Pokutuje nierozłączne kojarzenie postaw niereligijnych i sceptycznych z antyklerykalizmem. Jednak, jakby się przyjrzeć dokładnie temu zagadnieniu, można wysunąć śmiałą tezę, że odsetek antyklerykałów jest relatywnie największy wśród liberalno - postępowych osób wierzących, które w radykalno - konserwatywnej retoryce środowisk kościelnych (świeckich również wide Terlikowski) widzą zagrożenie dla swojej wiary, którą chcieli by pogodzić z niepodważalnymi twierdzeniami nauki jak np. teoria ewolucji. Również w mojej rodzinie, gdzie są osoby liberalno-katolickie i niewierzące, te pierwsze żywią większą niechęć do księży.

Także wśród przyjaciół mam praktykujących katolików będących radykalnymi przeciwnikami obecnego rządu, jak również niewierzącego, który za Dudę dałby się pociąć. Czy coś jest na rzeczy?

>Przede wszystkim zakładam, że posługujemy się jednakową definicją "liberalnego katolika" bo nawet onuca może mieć kilka definicji.

Na dobrą sprawę to ja nie wierzę w istnienie kogoś takiego jak liberalny katolik. Jakże bowiem miałby się ten liberalizm przedstawiać? Odrzuceniem nauk kościoła? Jeśli tak to czy odrzucający dalej jest katolikiem?

Podług mnie to gdy kościół mówi, że czarne jest białe owieczki winne przytaknąć. Jeśli nie przytakują to co z nich za katolicy? To powiedziawszy nie jestem bynajmniej zmartwiony tym, że Polacy mają dość swobodny stosunek do kościelnych nauk i dogmatów.

>Nie widzę związku między uznawaniem poszczególnych dogmatów a liberalizmem poglądów. Nie sądzę aby którykolwiek w moich przyjaciół duchownych podważał dogmat o Niepokalanym poczęciu Maryi, a jednak można niejednego nazwać liberalnym katolikiem

Ja też nie, ale jeśli dobrze rozumiem to VonM widzi: Cytat:

Jeśli ktoś wierzy, że Jezus był synem bożym i że się urodził z niepokalanego poczęcia, ale nie przejmuje się zbytnio naukami Kościoła. I to jest liberalny katolik właśnie.

>Może do mnie może nie, nie jestem alfą ani omegą, ale ciekaw jestem dlaczego uznałeś mnie niegodnym tego pytania

Pierwotnie do VonM je kierowałem. Zdziwiło mnie zawarcie w tej definicji wiary w niepokalane poczęcie. Pod Twoją wypowiedź się podpiąłem bo piętnując jego błąd również i mój chcąc nie chcąc napiętnowałeś.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Na dobrą sprawę to ja nie wierzę w istnienie kogoś takiego jak liberalny katolik. Jakże bowiem miałby się ten liberalizm przedstawiać? Odrzuceniem nauk kościoła? Jeśli tak to czy odrzucający dalej jest katolikiem?
Ano właśnie. Brak definicji uniemożliwia porozumienie
Spróbuję:
Liberalny katolik (luter, prawosławny, żyd) to taki katolik, któremu bez najmniejszego wysiłku przychodzi przyjąć do wiadomości, że nie każdy podziela jego religijne przekonania, że wśród niekatolików mogą z jednakim prawdopodobieństwem występować postawy wysoce moralne i prawe, który uważa że państwo powinno być świeckie, a kościół katolicki a nie odwrotnie.
Jak znajdujesz taką definicję?

>Podług mnie to gdy kościół mówi, że czarne jest białe owieczki winne przytaknąć.
A może powinny, a może nie.

>Jeśli nie przytakują to co z nich za katolicy?
Może i całkiem dobrzy, jeśli to instytucjonalny kościół się myli?
No i wreszcie nie od rzeczy pytania "kto to jest kościół?!" " w jakich sprawach katolik powinien uznawać jego autorytet?" Ze szczególnym pytaniem "czy powinien!"

>To powiedziawszy nie jestem bynajmniej zmartwiony tym, że Polacy mają dość swobodny stosunek do kościelnych nauk i dogmatów.
A mnie to martwi o wiele bardziej niż fakt, że Polacy dość masowo słuchają bardziej politycznych nauk biskupów niż ewangelicznego nauczania, nie bez znaczenia jest że biskupi więcej o polityce prawią, niż o Jezusie.

>>Nie widzę związku między uznawaniem poszczególnych dogmatów a liberalizmem poglądów. Nie sądzę aby którykolwiek w moich przyjaciół duchownych podważał dogmat o Niepokalanym poczęciu Maryi, a jednak można niejednego nazwać liberalnym katolikiem
>Ja też nie, ale jeśli dobrze rozumiem to VonM widzi: Cytat:

Jeśli ktoś wierzy, że Jezus był synem bożym i że się urodził z niepokalanego poczęcia, ale nie przejmuje się zbytnio naukami Kościoła. I to jest liberalny katolik właśnie.

VonM wiele razy pisał o rzeczach o których nie ma pojęcia

>>Może do mnie może nie, nie jestem alfą ani omegą, ale ciekaw jestem dlaczego uznałeś mnie niegodnym tego pytania
>Pierwotnie do VonM je kierowałem. Zdziwiło mnie zawarcie w tej definicji wiary w niepokalane poczęcie. Pod Twoją wypowiedź się podpiąłem bo piętnując jego błąd również i mój chcąc nie chcąc napiętnowałeś.
Errare humanóm est

Pocieszę Cię, większość katolików ten dogmat rozumie tak jak VonM

>Ano właśnie. Brak definicji uniemożliwia porozumienie
>Spróbuję:
>Liberalny katolik (luter, prawosławny, żyd) to taki katolik, któremu bez najmniejszego wysiłku przychodzi przyjąć do wiadomości, że nie każdy podziela jego religijne przekonania, że wśród niekatolików mogą z jednakim prawdopodobieństwem występować postawy wysoce moralne i prawe, który uważa że państwo powinno być świeckie, a kościół katolicki a nie odwrotnie.
>Jak znajdujesz taką definicję?

Dziwną ją znajduję, bo mi to raczej na definicję antyklerykała wygląda, choć to raczej jeśli mowa o drugiej jej części. Co do pierwszej części to czy uznanie, że prywatne tabu nie są najsłuszniejsze w świecie od razu liberałem czyni? Potrzeba jeszcze moim zdaniem aktywnego sprzeciwu wobec narzucania religijnych tabu innym a to już mi dziwnie wygląda, vide katolik nie mający nic przeciwko aborcji i popierający prawo innych do tego zabiegu.

Liberalny katolik według mnie winien kościelne zasady tylko do siebie odnosić i popierać prawo jednostki do wyboru nawet wbrew kościołowi (aborcja, eutanazja, in vitro, związki jednopłciowe). Jeśli tego nie popiera to cóż z niego za liberał? Jeśli popiera to mam pewne wątpliwości co do jego katolicyzmu, ale zważywszy na to co popiera niezbyt mnie etykietka jaką się określa obchodzi.

>A może powinny, a może nie.

Jeśli chcą się katolikami zwać to uważam, że powinny. Powiedziałbym, że poza kościołem nie ma zbawienia, ale nie będę przesadzał.

>Może i całkiem dobrzy, jeśli to instytucjonalny kościół się myli?

A jeśli to oni się mylą?

>No i wreszcie nie od rzeczy pytania "kto to jest kościół?!" " w jakich sprawach katolik powinien uznawać jego autorytet?" Ze szczególnym pytaniem "czy powinien!"

Może zbyt prosto to widzę ale w kwestiach moralnych powinien katolik uznawać kościelny autorytet. Jeśli kościół mówi in vitro złe, to sądzę, iż x jeśli chce się katolikiem a nie tylko wierzącym zwać powinien się z kościelnym zdaniem zgodzić. Dziwnie mi bowiem wygląda katolik co własnych pasterzy nie słucha.

>A mnie to martwi o wiele bardziej niż fakt, że Polacy dość masowo słuchają bardziej politycznych nauk biskupów niż ewangelicznego nauczania, nie bez znaczenia jest że biskupi więcej o polityce prawią, niż o Jezusie.

Zdaje mi się, że biskupi w Polsce to praktycznie tylko polityką się zajmują. Względnie genderem i lgnięciem dzieci do księży.

>Errare humanóm est
>Pocieszę Cię, większość katolików ten dogmat rozumie tak jak VonM

Niezbyt to dobrze o katolikach świadczy.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Dziwną ją znajduję, bo mi to raczej na definicję antyklerykała wygląda, choć to raczej jeśli mowa o drugiej jej części.
Bo może i zbiór liberalnych katolików (że też pozostańmy jedynie przy tej grupie wyznaniowej) ma spory iloczyn ze zbiorem antyklerykałów. Jednak jest to iloczyn a nie suma zbiorów

>Co do pierwszej części to czy uznanie, że prywatne tabu nie są najsłuszniejsze w świecie od razu liberałem czyni?
Sądzę, że tak i dotyczy nie tylko katolików

>Potrzeba jeszcze moim zdaniem aktywnego sprzeciwu wobec narzucania religijnych tabu innym
Nie. Broń się sam

>a to już mi dziwnie wygląda, vide katolik nie mający nic przeciwko aborcji i popierający prawo innych do tego zabiegu.
Brak sprzeciwu nie oznacza poparcia

>Liberalny katolik według mnie winien kościelne zasady tylko do siebie odnosić i popierać prawo jednostki do wyboru nawet wbrew kościołowi (aborcja, eutanazja, in vitro, związki jednopłciowe).
A może wystarczy jeśli nie protestuje przeciwko ograniczaniom praw innych?
Nie jestem zwolennikiem aborcji, ale uważam, że najskuteczniejszym sposobem jej ograniczenia jest seksualna edukacja i dostęp do odpowiednich środków.
Nie jestem zwolennikiem eutanazji, ale "tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono", nie wiem co mnie czeka za lat trzydzieści.
Nie wiem co sądzić o in vitro, nie jestem lekarzem, a jedynie lekarze powinni się wypowiadać ma tema leczniczych metod
co do związków jednopłciowych, tu moje zdanie jest przeciwne kościołom, choć uważam związki partnerskie za prawną głupotę, jestem zwolennikiem prawa homoseksualistów do małżeństw
czy jestem liberalnym katolikiem? Za takiego się uważam

>Jeśli popiera to mam pewne wątpliwości co do jego katolicyzmu,
A ja nie mam wątpliwości co do swojego katolicyzmu, choć czasem wątpię w katolicyzm biskupów ; czy jestem liberalnym katolikiem?

>Jeśli chcą się katolikami zwać to uważam, że powinny. Powiedziałbym, że poza kościołem nie ma zbawienia, ale nie będę przesadzał.
Dobrze, że dopisałeś ostatnie pół zdania, bo lepiej mi się rozmawia z liberalnym ateistą
(to moje założenie, nie wiem kim jesteś)

>>Może i całkiem dobrzy, jeśli to instytucjonalny kościół się myli?
>A jeśli to oni się mylą?
Bóg osądzi

>>No i wreszcie nie od rzeczy pytania "kto to jest kościół?!" " w jakich sprawach katolik powinien uznawać jego autorytet?" Ze szczególnym pytaniem "czy powinien!"
>Może zbyt prosto to widzę ale w kwestiach moralnych powinien katolik uznawać kościelny autorytet. Jeśli kościół mówi in vitro złe, to sądzę, iż x jeśli chce się katolikiem a nie tylko wierzącym zwać powinien się z kościelnym zdaniem zgodzić.
Powtórzę, może to biskupi się mylą?

>Dziwnie mi bowiem wygląda katolik co własnych pasterzy nie słucha.
Dla Ciebie dziwne, a dla mnie w pełni zrozumiałe

>>A mnie to martwi o wiele bardziej niż fakt, że Polacy dość masowo słuchają bardziej politycznych nauk biskupów niż ewangelicznego nauczania, nie bez znaczenia jest że biskupi więcej o polityce prawią, niż o Jezusie.
>Zdaje mi się, że biskupi w Polsce to praktycznie tylko polityką się zajmują. Względnie genderem i lgnięciem dzieci do księży.

Ubolewam nad tym, ale na szczęście kościół jest bardziej kolorowy niż to się wydaje
Znam biskupów, którzy politycznych kazań nie głoszą i ich wprost zakazują. Na Śląsku radio Maryja niewielu proboszczów reklamuje (biskupów w tym ręka). W Tygodniku Powszechnym także biskup pisuje.

>>Pocieszę Cię, większość katolików ten dogmat rozumie tak jak VonM
>Niezbyt to dobrze o katolikach świadczy.
Cóż, ja za siebie tylko odpowiadam

>Prawdę powiedziawszy niezbyt w istnienie takiego stworzenia jak liberalny katolik wierzę.

Jam jest.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>Pewnie tak. Ale jak się ma wiara w reinkarnację do deklaracji bycia katolikiem?

Zapewne nijak. Choć z drugiej strony, nie ma w tym niczego niezwykłego. Polski katolicyzm ogranicza się do przywiązania do gadżetów. Mało w nim miejsca na bezpośrednią opiekę duchową nad ludźmi, którzy w ten sposób szukają odskoczni od problemów egzystencjalnych. Więcej, natomiast, biurokracji, pokrzykiwania i przedmiotowego traktowania maluczkich. Więc taki sam powód do stresu jak na co dzień. Stąd zainteresowanie owieczek resetem dusz przez medytację. Czymś, co pozwala złapać oddech od tempa życia, okazuje się skuteczne, a sztywny i urzędowy Kk nie daje. A że przy okazji wypływa wiedza o religii źródłowej? Powiedziałbym, że to skutek uboczny. Stąd też oblicze wiernego oficjalne, dla księdza i prywatne.

>Możliwe, choć ja się doskonale bez bajek o zaświatach obywam.

Ja także, ale, za słusznie minionego ustroju mawiano, iż jest społeczne zapotrzebowanie.

>Tylko, że rynek nie jest wcale wolny.

Z pozoru.

>Indoktrynacja i religia w szkołach skutecznie ową wolność ograniczają.

I tu w sukurs zdrowemu rozsądkowi przychodzi wiek buntu nastolatków, czyli empiryczne sprawdzanie czego się kałamarze naumiały, przez postępowanie dokładnie odwrotne. Jeśli nic się złego nie dzieje, robią po swojemu.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Bo może i zbiór liberalnych katolików (że też pozostańmy jedynie przy tej grupie wyznaniowej) ma spory iloczyn ze zbiorem antyklerykałów. Jednak jest to iloczyn a nie suma zbiorów

Możliwe, choć wciąż pewien nie jestem istnienia owych liberalnych katolików, jeśliby uznać, że liberalizm wymaga czegoś więcej niż braku sprzeciwu.

>Sądzę, że tak i dotyczy nie tylko katolików

Ja uważam, że czegoś więcej trzeba. Nieuznawanie swoich - lub organizacji, do której się przynależy - przekonań za jedynie słuszne to jak dla mnie jedynie zalążek liberalizmu.

>Brak sprzeciwu nie oznacza poparcia

Istotnie. Ale już katolik nie będący przeciw aborcji z lekka mnie dziwi. Choć jednocześnie cieszy.

>A może wystarczy jeśli nie protestuje przeciwko ograniczaniom praw innych?

Brak protestu może być odczytany jako zgoda. Powiedziałbym, że konieczna jest pewna aktywność choćby przejawiająca się tylko w słowach; brak sprzeciwu zdaje mi się niewystarczający.

>Nie jestem zwolennikiem aborcji, ale uważam, że najskuteczniejszym sposobem jej ograniczenia jest seksualna edukacja i dostęp do odpowiednich środków.

Ja z kolei jestem zwolennikiem prawa do aborcji, choć w kwestii edukacji zdanie mamy takie samo.

>Nie jestem zwolennikiem eutanazji, ale "tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono", nie wiem co mnie czeka za lat trzydzieści.

Jestem zwolennikiem prawa do eutanazji a argumentowanie przeciw niej na gruncie religii czy strachu przed nadużyciami budzi mój sprzeciw. Nie widzę bowiem niczego dobrego w cierpieniu a ewentualne nadużycia są dla mnie mniejszą tragedią niż choroby pozbawiające ludzi godności i wszelkiej radości jaką mogliby z życia czerpać.

>Nie wiem co sądzić o in vitro, nie jestem lekarzem, a jedynie lekarze powinni się wypowiadać ma tema leczniczych metod

Ponownie, jestem zwolennikiem in vitro.

>co do związków jednopłciowych, tu moje zdanie jest przeciwne kościołom, choć uważam związki partnerskie za prawną głupotę, jestem zwolennikiem prawa homoseksualistów do małżeństw

Nie będę oryginalny - jestem zwolennikiem prawa do zawierania związków partnerskich i/lub małżeństw przez homoseksualistów.

>czy jestem liberalnym katolikiem? Za takiego się uważam

Jeśli nie popierasz prawa do a jedynie go nie odmawiasz to nie jestem pewien czy nazwałbym cię liberałem. Sam jednak fakt braku sprzeciwu jest godzien pochwały.

>A ja nie mam wątpliwości co do swojego katolicyzmu, choć czasem wątpię w katolicyzm biskupów ; czy jestem liberalnym katolikiem?

Jeśli nie jesteś za prawem do, a tylko się owemu prawu nie sprzeciwiasz to chyba nie.

>Dobrze, że dopisałeś ostatnie pół zdania, bo lepiej mi się rozmawia z liberalnym ateistą
>(to moje założenie, nie wiem kim jesteś)

Jestem liberałem i ateistą. Co do katolicyzmu to mam bardzo zero-jedynkowe podejście - albo słuchasz hierarchów i jesteś katolik, albo nie słuchasz i nie jesteś. Może jest ono błędne, lub zbyt mało zniuansowane ale wydaje mi się uczciwe. Podobnie zresztą do Biblii podchodzę, ale to tak na marginesie.

>Powtórzę, może to biskupi się mylą?

A może owieczka będąca tylko trybikiem matki kościoła. Ale pal licho biskupów, papieże są przecież nieomylni gdy się w kwestiach wiary wypowiadają.

>Dla Ciebie dziwne, a dla mnie w pełni zrozumiałe

Toż ja rozumiem, że ludziska nie słuchają, bo np. taki sprzeciw wobec antykoncepcji (nie jestem pewien czy to kościelne czy raczej poszczególnych księży stanowisko) jest nieżyciowy. Ludzie nie dziwota, nieżyciowe zalecenia olewają. Dziwi mnie tylko, że po owym olaniu dalej się katolikami mienią, choć zważywszy na wszechobecność katolicyzmu nie jest to jakieś wielkie zdziwienie.

>Ubolewam nad tym, ale na szczęście kościół jest bardziej kolorowy niż to się wydaje

Wedle mnie to raczej szary czy czarny, ale jak kto uważa.

>Znam biskupów, którzy politycznych kazań nie głoszą i ich wprost zakazują. Na Śląsku radio Maryja niewielu proboszczów reklamuje (biskupów w tym ręka). W Tygodniku Powszechnym także biskup pisuje.

Biskupi nie wpieprzający się w politykę to dobra rzecz.

>Cóż, ja za siebie tylko odpowiadam

Nie przeczę.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>>Pewnie tak. Ale jak się ma wiara w reinkarnację do deklaracji bycia katolikiem?
>Zapewne nijak. Choć z drugiej strony, nie ma w tym niczego niezwykłego. Polski katolicyzm ogranicza się do przywiązania do gadżetów. Mało w nim miejsca na bezpośrednią opiekę duchową nad ludźmi, którzy w ten sposób szukają odskoczni od problemów egzystencjalnych. Więcej, natomiast, biurokracji, pokrzykiwania i przedmiotowego traktowania maluczkich. Więc taki sam powód do stresu jak na co dzień. Stąd zainteresowanie owieczek resetem dusz przez medytację. Czymś, co pozwala złapać oddech od tempa życia, okazuje się skuteczne, a sztywny i urzędowy Kk nie daje. A że przy okazji wypływa wiedza o religii źródłowej? Powiedziałbym, że to skutek uboczny.

Byłbyż więc Polak-katolik jeno wydmuszką napełnioną chwytliwymi hasełkami i szczątkami religijnej indoktrynacji sam zaś polski katolicyzm supermarketem idei, z których owieczki wybierają tylko te pasujące, niekoniecznie z chrześcijaństwem powiązane? Przy takim podejściu reinkarnacja faktycznie z katolicyzmem niesprzeczna bo to tylko kolejny towar.

>Ja także, ale, za słusznie minionego ustroju mawiano, iż jest społeczne zapotrzebowanie.

Obawiam się, że społeczne zapotrzebowanie jest kreowane przez określone siły. Grzech to przecież podobna strategia handlowa - wmawiasz klientowi, pardon wiernemu, grzech pierworodny a później sprzedajesz mu lekarstwo.

>I tu w sukurs zdrowemu rozsądkowi przychodzi wiek buntu nastolatków, czyli empiryczne sprawdzanie czego się kałamarze naumiały, przez postępowanie dokładnie odwrotne. Jeśli nic się złego nie dzieje, robią po swojemu.

Robią może i po swojemu, ale katolicyzm choćby i wydmuszkowy pozostaje.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>>Bo może i zbiór liberalnych katolików (że też pozostańmy jedynie przy tej grupie wyznaniowej) ma spory iloczyn ze zbiorem antyklerykałów. Jednak jest to iloczyn a nie suma zbiorów
>Możliwe, choć wciąż pewien nie jestem istnienia owych liberalnych katolików, jeśliby uznać, że liberalizm wymaga czegoś więcej niż braku sprzeciwu.
Jeśli uznać. Ja nie uznaję. Prawo do czyjejś wolności oznacza że będę bronił jego prawa do głoszenia przekonań, nie jego przekonań.

>>Nie jestem zwolennikiem aborcji, ale uważam, że najskuteczniejszym sposobem jej ograniczenia jest seksualna edukacja i dostęp do odpowiednich środków.
>Ja z kolei jestem zwolennikiem prawa do aborcji, choć w kwestii edukacji zdanie mamy takie samo.

Co innego znaczy być zwolennikiem prawa do aborcji co innego być zwolennikiem aborcji

>>Nie jestem zwolennikiem eutanazji, ale "tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono", nie wiem co mnie czeka za lat trzydzieści.
>Jestem zwolennikiem prawa do eutanazji a argumentowanie przeciw niej na gruncie religii czy strachu przed nadużyciami budzi mój sprzeciw. Nie widzę bowiem niczego dobrego w cierpieniu a ewentualne nadużycia są dla mnie mniejszą tragedią niż choroby pozbawiające ludzi godności i wszelkiej radości jaką mogliby z życia czerpać.

Co innego znaczy być zwolennikiem prawa do eutanazji co innego być zwolennikiem eutanazji
Mnie dał do myślenia przykład pewnego ciężko chorego młodzieńca z Jastrzębia zdroju, któremu nie pozwolono na eutanazję. Teraz pisze książkę. Jest potrzebny! Żyje!

>>Nie wiem co sądzić o in vitro, nie jestem lekarzem, a jedynie lekarze powinni się wypowiadać ma tema leczniczych metod
>Ponownie, jestem zwolennikiem in vitro.
A ja powtórzę. Nie jestem lekarzem. Natomiast nie chcę, żeby medycyna dostała się w ręce ideologii zajedno mi klerykalnej czy antyklerykalnej

>>czy jestem liberalnym katolikiem? Za takiego się uważam
>Jeśli nie popierasz prawa do a jedynie go nie odmawiasz to nie jestem pewien czy nazwałbym cię liberałem. Sam jednak fakt braku sprzeciwu jest godzien pochwały.
Liberalizm musi działać w dwie strony, także i ja mam mieć prawo do swoich przekonań, także i mnie nikt nie ma prawa swoich przekonań narzucać. Wolność nie tylko dla innych, wolność także dla mnie.

>>Dobrze, że dopisałeś ostatnie pół zdania, bo lepiej mi się rozmawia z liberalnym ateistą
>>(to moje założenie, nie wiem kim jesteś)
>Jestem liberałem i ateistą. Co do katolicyzmu to mam bardzo zero-jedynkowe podejście - albo słuchasz hierarchów i jesteś katolik, albo nie słuchasz i nie jesteś.
No to się grubo mylisz

>papieże są przecież nieomylni gdy się w kwestiach wiary wypowiadają.
To Twoja opinia

>>Ubolewam nad tym, ale na szczęście kościół jest bardziej kolorowy niż to się wydaje
>Wedle mnie to raczej szary czy czarny, ale jak kto uważa.
Ja tam widzę wprost tęczę

>>Znam biskupów, którzy politycznych kazań nie głoszą i ich wprost zakazują. Na Śląsku radio Maryja niewielu proboszczów reklamuje (biskupów w tym ręka). W Tygodniku Powszechnym także biskup pisuje.
>Biskupi nie wpieprzający się w politykę to dobra rzecz.
Dostrzeż ich. Warto
Warto widzieć świat barwniejszym, niż w pierwszym spojrzeniu się wydaje

.
Prawdę powiedziawszy niezbyt w istnienie takiego stworzenia jak liberalny katolik wierzę.
>Jam jest.
No, nareszcie udało się Panu mnie rozśmieszyć!

@@@
.

>Jeśli uznać. Ja nie uznaję. Prawo do czyjejś wolności oznacza że będę bronił jego prawa do głoszenia przekonań, nie jego przekonań.

Ja uznaje.

>Co innego znaczy być zwolennikiem prawa do aborcji co innego być zwolennikiem aborcji

Racja. Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Samej procedury zwolennikiem nie jestem i nie mam powodów być skoro mnie to nie dotyczy, ale za prawem do jak najbardziej się opowiadam.

>Co innego znaczy być zwolennikiem prawa do eutanazji co innego być zwolennikiem eutanazji

I to i to się z moją aprobatą spotyka. Życie nie jest dla mnie wartością samą w sobie.

>Mnie dał do myślenia przykład pewnego ciężko chorego młodzieńca z Jastrzębia zdroju, któremu nie pozwolono na eutanazję. Teraz pisze książkę. Jest potrzebny! Żyje!

Jeśli chce żyć to dobrze się stało, jeśli zważywszy na brak wyboru tylko deklaruje cieszenie się to już inna sprawa.

>Liberalizm musi działać w dwie strony, także i ja mam mieć prawo do swoich przekonań, także i mnie nikt nie ma prawa swoich przekonań narzucać. Wolność nie tylko dla innych, wolność także dla mnie.

Ty możesz sobie być przekonany, że wszystko powyższe jest szkodliwe, ale jeśli nie popierasz prawa do innych to moim zdaniem o liberalizmie mowy raczej nie ma. Co jest liberalnego w braku sprzeciwu, czyli nienarzucaniu swoich przekonań innym?

>No to się grubo mylisz

Nie sądzę.

>To Twoja opinia

Doprawdy?

>Warto widzieć świat barwniejszym, niż w pierwszym spojrzeniu się wydaje

Moim zdaniem warto go widzieć takim jakim jest, a w kościele to wielu pozytywnych barw nie dostrzegam. Podobnie zresztą jak w religii.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>>Jam jest.
>No, nareszcie udało się Panu mnie rozśmieszyć!
Cieszę się, iż Pan ma takie emocje.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>>Jeśli uznać. Ja nie uznaję. Prawo do czyjejś wolności oznacza że będę bronił jego prawa do głoszenia przekonań, nie jego przekonań.
>Ja uznaje.
Gotów jesteś bronić moich poglądów czy mojego prawa do ich głoszenia?

>>Co innego znaczy być zwolennikiem prawa do aborcji co innego być zwolennikiem aborcji
>Racja. Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Samej procedury zwolennikiem nie jestem
Lubię się zgadzać

>>Co innego znaczy być zwolennikiem prawa do eutanazji co innego być zwolennikiem eutanazji
>I to i to się z moją aprobatą spotyka. Życie nie jest dla mnie wartością samą w sobie.
Tu się różnimy

>>Mnie dał do myślenia przykład pewnego ciężko chorego młodzieńca z Jastrzębia zdroju, któremu nie pozwolono na eutanazję. Teraz pisze książkę. Jest potrzebny! Żyje!
>Jeśli chce żyć to dobrze się stało, jeśli zważywszy na brak wyboru tylko deklaruje cieszenie się to już inna sprawa.
Jest potrzebny i potrzebnym się czuje. Cieszę się że żyje, ale.. sam nie wiem co mnie na starość czeka...

>>Liberalizm musi działać w dwie strony, także i ja mam mieć prawo do swoich przekonań, także i mnie nikt nie ma prawa swoich przekonań narzucać. Wolność nie tylko dla innych, wolność także dla mnie.
>Ty możesz sobie być przekonany, że wszystko powyższe jest szkodliwe, ale jeśli nie popierasz prawa do innych to moim zdaniem o liberalizmie mowy raczej nie ma. Co jest liberalnego w braku sprzeciwu, czyli nienarzucaniu swoich przekonań innym?
Liberalizm jest właśnie nienarzucaniem przekonań innym

>>To Twoja opinia
>Doprawdy?
Wybacz żart

>>Warto widzieć świat barwniejszym, niż w pierwszym spojrzeniu się wydaje
>Moim zdaniem warto go widzieć takim jakim jest, a w kościele to wielu pozytywnych barw nie dostrzegam. Podobnie zresztą jak w religii.

Znów się różnimy, ale cenię sobie różnicę zdań

>Gotów jesteś bronić moich poglądów czy mojego prawa do ich głoszenia?

Zależy jakich poglądów. Nie żebym Cię o np. poglądy rasistowskie podejrzewał ale jeślibyś takowe wyznawał to palcem bym nie kiwnął w obronie samych poglądów. Prawa do głoszenia pewnie bym bronił, bez wielkiego wszakże entuzjazmu i uważając głoszącego za co najmniej oszołoma.

>Lubię się zgadzać

Ja tam nieszczególnie.

>Tu się różnimy

Owszem.

>Liberalizm jest właśnie nienarzucaniem przekonań innym

Nienarzucanie swoich przekonań innym to podstawa stosunków międzyludzkich. Żeby mówić o liberalizmie trzeba by prawo do popierać, nawet jeśli brzydzi nas to do czego owo do się odnosi. Aby zilustrować - nie widzę nic liberalnego w niesprzeciwianiu się prawu do aborcji bo jakże mówić o liberalizmie kiedy li tylko nie sprzeciwiamy się prawu kobiety do decyzji o własnym ciele. Prowolnościowym podejściem nazwałbym opowiadanie się za prawem do, nawet jeśli ową aborcję za jakieś zło uważamy.

>Znów się różnimy, ale cenię sobie różnicę zdań

Za dużo zgody to oznaka choroby albo totalitaryzmu .

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

.
> Nie przejmuj się prześmiewcami, to najczęściej ślepcy, z marnymi szansami na cud.
___________

>Jam jest.
No, nareszcie udało się Panu mnie rozśmieszyć!
>Cieszę się, iż Pan ma takie emocje.
Przecież to zupełnie normalne. Lubię się pośmiać, gdy jest z czego. Gorzej gdy ktoś bez przerwy śmieje się "jak głupi do sera". www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,699228#w699293

@@@
.