Taki może nieco wydumany i prymitywny przykład, no ale niech tam...

W mocno zanieczyszczonej aglomeracji miejskiej (Kraków, Pekin etc.) dwoje ludzi postanawia mieć ze sobą potomstwo. Potomstwo się rodzi, wzrasta w tym zanieczyszczonym środowisku, a więc oddycha całe swoje życie toksycznym powietrzem, pyłami PM10 i innymi świństwami, przechodzi niezliczoną ilość infekcji górnych dróg oddechowych, migdałki trzeba wychlastać, co chwila przyjmuje antybiotyki i tak dalej.

W wieku, powiedzmy, 30 lat potomstwo zapada na nowotwór płuc i po kilku latach nieudanego leczenia chemią, na łożu śmierci "wygarnia" swoim rodzicom, że tak naprawdę to oni są winni tej jego agonii, bo po pierwsze wcale nie musieli go sprowadzać na ten świat, a skoro już go sprowadzili, to powinni mu zapewnić godziwe warunki do życia zamiast skazywać na oddychanie toksycznym i rakotwórczym smrodem.

Czy rodzice powinni takie dziecko uznać za niewdzięcznika, czy raczej powinni z pokorą przyznać mu rację, że ponoszą winę za los, jaki mu zgotowali?

>Panowanie nad popędami oznacza, że nie ma z czego czerpać przyjemność i nie ma emocji, które nadają wartość życiu. Pułapka jest od niezależnie od tego z której strony spojrzysz.
Można czerpać przyjemność z różnych rzeczy w tym z samego panowania nad popędami i poczucia kontroli nad sobą. Nie chodzi żeby się we wszystkim ograniczać, ale żeby mieć możliwość świadomego wyboru. Szybkie i łatwe zaspokajanie przyjemności często przynosi tylko szkody i frustrację. Na bardziej satysfakcjonujące przyjemności niekiedy trzeba zapracować, a to wymaga woli, czyli wytrwałości.
Jeśli ktoś nie chce rzucać palenia i podejmuje świadomie ryzyko, to może mieć taką wolę i w porządku. Jeśli ktoś coś robi przeciwko sobie, zmaga się z popędami, to musi popracować nad wolą, albo w końcu przestanie się szanować, a to prowadzi do różnych nieprzyjemnych konsekwencji.

I tu od razu do odpowiedzi wyżej:
"Ja" to nie jest coś monolitycznego, to raczej jak spółka - jest zarząd i jest rada nadzorcza. Zarząd uchwali w sobotę wieczorem: dzisiaj się upijemy. A w niedzielę rano rada nadzorcza rozporządza "to był ostatni raz". Jeśli między tymi organami nie ma współpracy, to organizacja zaczyna kiepsko funkcjonować.

Jeśli chodzi o szczęście to jest to uczucie niezależne od woli, osiągania celów, zaspokajania potrzeb, czy czegokolwiek. Szczęście to stała radość z bycia na tym świecie, niezależnie od tego co się akurat dzieje. Często bywa mylone z euforią - jak słowach "w życiu piękne są tylko chwile". Szczęście się nie przejmuje porażkami i brakami, z pobłażliwością traktuje sukcesy, po prostu jest bo lubi być.

>Można czerpać przyjemność z różnych rzeczy w tym z samego panowania nad popędami i poczucia kontroli nad sobą.

No zależy kto, nie każdy jest ascetą.

>Nie chodzi żeby się we wszystkim ograniczać, ale żeby mieć możliwość świadomego wyboru.

Czyli czego? Nie zawsze jest tak jak Ty możesz.

>Szybkie i łatwe zaspokajanie przyjemności często przynosi tylko szkody i frustrację. Na bardziej satysfakcjonujące przyjemności niekiedy trzeba zapracować, a to wymaga woli, czyli wytrwałości.

Nie zawsze są takie bardziej satysfakcjonujące przyjemności. To też zależy co kogo satysfakcjonuje.

>Jeśli ktoś nie chce rzucać palenia i podejmuje świadomie ryzyko, to może mieć taką wolę i w porządku. Jeśli ktoś coś robi przeciwko sobie, zmaga się z popędami, to musi popracować nad wolą, albo w końcu przestanie się szanować, a to prowadzi do różnych nieprzyjemnych konsekwencji.

Nie zawsze się tak da, a kiedy ktoś przestaje się szanować to może warto się zastanowić czy jest sens żyć dalej. Ty tak piszesz jakby z urzędu był taki sens, a tak nie jest, a ludzie zmagają się z różnymi problemami, czasem nie do rozwiązania Twoim prostym myśleniem.

>I tu od razu do odpowiedzi wyżej:
>"Ja" to nie jest coś monolitycznego, to raczej jak spółka - jest zarząd i jest rada nadzorcza. Zarząd uchwali w sobotę wieczorem: dzisiaj się upijemy. A w niedzielę rano rada nadzorcza rozporządza "to był ostatni raz". Jeśli między tymi organami nie ma współpracy, to organizacja zaczyna kiepsko funkcjonować.

No, taka metafora może oddaje część działania tego "ja", ale to nie jest tak do końca. Są pewne ośrodki mózgu i różne przyczyny tego, że jest tak, a nie inaczej, ale nie ze wszystkim można coś zrobić.

>Jeśli chodzi o szczęście to jest to uczucie niezależne od woli, osiągania celów, zaspokajania potrzeb, czy czegokolwiek. Szczęście to stała radość z bycia na tym świecie, niezależnie od tego co się akurat dzieje. Często bywa mylone z euforią - jak słowach "w życiu piękne są tylko chwile". Szczęście się nie przejmuje porażkami i brakami, z pobłażliwością traktuje sukcesy, po prostu jest bo lubi być.

To już jest twierdzenie oderwane od rzeczywistości i akurat mówią tak osoby, które mają tą zależność od woli, osiągania celów, zaspokajania potrzeb.

To czy ktoś lubi być zależy od tego jaki ma program w tym aspekcie.

idefiks, kim Ty jesteś? Czasem myślisz dokładnie tymi samymi sformułowaniami co ja

Taka jest prosta prawda, ale ludzie wolą słuchać emocji. Dyskutuję jak z botami, które są tak zaprogramowane. Czasem to tragedia...

>idefiks, kim Ty jesteś? Czasem myślisz dokładnie tymi samymi sformułowaniami co ja

vice versa

>>Czy nie wydaje Ci się, że każdy wybór, którego dokonujesz, ma na celu jedynie osiągnięcie jakiejś korzyści? Jesteś w stanie podać przykład świadomego podjęcia decyzji po to, aby przyniosła Tobie szkodę zamiast pożytku?
>Tak, palenie tytoniu. Wola przegrywa z prymitywnym zapotrzebowaniem na nikotynę, mimo świadomości szkód.
Znasz jakiegoś palacza, który brzydzi się sobą i nienawidzi się za to, że ulega nałogowi za każdym razem, gdy podpala kolejnego papierosa? Pytam dokładnie o ten moment, w którym sięga po papierosa i zapalniczkę, a nie o "głęboką refleksję natury ogólnej na temat szkodliwości palenia"...

Akurat w przypadku wszystkich nałogów schemat jest banalnie prosty - używka daje doraźną chwilową korzyść (przyjemność), którą mózg interpretuje jako istotniejszą, niż jakieś tam potencjalne, iluzoryczne zagrożenie np. nowotworem płuc.

"Wiem, że palenie może wywołać raka (B), ale tak się zdenerwowałem, że muszę zapalić, bo to mnie uspokaja (A)" - A jest w tej konkretnej chwili podejmowania decyzji korzystniejsze niż rezygnacja z zapalenia z uwagi na świadomość B.

Zawsze wybierasz coś, co jest wg Ciebie dla Ciebie pod jakimś względem najkorzystniejsze.

Podobnie jest choćby z ryzykownymi zachowaniami seksualnymi. Niby wiadomo, że seks "bez gumki" z przypadkowym partnerem to ryzyko załapania jakiegoś cholerstwa, ale przecież ta niepowtarzalna (chwilowa) przyjemność, bo z gumką to "tak jakby lizać lizaka przez papierek" i tak dalej.
Wyższy priorytet ma chwilowa przyjemność. Jest w ocenie mózgu korzystniejsza, bardziej pożądana niż jedynie jakieś prawdopodobieństwo zachorowania w przyszłości.

Bohater oddający swoje życie aby ocalić inne (ojciec Kolbe na przykład?) też podejmuje decyzję, która jest korzystniejsza - gdyby tego nie zrobił, to "wyrzuty sumienia" by go "zamęczyły", a poza tym przecież był nomen omen - święcie - przekonany, że "pójdzie do nieba". Wybór "ofiary życia" był więc w tych okolicznościach oczywisty. On wybrał rozwiązanie, w jego ocenie, dla niego najkorzystniejsze.

Czyli kryterium wyboru to zawsze większa korzyść, która może polegać zarówno na wybraniu większej przyjemności ale także - w innych okolicznościach - na uniknięciu większych nieprzyjemności.

Każdy Twój wybór można w ten sposób rozłożyć na czynniki pierwsze odnajdując w nim zawsze jakąś przyczynę, powód, dla którego wybrałeś A zamiast B.

Osobnym zagadnieniem jest jak przypuszczam jakiś bardzo ciekawy mechanizm podejmowania decyzji polegających na próbie odgadnięcia nieprzewidywalnego wyniku "zdarzeń losowych" (pomijając fakt, że wynik każdego "losowania" lotto byłby znany przed losowaniem, gdyby tylko dysponować odpowiednio mocną maszyną liczącą )

Tylko czy aby na pewno taki proces myślowy a'la "orzeł czy reszka?" należy nazywać "podejmowaniem decyzji"?

>Sorry, pisałaś "mamy wartości" a ja nie pomyślałem głupi, że dla ciebie dekalog reprezentuje jakieś wartości, miałem na myśli wartości bardziej uniwersalne.
Dekalog nie dekalog, zalecenie w nim zamieszczone zasadniczo jest powszechnie respektowane.

>niektórzy na pewno myślą że lepiej byłoby skończyć. Ale jak dać wybór, to większość spieprza gdzie może.
Większość tak, ale ja zwracam uwagę, że przypadki samobójstw dowodzą, że życie bywa antywartością

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Dekalog nie dekalog, zalecenie w nim zamieszczone zasadniczo jest powszechnie respektowane.
Tak? Również w stosunku do matek zostawiających noworodki na śmietnikach i ojców gwałcących córki? Może w twoich stronach..

>Znasz jakiegoś palacza, który brzydzi się sobą i nienawidzi się za to, że ulega nałogowi za każdym razem, gdy podpala kolejnego papierosa?
Czytałem niedawno, że 70% palaczy chce rzucić. Palenie to nie jest zwykle coś za co się aż brzydzi siebie i nienawidzi, ale nieudane próby rzucenia mogą podkopać wiarę w swoje możliwości.

>Czyli kryterium wyboru to zawsze większa korzyść, która może polegać zarówno na wybraniu większej przyjemności ale także - w innych okolicznościach - na uniknięciu większych nieprzyjemności.
To co napisałeś to się kupy nie trzyma; często przyjemność można przeciwstawić korzyści (albo albo), i wg ciebie cokolwiek wybierzemy to zawsze będzie to wybór na korzyść, heh.. dobra argumentacja.
Są sytuacje, kiedy wiemy jak postąpić albo nie postąpić, ale robimy coś źle dla chwilowej przyjemności lub by uniknąć nieprzyjemności - wtedy zawodzi wola. I o to w tym chodzi.

>>Dekalog nie dekalog, zalecenie w nim zamieszczone zasadniczo jest powszechnie respektowane.
>Tak? Również w stosunku do...
Napisałam, że zasadniczo.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>To co napisałeś to się kupy nie trzyma; często przyjemność można przeciwstawić korzyści (albo albo), i wg ciebie cokolwiek wybierzemy to zawsze będzie to wybór na korzyść, heh.. dobra argumentacja.
Może po prostu zbyt dosłownie rozumiesz słowo "korzyść", nie doceniając korzyści chwilowej "tu i teraz" choćby nawet racjonalnie na to patrząc długoterminowo raczej sobie tym zaszkodzisz, niż pomożesz?

>Są sytuacje, kiedy wiemy jak postąpić albo nie postąpić, ale robimy coś źle dla chwilowej przyjemności lub by uniknąć nieprzyjemności - wtedy zawodzi wola. I o to w tym chodzi.

Robisz coś "źle" pomimo że wydaje Ci się, jak "powinieneś" postąpić. Ta "chwilowa przyjemność" otrzymała po prostu wyższy priorytet i w rozumieniu Twojego mózgu jest dla Ciebie bardziej korzystna - tu i teraz.

Zrób takie ćwiczenie - przypomnij sobie jakąś dowolną decyzję, którą podjąłeś i zastanów się, co by było, gdyby cofnąć czas do momentu sprzed jej podjęcia.
A gdyby tak cofać ten czas 100 razy, to za każdym razem podjąłbyś w tych samych, identycznych okolicznościach, tą samą decyzję, którą podjąłeś?

Czy w danych okolicznościach, na które składa się także przecież całe Twoje doświadczenie życiowe, raz mógłbyś wybrać B, a innym razem (hipotetyczne cofnięcie czasu do momentu sprzed podjęcia decyzji) A?

Czyli jak to jest? Dokonujesz wyboru między A i B świadomie (wg jakichś kryteriów), czy po prostu "rzucasz monetą", a Twoje decyzje są zupełnie nieprzewidywalne?

Problem jest taki, że z badań nad strategiami biznesowymi wynikają takie rzeczy, że np to czy kawa na spotkaniu komuś smakowała może zaważyć o podpisaniu kontraktu z tą, a nie inną firmą. Sam korek rano i nerwy mogą zaważyć o tym, że ktoś się z kimś pokłóci. W przypadku tego co daje przyjemność wartością samą w sobie jest korzystanie z niej, np zjedzenie lodów, zapalenie lolka, wypicie piwka. To od tego powstaje odgałęzienie na dobre i złe strony, przy czym złą stroną są konsekwencje, co świadczy o wadliwej konstrukcji świata (lub człowieka, a najczęściej jednego i drugiego). Można zrezygnować z przyjemności, ale wtedy trzeba ją czymś zastąpić. Palaczom radziłbym coś takiego, bo papierosy wcale nie zapewniają żadnej przyjemności, tylko są rozładowaniem napięcia, czyli to nałóg negatywny

>Są sytuacje, kiedy wiemy jak postąpić albo nie postąpić, ale robimy coś źle dla chwilowej przyjemności lub by uniknąć nieprzyjemności - wtedy zawodzi wola. I o to w tym chodzi.

Co znaczy "wiemy jak postąpić"? To jest właśnie ograniczenie, a ta wiedza to przymus i strach przed postąpieniem tak jak chcemy, bo znamy konsekwencje. I dla mnie to jest najgorsze w całym życiu. Ryzyko zachorowania itd nie jest tak tragiczne jeśli nie decyduje się na leczenie i leżenie latami w szpitalach, albo wyrzeczenia związane z chorowaniem. Tu przydałaby się eutanazja.

Gdybym robił zawsze tak jak trzeba, to nie byłoby miejsca na wolność i po to właśnie mogę wybrać zło.

Nie uważam żeby sensem było życie po to żeby zrobić z życia grę, "zbierać itemy", nabijać sobie level i jakieś słupki np 7/10 w jakiejś tam dziedzinie i 9/10 w innej. Cel nie jest sensem. Może nim być jedynie droga i korzystanie z chwili.

Ale nie ma 100% pewności, że ktoś zachoruje na nowotwór. Więc rodzice są niewinni.
Za raka odpowiada głównie nieszczęśliwa osobowość, toksyczne myśli, zatruwanie się latami. Niezdrowe jedzenie, dopiero później fajki.
Trzeba o siebie dbać.

>Czy rodzice powinni takie dziecko uznać za niewdzięcznika, czy raczej powinni z pokorą przyznać mu
>rację, że ponoszą winę za los, jaki mu zgotowali?

Moim zdaniem kompletnie bez sensu, idąc tym tropem to w zasadzie można mieć pretensje do rodziców o wszystko, co w koło nas się dzieje złego na tym świecie, nie z ich winy. Na całym świecie potężne aglomeracje stwarzają średnio, tak bym powiedział ekologiczne warunki do życia? I co?
Slamsy Manili, Pekinu, Rio, Meksyku, tam warunki do życia to wedle naszych standardów piekło, pomimo tego tam jest największe zagęszczenie ludzi. Afryka to samo, rodzą się na potęgę, czytałem ostatnio, że nie do szacowano przyrostu w Afryce i to tam tyka kolejna bomba przeludnienia. Indie? Dramat... No właśnie i co z tego? Kompletnie nie rozumiem jak można mieć pretensje do rodziców, że jest się na tym świecie, zastając takie czy inne warunki. Dla mnie to absurdalne.
No ale ja może po prostu nie jestem w stanie podjąć twojego toku myślenia.

Pozdrawiam.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

>Moim zdaniem kompletnie bez sensu, idąc tym tropem to w zasadzie można mieć pretensje do rodziców o wszystko, co w koło nas się dzieje złego na tym świecie, nie z ich winy. Na całym świecie potężne aglomeracje stwarzają średnio, tak bym powiedział ekologiczne warunki do życia? I co?

Wg mnie "i to", że jeśli wiesz, że nie jesteś w stanie zapewnić swojemu dziecku godnych warunków do życia w nie-zanieczyszczonym środowisku, to... nie płodzisz potomstwa.
Ze zwykłego poczucia odpowiedzialności. Po co robić sobie dziecko, żeby się truło syfem, którym będzie oddychać? Żeby chorowało co chwila narażone cywilizacyjnie na kontakty z całą masą wirusów i bakterii? Po co skazywać je na to wszystko? Dla własnego, egoistycznego kaprysu posiadania potomstwa? Z naciskiem na "posiadania"...

>Slamsy Manili, Pekinu, Rio, Meksyku, tam warunki do życia to wedle naszych standardów piekło, pomimo tego tam jest największe zagęszczenie ludzi.

Bo ludzie są generalnie po prostu zwyczajnie głupi i nie potrafią sobie sami powiedzieć "w tych warunkach nie mogę mojemu dziecku tego zrobić - kazać mu żyć w tym syfie"?

> Afryka to samo, rodzą się na potęgę, czytałem ostatnio, że nie do szacowano przyrostu w Afryce i to tam tyka kolejna bomba przeludnienia. Indie? Dramat... No właśnie i co z tego? Kompletnie nie rozumiem jak można mieć pretensje do rodziców, że jest się na tym świecie, zastając takie czy inne warunki. Dla mnie to absurdalne.

Ale co jest absurdalne?
Zmuszasz swoje dziecko do istnienia. Skoro je zmuszasz, to czyż nie jest Twoim obowiązkiem zadbać o to, aby miało wszystko, co najlepsze, a nie wszystko, co najgorsze? Co obchodzi dziecko, któremu każesz istnieć, że nie potrafisz zapewnić mu czystego, górskiego klimatu, w którym mogłoby dorastać w zdrowiu zamiast w chorobie?

Czy jest jakiś przymus płodzenia dzieci niezależnie od tego, czy to ma, czy nie ma sensu?

Jeśli się boisz, że na starość nie będzie komu się Tobą zająć, to wystarczy sobie odkładać po 5 stówek miesięcznie, aż do tej starości. Zapewniam że to przynajmniej połowę mniejszy koszt niż jedno dziecko. A na koniec uzbierasz sobie na luksusowy dom pogodnej starości. Po co angażować w to dziecko i w dodatku obarczać je powinnością opieki nad starym, schorowanym rodzicem, podcierania mu tyłka i sprzątania jego wymiocin w oczekiwaniu, aż wreszcie umrze i wreszcie będzie spokój?

Ja sobie nie wyobrażam siebie oczekującego, że moje dziecko miałoby nade mną, jako niedołężnym starcem, skakać tylko z tego powodu, że ja je powołałem do istnienia. Żadna w tym moja zasługa.

"Czcij ojca swego i matkę swoją" to jest dla mnie tak niewyobrażalnie skrzywiona idea, że w zasadzie nie znajduję słów, żeby to wyrazić.

>Wg mnie "i to", że jeśli wiesz, że nie jesteś w stanie zapewnić swojemu dziecku godnych warunków do życia w nie-zanieczyszczonym środowisku, to... nie płodzisz potomstwa.

To jest absurdalne, totalna głupota. To znaczy według Ciebie, skoro dziecko może w dowolnym wieku wpaść pod samochód i zginąć, lub zostać kaleką to nie warto mieć dzieci bo na świecie są samochody pod które można wpaść? No weź się chłopie zastanów co ty wypisujesz... To, że można się utopić w stawie to co? Nie warto mieć dzieci bo mogą się utopić? To, że może w Ziemie uderzyć kometa niszcząc ją to też nie warto mieć dziecka bo może zginąć w takim kataklizmie?

Co jeżeli będę mieć dziecko w czystym środowisku, a po 10 latach zostanie skażone? (środowisko) To co mam przewidywać przyszłość czy jak? Też może mieć do mnie pretensje?

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.