Taki może nieco wydumany i prymitywny przykład, no ale niech tam...

W mocno zanieczyszczonej aglomeracji miejskiej (Kraków, Pekin etc.) dwoje ludzi postanawia mieć ze sobą potomstwo. Potomstwo się rodzi, wzrasta w tym zanieczyszczonym środowisku, a więc oddycha całe swoje życie toksycznym powietrzem, pyłami PM10 i innymi świństwami, przechodzi niezliczoną ilość infekcji górnych dróg oddechowych, migdałki trzeba wychlastać, co chwila przyjmuje antybiotyki i tak dalej.

W wieku, powiedzmy, 30 lat potomstwo zapada na nowotwór płuc i po kilku latach nieudanego leczenia chemią, na łożu śmierci "wygarnia" swoim rodzicom, że tak naprawdę to oni są winni tej jego agonii, bo po pierwsze wcale nie musieli go sprowadzać na ten świat, a skoro już go sprowadzili, to powinni mu zapewnić godziwe warunki do życia zamiast skazywać na oddychanie toksycznym i rakotwórczym smrodem.

Czy rodzice powinni takie dziecko uznać za niewdzięcznika, czy raczej powinni z pokorą przyznać mu rację, że ponoszą winę za los, jaki mu zgotowali?

>Robisz coś "źle" pomimo że wydaje Ci się, jak "powinieneś" postąpić. Ta "chwilowa przyjemność" otrzymała po prostu wyższy priorytet i w rozumieniu Twojego mózgu jest dla Ciebie bardziej korzystna - tu i teraz.
Nie traktuję "mojego mózgu" jako jakiegoś niezależnego bytu, który może za mnie podejmować jakieś decyzje. Ośrodek decyzyjny jest jeden, i on decyduje ważąc bodźce i świadomość konsekwencji. Od jego sprawności zależy racjonalność postępowania w dłuższym terminie - uleganie każdym chwilowym ciągotom, czy raczej próba świadomej kreacji swoich zachowań.

>Nie uważam żeby sensem było życie po to żeby zrobić z życia grę, "zbierać itemy", nabijać sobie level i jakieś słupki np 7/10 w jakiejś tam dziedzinie i 9/10 w innej. Cel nie jest sensem. Może nim być jedynie droga i korzystanie z chwili.
Nie ma żadnego jednego sensu dla wszystkich. Mowa była o tym czy mamy możliwość wyboru, wpływ na cokolwiek wynikający z naszych decyzji. Jedni wolą żyć chwilą, dla innych ważne są jakieś cele długofalowe, można też mieszać oba podejścia zależnie od spraw i dziedzin życia.
Jeśli zaczynamy grać niezgodnie z własnym wewnętrznym sędzią zwanym w religii sumieniem, w etyce moralnością, przez innych nadświadomością, itd., wtedy zaczynają się problemy. Dychotomia między takimi jakimi chcemy być, a jakimi jesteśmy i/lub sami się postrzegamy występuje prawie u każdego, nie jest to nic złego bo stanowi motor działania, ale przesadna może mieć wpływ destrukcyjny na psychikę.

>To jest absurdalne, totalna głupota. To znaczy według Ciebie, skoro dziecko może w dowolnym wieku wpaść pod samochód i zginąć, lub zostać kaleką to nie warto mieć dzieci bo na świecie są samochody pod które można wpaść?

A DLACZEGO, Twoim zdaniem, warto mieć dzieci?

Z jakich przyczyn ludzie powinni, jak rozumiem, być rodzicami?

Wymienisz te przyczyny?

A dlaczego ludzie powinni żyć, zamiast się zabić?
Ludzie zazwyczaj mają dzieci, bo chcą. A chcą, bo lubią. Ci, co nie chcieli, nie zostali naszymi przodkami. Potrzeba rozmnażania jest jedną z naturalnych potrzeb człowieka.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Nie traktuję "mojego mózgu" jako jakiegoś niezależnego bytu, który może za mnie podejmować jakieś decyzje. Ośrodek decyzyjny jest jeden, i on decyduje ważąc bodźce i świadomość konsekwencji. Od jego sprawności zależy racjonalność postępowania w dłuższym terminie - uleganie każdym chwilowym ciągotom, czy raczej próba świadomej kreacji swoich zachowań.
Gdybyś chciał sobie i światu udowodnić, że "świadomie kreujesz swoje zachowania", to co byś konkretnie zrobił?

Czy "wiązanie bodźców i świadomość konsekwencji" pozostawia jakąś przestrzeń dla "świadomego kreowania swoich zachowań"?

Wiążąc bodźce i będąc świadomym konsekwencji wybrałeś A zamiast B i zamiast C świadomie kreując swoje zachowanie.
Cofamy czas do tej samej chwili sprzed dokonania wyboru.
Te same bodźce i ta sama świadomość konsekwencji (także to samo doświadczenie życiowe).
Czy znowu wybierzesz A? A może tym razem B lub C, pomimo że wszystkie okoliczności podejmowania tej decyzji są dokładnie te same?

>Gdybyś chciał sobie i światu udowodnić, że "świadomie kreujesz swoje zachowania", to co byś konkretnie zrobił?
Tego się nie da udowodnić, więc nic bym nie robił.

>Czy "wiązanie bodźców i świadomość konsekwencji" pozostawia jakąś przestrzeń dla "świadomego kreowania swoich zachowań"?
Oczywiście, przez większość czasu kierują nami wyuczone zachowania, automatyzmy, ale mamy też możliwość świadomej zmiany swoich programów reakcji na bodźce.

>Czy znowu wybierzesz A? A może tym razem B lub C, pomimo że wszystkie okoliczności podejmowania tej decyzji są dokładnie te same?
Nie ma nigdy tych samych okoliczności, to jest czysta abstrakcja. Wszystko płynie.

>>Czy znowu wybierzesz A? A może tym razem B lub C, pomimo że wszystkie okoliczności podejmowania tej decyzji są dokładnie te same?
>Nie ma nigdy tych samych okoliczności, to jest czysta abstrakcja. Wszystko płynie.
Uciekasz od odpowiedzi na pytanie.
Gdyby (tak, wiem - niewykonalne) cofnąć czas do chwili sprzed podjęcia decyzji, okoliczności byłyby dokładnie te same.
Więc?

>A dlaczego ludzie powinni żyć, zamiast się zabić?
>Ludzie zazwyczaj mają dzieci, bo chcą. A chcą, bo lubią.
Acha... czyli dziecko to rybka akwariowa spełniająca kaprys potrzeby hodowania jakiegoś żyjątka, tyle że odrobinę mądrzejsza?

A kto powiedział, że ludzie powinni żyć, zamiast się zabić? Na jakiej podstawie twierdzisz, że powinni żyć, czyli jak rozumiem nie powinni się zabijać?

>Potrzeba rozmnażania jest jedną z naturalnych potrzeb człowieka.
Twoim zdaniem, patrząc na przykład na Afrykę z ludźmi umierającymi z głodu, brudu, smrodu i chorób, dobrze jest tak zupełnie bezmyślnie realizować tą potrzebę, nie zastanawiając się nad konsekwencjami?

Więc "robię sobie dziecko, bo chcę, bo lubię, bo tak!"

Ale przecież dziecko to nie rzecz, którą można sobie kupić, realizując zachciankę.
To będzie świadomy i być może cierpiący, autonomiczny byt. Czy Twoim zdaniem w porządku jest realizować swoje zachcianki poprzez przymuszenie do istnienia kogoś, kogo nawet nie pytasz o zdanie (bo nie masz takiej możliwości), czy chce, czy też nie chce, istnieć?

>Uciekasz od odpowiedzi na pytanie.
>Gdyby (tak, wiem - niewykonalne) cofnąć czas do chwili sprzed podjęcia decyzji, okoliczności byłyby dokładnie te same.
Nawet gdyby się cofnąć w czasie do danej sytuacji, to mając wiedzę z przyszłości okoliczności byłyby już inne. Można sobie wyświetlić film z przeszłości i będzie zawsze to samo, dwa razy przeżyć idealnie tego samego się nie da.

>Nawet gdyby się cofnąć w czasie do danej sytuacji, to mając wiedzę z przyszłości okoliczności byłyby już inne. Można sobie wyświetlić film z przeszłości i będzie zawsze to samo, dwa razy przeżyć idealnie tego samego się nie da.

A kto powiedział, że w tym ekspercie cofasz się w czasie ale jednocześnie zachowujesz wiedzę z wtedy już przyszłości?

Cofamy czas i wszystkie wydarzenia. Zatrzymujesz taśmę i włączasz rewers.
Nie masz wiedzy z przyszłości bo nie ma żadnej przyszłości, w której już raz byłeś.
Znowu stoisz przed wyborem A lub B lub C.
W tych samych okolicznościach.

>Twoim zdaniem, patrząc na przykład na Afrykę z ludźmi umierającymi z głodu, brudu, smrodu i chorób, dobrze jest tak zupełnie bezmyślnie realizować tą potrzebę, nie zastanawiając się nad konsekwencjami?

ZaKotem nic takiego nie sugerował, jeno nadmienił, iż chęć posiadania dzieci jest naturalna.

>Więc "robię sobie dziecko, bo chcę, bo lubię, bo tak!"

Niestety nie jest to podejście niespotykane. Jako uzupełnienie dodam "bóg dał dziecko, bóg da i na dziecko".

>Ale przecież dziecko to nie rzecz, którą można sobie kupić, realizując zachciankę.

Nie wszyscy to pojmują.

>To będzie świadomy i być może cierpiący, autonomiczny byt. Czy Twoim zdaniem w porządku jest realizować swoje zachcianki poprzez przymuszenie do istnienia kogoś, kogo nawet nie pytasz o zdanie (bo nie masz takiej możliwości), czy chce, czy też nie chce, istnieć?

Moim zdaniem niezbyt to w porządku więc aby być konsekwentnym nie zamierzam się mnożyć.

Bardzo bym się ucieszył gdyby więcej ludzi pojmowało, że ich chęć posiadania dziecka gucio znaczy w porównaniu z prawem dziecka do godnego życia. Dorastanie w biedzie, nie mówiąc już o jakiejś patologii to żadna atrakcja.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Ale nie ma 100% pewności, że ktoś zachoruje na nowotwór. Więc rodzice są niewinni
Pewności nie ma, ale jest ryzyko i ponosi je włącznie powoływany do życia potomek.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Nie masz wiedzy z przyszłości bo nie ma żadnej przyszłości, w której już raz byłeś.
>Znowu stoisz przed wyborem A lub B lub C.
>W tych samych okolicznościach.
O sytuacji technicznie i logicznie niemożliwej nie da się powiedzieć nic sensownego. Równie dobrze możesz mnie pytać co bym zrobił gdybym był, a jednocześnie mnie nie było.

>O sytuacji technicznie i logicznie niemożliwej nie da się powiedzieć nic sensownego. Równie dobrze możesz mnie pytać co bym zrobił gdybym był, a jednocześnie mnie nie było.
Jak pięknie walczysz, aby tylko nie odnieść się do meritum problemu. Naprawdę wzruszające.

>Moim zdaniem niezbyt to w porządku więc aby być konsekwentnym nie zamierzam się mnożyć.
>Bardzo bym się ucieszył gdyby więcej ludzi pojmowało, że ich chęć posiadania dziecka gucio znaczy w porównaniu z prawem dziecka do godnego życia. Dorastanie w biedzie, nie mówiąc już o jakiejś patologii to żadna atrakcja.

Słuszne podejście i godne podziwu, ale niestety raczej zalicza się do wyjątków, a nie do reguły.

Ja osobiście słyszałam teksty typu: "Celem życia jest rodzina" (od osoby, która swoim zachowaniem pokazuje, jak bardzo ta rodzina tę osobę irytuje)
"Bo ja żyję dla swoich dzieci" (aha, to czemu jesteś taka nieszczęliwa?)
i najlepsze (o kobiecie z mojej dalszej rodziny, która zastanawiała się, czy dalej być ze swoim partnerem, czy się rozstać): "Ona najlepiej by zrobiła, jakby postarała się o dziecko, to miałaby po co żyć" - to wg mnie jawne sprowadzenie dziecka do roli przedmiotu zbytku dla osoby, która nie wie, co ze sobą zrobić.
Akurat w mojej rodzinie to naprawdę jaskrawo widać, że w większości kobiety, które nie potrafiły z jakichś powodów żyć własnym życiem, zdecydowały się na posiadanie dzieci dla zajęcia czymś pustki.

Jak ktoś czuje instynkt/potrzebę, zawsze może adoptować. Te dzieci i tak już istnieją, stało się, tkwią na tym padole łez, to może należałoby się postarać poprawić ich los. A ci, co tak gorliwie upierają się, że chcą własnych genów, powoli zbliżają się do traktowania dziecka jako swego rodzaju przedmiotu prestiżu/przedłużenia własnej osoby.