewykluczający".

Zważywszy na podejście Polaków do religii etykietkę o nazwie "katolik" słuszniej byłoby zamienić na etykietkę o nazwie "ochrzczony".

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>>Gotów jesteś bronić moich poglądów czy mojego prawa do ich głoszenia?
>Zależy jakich poglądów. Nie żebym Cię o np. poglądy rasistowskie podejrzewał ale jeślibyś takowe wyznawał to palcem bym nie kiwnął w obronie samych poglądów. Prawa do głoszenia pewnie bym bronił, bez wielkiego wszakże entuzjazmu i uważając głoszącego za co najmniej oszołoma.
Mnie wystarczy Twoja obrona mojego prawa do głoszenia poglądów, Tobie też

>>Liberalizm jest właśnie nienarzucaniem przekonań innym
>Nienarzucanie swoich przekonań innym to podstawa stosunków międzyludzkich.
(marzycielu....)

>Żeby mówić o liberalizmie trzeba by prawo do popierać, nawet jeśli brzydzi nas to do czego owo do się odnosi. Aby zilustrować - nie widzę nic liberalnego w niesprzeciwianiu się prawu do aborcji bo jakże mówić o liberalizmie kiedy li tylko nie sprzeciwiamy się prawu kobiety do decyzji o własnym ciele. Prowolnościowym podejściem nazwałbym opowiadanie się za prawem do, nawet jeśli ową aborcję za jakieś zło uważamy.

Wybacz, ale nie widzę granicy. pomiędzy "Nie sprzeciwiam się prawu kobiety do aborcji", a
"jestem za prawem kobiety do aborcji" nie widzę żadnej praktycznej różnicy. Może jedynie to, że nie ruszę się z domu na jakąś manifestację.

>>Znów się różnimy, ale cenię sobie różnicę zdań
>Za dużo zgody to oznaka choroby albo totalitaryzmu .
Zgadzam się

>Mnie wystarczy Twoja obrona mojego prawa do głoszenia poglądów, Tobie też

W sumie tak.

>(marzycielu....)

Niestety, jest w tym coś z marzycielstwa.

>Wybacz, ale nie widzę granicy. pomiędzy "Nie sprzeciwiam się prawu kobiety do aborcji", a
>"jestem za prawem kobiety do aborcji" nie widzę żadnej praktycznej różnicy. Może jedynie to, że nie ruszę się z domu na jakąś manifestację.

W cywilizowanym kraju może i różnicy by nie było. W Polsce owo prawo trzeba wywalczyć, bo tzw. kompromisu aborcyjnego nijak nie jestem w stanie posiadaniem prawa do aborcji nazwać.

Powiedziałbym, że w sytuacji dominacji opcji przeciw milczenie oznacza poparcie wspomnianej opcji.

>Zgadzam się

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Pokutuje nierozłączne kojarzenie postaw niereligijnych i sceptycznych z antyklerykalizmem.<

... to nierozerwalnie kojarzenie jest wynikiem świadomego działania kościołów. Tak, właśnie kościołów, gdyż to dotyczy nie tylko katolicyzmu. Wraz z błędnie naciąganą interpretacją słowa ateizm (ateizm, czyli "bez Boga", nie musi definitywnie odrzucać istnienia Boga, to raczej domena antyteizmi - dosłownie "przeciw Bogu") jest elementem obrony pozycji kościoła i kleru. Wierny przekonany, iż bez kościoła i kleru wiara w Boga jest niemożliwa, a przynajmniej niepełna i niedoskonała będzie każdy atak i krytykę kościoła oraz kleru traktował jako bezpośrednio skierowany przeciw Bogu. I nie ważne jest, że takie podejście stawia kościół i kler ponad Bogiem. Nie ważne, że narusza, a nawet łamie I przykazanie Dekalogu. Nie ważne, że wskazuje na niewłaściwy stosunek do Boga. Najważniejszy jest interes kościoła i kleru.

>jest relatywnie największy wśród liberalno - postępowych osób wierzących,<
>Również w mojej rodzinie, gdzie są osoby liberalno-katolickie<

... tutaj dochodzi do niepotrzebnego pomieszania pojęć.
Ogólnie ludzi można podzielić na dwie kategorie - wierzących i nie wierzących. Następny podział (zajmę się tylko wierzącymi), to podział według wierzeń/religii : chrześcijanie, muzułmanie, deiści, judaiści, itp. W tych dwóch podziałach można znaleźć postawy odpowiadające (w ogólnych poglądach) pojęciu liberalno-chrześcijański, liberalno-muzułmański, itd. Sam deizm zakłada (w wielkim uproszczeniu), że Bóg istnieje. Jest bytem który nadał światu prawa i zasady, oraz "nacisnął przycisk Start". I od tamtego czasu nie ingeruje, pozostawiając świat własnemu rozwojowi...
... następny "poziom podziału" to obrządki i kościoły, a wśród nich m.in. katolicyzm, szyityzm, itp. Tutaj już jednak występuje duży subiektywizm w postawach, nastawiony na obronę również interesów kościoła i kleru. Tutaj wręcz niemożliwe jest znalezienie postaw odpowiadającymi pojęciu np. liberalno-katolicki. Ludzie których można spostrzega jako liberalnych katolików, to tak naprawdę ludzie niekiedy głęboko wierzący i będący chrześcijanami, lecz kojarzący się z KRK tylko na zasadzie rodzinnej tradycji i przyzwyczajenia. W głębi serca nie czują się powiązani z katolicyzmem jako takim, i łatwo mogący się odnaleźć w innym chrześcijańskim obrządku. To właśnie tacy ludzie tworzyli reformację...

... antyklerykalizm, wbrew "bożnym życzeniom" kościoła i kleru, nie ma nic wspólnego z wiarą, czy wyznaniem...

... Pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Byłbyż więc Polak-katolik jeno wydmuszką napełnioną chwytliwymi hasełkami i szczątkami religijnej indoktrynacji sam zaś polski katolicyzm supermarketem idei

Czymś na kształt ideowej "Biedronki", przykuwające wzrok opakowanie, a pod nim 30% kiełbasy w kiełbasie.

>Obawiam się, że społeczne zapotrzebowanie jest kreowane przez określone siły.

Ot, marketing... i skuteczny. Aczkolwiek to tylko praktyczne wykorzystanie ludzkiej zdolności do myślenia abstrakcyjnego.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Jeśli ktoś wierzy, że Jezus był synem bożym i że się urodził z niepokalanego poczęcia, ale nie przejmuje się zbytnio naukami Kościoła.
-To "zaledwie" chrześcijanin. Bycie katolikiem wymaga akceptacji nauk Kościoła Rzymskokatolickiego. Oczywiście niektórym się wydaje, że ważniejsze jest za kogo sami się uważają. Będą twierdzić, że są liberalnymi katolikami, gdy nie chce im się czegoś przestrzegać, z czymś się nie zgadzają, nawet z papieżem, chcą na siłę ślubu kościelnego choć nie chodzą tam od lat, chrztu dziecka, bo im się należy, rozwodu, ale nadal zależy im na mianie katolika. A ksiądz stawia wymagania, gdy jest uczciwy wobec tego co sam opowiada, a nie tylko czeka na forsę...I wtedy mogą być bardziej antyklerykalni niż niewierzący, bo tym nauki Kościoła wiszą i powiewają.

>>Jeśli ktoś wierzy, że Jezus był synem bożym i że się urodził z niepokalanego poczęcia, ale nie przejmuje się zbytnio naukami Kościoła.
>-To "zaledwie" chrześcijanin. Bycie katolikiem wymaga akceptacji nauk Kościoła Rzymskokatolickiego.
Ty oczywiście jesteś katolikiem i te wymagania stawiasz sobie.

>Oczywiście niektórym się wydaje, że ważniejsze jest za kogo sami się uważają.
Najważniejsze jest za kogo każdy sam się uważa, a jeśli chcesz być sądcą, to pokaż uprawnienia

>Będą twierdzić, że są liberalnymi katolikami, gdy nie chce im się czegoś przestrzegać, z czymś się nie zgadzają, nawet z papieżem, chcą na siłę ślubu kościelnego choć nie chodzą tam od lat, chrztu dziecka, bo im się należy, rozwodu, ale nadal zależy im na mianie katolika.

Może wprzódy zdefiniuj liberalnego katolika. To taki, który nie chodzi do kościoła?

Zmartwię Cię, ale na rzeczy z tego co piszesz nic nie ma. Antyklerykalizm to nie ideologia wpisana w jakieś sympatie polityczne, to zwyczajna fobia do kogoś lub czegoś uwarunkowana jakimiś osobistymi uprzedzeniami. Największymi antyklerykałami są osoby przez kościół odrzucone, albo takie które same się od niego odcięły. To taka prosta zależność, niepijący alkoholik, nikotynista, narkoman jest najzagorzalszym wrogiem używek z jakimi zerwał. Liberałowie katoliccy zawsze na spotkaniach obgadują księży, bo to wdzięczny temat, podobnie jak pogoda, to nie ma nic wspólnego z antyklerykalizmem. Temat wybryków księży jest taki rubaszny i wdzięczy, że prawdę powiedziawszy zawsze wypływa na spotkaniach towarzyskich zakrapianych alkoholem, to taka tradycja zupełnie nie odzwierciedlająca naszych prawdziwych relacji z kościołem instytucjonalnym.

.
>Zmartwię Cię, ale na rzeczy z tego co piszesz nic nie ma. Antyklerykalizm to nie ideologia wpisana w jakieś sympatie polityczne, to zwyczajna fobia do kogoś lub czegoś uwarunkowana jakimiś osobistymi uprzedzeniami. Największymi antyklerykałami są osoby przez kościół odrzucone, albo takie które same się od niego odcięły. To taka prosta zależność, niepijący alkoholik, nikotynista, narkoman jest najzagorzalszym wrogiem używek z jakimi zerwał.
Jak pokazuje praktyka, to w Polsce Kościół Katolicki tak zdominował politykę państwa, że staliśmy się państwem wyznaniowym i dlatego nawet Uczciwy katolik powinien być antyklerykałem - jak powiedział ojciec Ludwik Wiśniewski.

> Liberałowie katoliccy zawsze na spotkaniach obgadują księży, bo to wdzięczny temat, podobnie jak pogoda, to nie ma nic wspólnego z antyklerykalizmem. Temat wybryków księży jest taki rubaszny i wdzięczy, że prawdę powiedziawszy zawsze wypływa na spotkaniach towarzyskich zakrapianych alkoholem, to taka tradycja zupełnie nie odzwierciedlająca naszych prawdziwych relacji z kościołem instytucjonalnym.
Według mnie polscy liberałowie katoliccy, to głównie środowisko Tygodnika Powszechnego.
www.polito(*)iS/4(12)/6_Tasak_Agata.pdf
www.polito(*) 4/artykuly/Marek_Delong.pdf
Jakoś tam nie spotkałem się z "obgadywaniem księży", choć rzeczywiście trochę mniej się boją kościelnej cenzury, nawet pomimo karcących razów, które redakcje i redaktorów dosięgają. Czy to źle, iż funkcjonuje grupa ludzi wewnątrz Kościoła, którą ja mogę intelektualnie szanować i z którą mogę wspólny język znajdować?

@@@
.

>>>Jeśli ktoś wierzy, że Jezus był synem bożym i że się urodził z niepokalanego poczęcia, ale nie przejmuje się zbytnio naukami Kościoła.
>>-To "zaledwie" chrześcijanin. Bycie katolikiem wymaga akceptacji nauk Kościoła Rzymskokatolickiego.
>Ty oczywiście jesteś katolikiem i te wymagania stawiasz sobie.
-Wręcz przeciwnie ma je gdzieś. Chciałbym tylko zobaczyć ile naprawdę jest katolików, gdyby zostali tylko, ci którzy akceptują kościelne mądrości, przykazania, sakramenty, dogmaty, gdyby musieli wybierać, że wszystko akceptują albo nie maja prawa nazywać się katolikami.
>>Oczywiście niektórym się wydaje, że ważniejsze jest za kogo sami się uważają.
>Najważniejsze jest za kogo każdy sam się uważa, a jeśli chcesz być sądcą, to pokaż uprawnienia
-To mogę się uważać za Czecha, nawet jak nie mam tam rodziny, meldunku i nie znam języka?
>>Będą twierdzić, że są liberalnymi katolikami, gdy nie chce im się czegoś przestrzegać, z czymś się nie zgadzają, nawet z papieżem, chcą na siłę ślubu kościelnego choć nie chodzą tam od lat, chrztu dziecka, bo im się należy, rozwodu, ale nadal zależy im na mianie katolika.
>Może wprzódy zdefiniuj liberalnego katolika. To taki, który nie chodzi do kościoła?
-A czemu ja mam definiować? Mówię tylko, że część katolików uważa się za liberalnych, chcą za takich uchodzić. Trochę z lenistwa, bo nie chce im się chodzić do kościoła, a z drugiej strony pewnie chcieliby być jednocześnie po stronie tzw. "wartości", uchodzić za uduchowionych, wierzących, ale nie być zaliczanymi do religijnej ciemnoty, że niby chcą zmian, uznania odkryć nauki. Chcą być światli i religijni jednocześnie, co wzajemnie się wyklucza.

>-A czemu ja mam definiować? Mówię tylko, że część katolików uważa się za liberalnych, chcą za takich uchodzić. Trochę z lenistwa, bo nie chce im się chodzić do kościoła, a z drugiej strony pewnie chcieliby być jednocześnie po stronie tzw. "wartości", uchodzić za uduchowionych, wierzących, ale nie być zaliczanymi do religijnej ciemnoty, że niby chcą zmian, uznania odkryć nauki. Chcą być światli i religijni jednocześnie, co wzajemnie się wyklucza.

No i właśnie definiujesz
Dlaczego liberalny katolik ma nie chodzić do kościoła?

>>Ty oczywiście jesteś katolikiem i te wymagania stawiasz sobie.
>-Wręcz przeciwnie ma je gdzieś. Chciałbym tylko zobaczyć ile naprawdę jest katolików, gdyby zostali tylko, ci którzy akceptują kościelne mądrości, przykazania, sakramenty, dogmaty, gdyby musieli wybierać, że wszystko akceptują albo nie maja prawa nazywać się katolikami.

Znów definiujesz, tym razem "katolika"

Najłatwiej jest określać obowiązki wynikające z przynależności do grupy, do której się nie należy

>-To mogę się uważać za Czecha, nawet jak nie mam tam rodziny, meldunku i nie znam języka?
Oczywiście! To Twój wybór. A język łatwo zrozumiesz.

>>-Wręcz przeciwnie ma je gdzieś. Chciałbym tylko zobaczyć ile naprawdę jest katolików, gdyby zostali tylko, ci którzy akceptują kościelne mądrości, przykazania, sakramenty, dogmaty, gdyby musieli wybierać, że wszystko akceptują albo nie maja prawa nazywać się katolikami.
>Znów definiujesz, tym razem "katolika"
-Katolik jest wyznawca katolicyzmu, a katolicyzm to Cytat: Nie możesz sobie definiować katolicyzmu według swojego widzimisię i dostosowywać do własnych potrzeb i poglądów, tu nie ma demokracji.
>Najłatwiej jest określać obowiązki wynikające z przynależności do grupy, do której się nie należy
>>-To mogę się uważać za Czecha, nawet jak nie mam tam rodziny, meldunku i nie znam języka?
>Oczywiście! To Twój wybór. A język łatwo zrozumiesz.
-I samo uważanie się za kogoś oznacza, że się naprawdę nim jest? Napoleonem, Elvisem, Buddą, Johnem Lennonem? To przypadkiem nie choroba psychiczna?

Powtórzę: Najłatwiej jest określać obowiązki wynikające z przynależności do grupy, do której się nie należy
Ty to właśnie robisz

>>>-To mogę się uważać za Czecha, nawet jak nie mam tam rodziny, meldunku i nie znam języka?
>>Oczywiście! To Twój wybór. A język łatwo zrozumiesz.
>-I samo uważanie się za kogoś oznacza, że się naprawdę nim jest? Napoleonem, Elvisem, Buddą, Johnem Lennonem? To przypadkiem nie choroba psychiczna?

yyyy?
Serio nie widzisz różnicy między deklaracją "jestem Czechem" a "jestem Elvisem"?

>>Prawdę powiedziawszy niezbyt w istnienie takiego stworzenia jak liberalny katolik wierzę.
>Jam jest.

Jeśli tak liberalny katolik wygląda to katolika nie liberalnego za nic w świecie nie chciałbym poznać.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.