Taki może nieco wydumany i prymitywny przykład, no ale niech tam...

W mocno zanieczyszczonej aglomeracji miejskiej (Kraków, Pekin etc.) dwoje ludzi postanawia mieć ze sobą potomstwo. Potomstwo się rodzi, wzrasta w tym zanieczyszczonym środowisku, a więc oddycha całe swoje życie toksycznym powietrzem, pyłami PM10 i innymi świństwami, przechodzi niezliczoną ilość infekcji górnych dróg oddechowych, migdałki trzeba wychlastać, co chwila przyjmuje antybiotyki i tak dalej.

W wieku, powiedzmy, 30 lat potomstwo zapada na nowotwór płuc i po kilku latach nieudanego leczenia chemią, na łożu śmierci "wygarnia" swoim rodzicom, że tak naprawdę to oni są winni tej jego agonii, bo po pierwsze wcale nie musieli go sprowadzać na ten świat, a skoro już go sprowadzili, to powinni mu zapewnić godziwe warunki do życia zamiast skazywać na oddychanie toksycznym i rakotwórczym smrodem.

Czy rodzice powinni takie dziecko uznać za niewdzięcznika, czy raczej powinni z pokorą przyznać mu rację, że ponoszą winę za los, jaki mu zgotowali?

>Nie to mam na myśli. Rodzice skazują dziecko na życie, czyli aby czyn był moralny życie powinno mieć jakąś gwarancję dobra i szczęścia.
Dałem plus pomyłkowo, ale niech będzie
Fajnie by było dać taką gwarancję, ale to nie na tym świecie. Jeśli rodzice robią co mogą i potrafią w tym kierunku to jest ok, jeśli dziecko porzucają lub zaniedbują to nie jest ok. Pretensje do rodziców, że się nie jest szczęśliwym to dziecinada.

>Do siebie na pewno nie, bo to czy środowisko zewnętrzne ukształtowało kogoś tak, że nie jest w stanie się cieszyć, to już "wina" tego środowiska, choć de facto nie powinniśmy mówić o takich głupotach jak wina, nagroda, kara i odpowiedzialność.
Najwygodniej pozbyć się odpowiedzialności za siebie i wszystko zwalić na środowisko, państwo, warunki, geny i co tam jeszcze. Jasne też, że nie wszystko od nas zależy, ale zwykle zależy więcej niż się ludziom wydaje. Człowiek, który wierzy, że cokolwiek od niego zależy potrafi zdziałać wiele więc dla siebie i dla innych niż ten, który czuje się jak patyk niesiony nurtem. Ta ostatnia postawa zwykle kończy się marazmem, często depresją i jeszcze gorzej.

>Rodzice mają usprawiedliwienie
Mają też motywację: rola rodzica to zwierzchnictwo nad własnym dzieckiem.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Przypominam, że jedno z początkowych przykazań dekalogu to "czcij ojca swego i matkę swoją", nie ma tu mowy o pozarozrodczych zasługach.
Sorry, pisałaś "mamy wartości" a ja nie pomyślałem głupi, że dla ciebie dekalog reprezentuje jakieś wartości, miałem na myśli wartości bardziej uniwersalne.

>Jak ustaliłam, chodziło im o odpisywanie na wypisywane głupoty.
Aha, no dla tego też warto żyć. Chociaż akurat bym wolał jakieś ciastko zjeść, hmm.. niedziela, myślę co tu otwarte jest.

>Część "chcących żyć" mogą stanowić "obawiający się umierania".
Mogą, niektórzy na pewno myślą że lepiej byłoby skończyć. Ale jak dać wybór, to większość spieprza gdzie może. W spadających samolotach nie słychać raczej hurrraaa. Chyba, że to są akurat milusińscy kamikadze/islamiści.

>Fajnie by było dać taką gwarancję, ale to nie na tym świecie.

Czyli taka realna moralność to nie na tym świecie. Tak, z tym się zgadzam.

>Jeśli rodzice robią co mogą i potrafią w tym kierunku to jest ok, jeśli dziecko porzucają lub zaniedbują to nie jest ok. Pretensje do rodziców, że się nie jest szczęśliwym to dziecinada.

Jeśli robią co mogą, to jest to jakaś okoliczność łagodząca Pretensje do rodziców to nie dziecinada, bo wiele osób ma zepsute życie właśnie przez nich. Tylko, że odpowiedzialność przenosi się wstecz, bo ci rodzice są tacy bo skrzywdziło ich środowisko. Tzn dojrzały człowiek przestaje mieć pretensje do ludzi i zaczyna patrzeć na nie obiektowo, a nie osobowo, ale nie można powiedzieć, że ktokolwiek sam jest sobie winien.

>Najwygodniej pozbyć się odpowiedzialności za siebie i wszystko zwalić na środowisko, państwo, warunki, geny i co tam jeszcze.

Jak to pozbyć? Najpierw trzeba ją mieć, a nie ma. Społeczeństwo próbuje wmówić takie memy, ale nie trzeba się na nie godzić. Nie ma odpowiedzialności, ani winy, bo nie ma tego kto mógłby być odpowiedzialny lub winny. To na poziomie absolutnym, bo społeczeństwo używa uproszczeń.

To właśnie środowisko, geny, państwo, warunki decydują o tym jacy jesteśmy i co robimy. To determinuje nas w PEŁNI. Nie ma czynnika, który mógłby być zależny ode mnie i nie ma żadnego "mnie", który mógłby cokolwiek zmieniać.

>Jasne też, że nie wszystko od nas zależy, ale zwykle zależy więcej niż się ludziom wydaje.

Sądzę, że raczej odwrotnie. Nic od nas nie zależy i nie ma nikogo od kogo cokolwiek mogłoby zależeć.

>Człowiek, który wierzy, że cokolwiek od niego zależy potrafi zdziałać wiele więc dla siebie i dla innych niż ten, który czuje się jak patyk niesiony nurtem. Ta ostatnia postawa zwykle kończy się marazmem, często depresją i jeszcze gorzej.

Niekoniecznie. Właśnie bardzo często jest na odwrót - poczucie odpowiedzialności odbiera sens działaniom i powoduje, że człowiek wpada w nieuzasadnione poczucie winy. Sądzę, że trzeba się pozbyć oczekiwań, marzeń, pragnień i pogodzić się z tym co jest.

>>Rodzice mają usprawiedliwienie
>Mają też motywację: rola rodzica to zwierzchnictwo nad własnym dzieckiem.

To też, a bardzo często jest to też chęć żeby dziecko zrealizowało niezrealizowane ambicje rodziców, albo matka płodzi sobie dziecko żeby je kochać, bo jest uzależniona od poczucia miłości.

>To właśnie środowisko, geny, państwo, warunki decydują o tym jacy jesteśmy i co robimy. To determinuje nas w PEŁNI. Nie ma czynnika, który mógłby być zależny ode mnie i nie ma żadnego "mnie", który mógłby cokolwiek zmieniać.
Jesteśmy też częścią środowiska i państwa, i mamy swój wpływ na jego kształt oraz na warunki, nasz świat zewnętrzny i wewnętrzny. Skrajny pogląd deterministyczny, że wszystko wpływa na nas, a my nie wpływamy na nic (bo de facto nas nie ma), to moim zdaniem zbytnie uproszczenie. Większość przejmujemy z zewnątrz, jednak mamy pewną wewnętrzną "zwrotnicę", która decyduje co z nas wyjdzie dalej. Inaczej nie byłoby żalu za "grzechy", świadomości popełnienia błędu, itd, tylko byśmy byli bezrefleksyjnymi automatami.

>Niekoniecznie. Właśnie bardzo często jest na odwrót - poczucie odpowiedzialności odbiera sens działaniom i powoduje, że człowiek wpada w nieuzasadnione poczucie winy.
Nie wiem czy odpowiedzialność musi się wiązać z poczuciem winy, przesadna może tak - jeśli ktoś ma wybujałe ego - w normalnych warunkach człowiek sobie zdaje sprawę, że nie jest wszechmocny.

>Sądzę, że trzeba się pozbyć oczekiwań, marzeń, pragnień i pogodzić się z tym co jest.
Trzeba się pozbyć głupich marzeń i oczekiwań, które się często wiążą z potrzebą posiadania - bądź to sprawach materialnych bądź międzyludzkich. Nie zawsze warto się bezwolnie godzić na wszystko, na przykład, ze swoimi słabościami i brakami.

>Jesteśmy też częścią środowiska i państwa, i mamy swój wpływ na jego kształt oraz na warunki, nasz świat zewnętrzny i wewnętrzny.

Nie ma świata zewnętrznego i wewnętrznego. Wszystko jest jednym, a podział to już mentalny zabieg. Nasz "wpływ" to reakcja zwrotna, ale i tak środowisko w pełni kształtuje jednostkę pod każdym aspektem.

>Skrajny pogląd deterministyczny, że wszystko wpływa na nas, a my nie wpływamy na nic (bo de facto nas nie ma), to moim zdaniem zbytnie uproszczenie.

Wręcz przeciwnie - to rezygnacja z uproszczenia, którym jest stwierdzenie, że jest jakieś "ja" i ono ma na coś wpływ. Poza tym nie mówię o determinizmie, tylko o przyczynowości, bo determinizm można przeciwstawić losowości, która tak czy siak jest przyczyną kształtującą wszystko wraz z determinizmem.

>Większość przejmujemy z zewnątrz, jednak mamy pewną wewnętrzną "zwrotnicę", która decyduje co z nas wyjdzie dalej.

To jest mechanizm, czyli skutek takich, a nie innych genów i memów, a także zapewne losowości.

>Inaczej nie byłoby żalu za "grzechy", świadomości popełnienia błędu, itd, tylko byśmy byli bezrefleksyjnymi automatami.

Nie bylibyśmy, bo nikt nie jest biomaszyną, w której "mieszka". Jednak niestety większość utożsamia się z tą maszyną, tylko, że ma ona funkcję żalu za grzechy i świadomość popełnienia błędu. Jest to więc refleksyjny automat, ale świadomość nie jest tym automatem, tylko tym co jest zwrócone na jego obserwację i doświadczanie.

>Nie wiem czy odpowiedzialność musi się wiązać z poczuciem winy, przesadna może tak - jeśli ktoś ma wybujałe ego - w normalnych warunkach człowiek sobie zdaje sprawę, że nie jest wszechmocny.

Inaczej - albo człowiek ma wpływ na coś (jest personą), albo nie. To kwestia zero-jedynkowa. Ewentualnie można wprowadzić jakieś niefalsyfikalne założenia metafizyczne, które wprowadzają jakieś odróżnienie. Poczucie winy wiąże się z tym, że jest ktoś kto mógłby być winny, a to oznacza, że jest to jednostka obdarzona wolną wolą, która przecież nie istnieje.

>>Sądzę, że trzeba się pozbyć oczekiwań, marzeń, pragnień i pogodzić się z tym co jest.
>Trzeba się pozbyć głupich marzeń i oczekiwań, które się często wiążą z potrzebą posiadania - bądź to sprawach materialnych bądź międzyludzkich. Nie zawsze warto się bezwolnie godzić na wszystko, na przykład, ze swoimi słabościami i brakami.

Czyli niektórzy muszą pozbyć się wszystkiego i zostaje im przymus życia tak jak "należy", ale nie ma po co.

>Większość przejmujemy z zewnątrz, jednak mamy pewną wewnętrzną "zwrotnicę", która decyduje co z nas wyjdzie dalej.

A co to oznaczy "decyduje"? Decyduje, czyli co konkretnie robi?

Może po prostu wybiera A zamiast B, bo spodziewa się osiągnięcia większej korzyści wybierając A?

Czy nie wydaje Ci się, że każdy wybór, którego dokonujesz, ma na celu jedynie osiągnięcie jakiejś korzyści? Jesteś w stanie podać przykład świadomego podjęcia decyzji po to, aby przyniosła Tobie szkodę zamiast pożytku?

>Inaczej nie byłoby żalu za "grzechy", świadomości popełnienia błędu, itd, tylko byśmy byli bezrefleksyjnymi automatami.

A jeśli jesteśmy bezrefleksyjnymi automatami, to co? To źle? A może dobrze, bo za nic tak naprawdę nie odpowiadamy?

>>Rodzice mają usprawiedliwienie
>Mają też motywację: rola rodzica to zwierzchnictwo nad własnym dzieckiem.

Wg mnie najpopularniejsze i prozaiczne przyczyny płodzenia potomstwa to:
- tania siła robocza, która zapieprza "dla wspólnego dobra" (np. gospodarstwa rolne) - czyli wyłącznie egoizm rodziców
- "bo kto mi poda na starość szklankę wody?" - czyli wyłącznie egoizm rodziców
- "żeby je kochać" - czyli wyłącznie egoizm rodziców
- "bo co by ludzie powiedzieli" - czyli wyłącznie egoizm rodziców

Przy czym powyższe to oczywiście powody wymyślane przez mózg zaprogramowany genetycznie na rozród. Jakiś pretekst trzeba temu baranowi, którym się zarządza, podsunąć, żeby myślał, że to on sam świadomie zdecydował...

Chcesz wkurzyć rodzica - zapytaj go "Po co jest Twoje dziecko?".

>Inaczej - albo człowiek ma wpływ na coś (jest personą), albo nie. To kwestia zero-jedynkowa. Ewentualnie można wprowadzić jakieś niefalsyfikalne założenia metafizyczne, które wprowadzają jakieś odróżnienie. Poczucie winy wiąże się z tym, że jest ktoś kto mógłby być winny, a to oznacza, że jest to jednostka obdarzona wolną wolą, która przecież nie istnieje.
To i wszystko wyżej sprowadza się znowu do tej "wolnej woli". Oczywiście, że wolna wola nie istnieje. Istnieje zwykła wola, a ta - o ile jest wystarczająco silna - ma moc przeciwstawiać się genom, środowisku i różnym innym czynnikom wpływu. Bez niej nie byłoby żadnego rozwoju, postępu.
Na pewne rzeczy mamy wpływ, na inne nie, a na niektóre potencjalny wpływ, kiedy od nas zależy czy i jak go wykorzystamy. Jeśli ktoś czuje się przedmiotem a nie podmiotem, dla niego nie ma on wpływu na nic. Wtedy rzeczywiście tak jest.

>Czyli niektórzy muszą pozbyć się wszystkiego i zostaje im przymus życia tak jak "należy", ale nie ma po co.
Przymusu nie ma. Kliniki aborcyjne dla zdrowych na ciele są może kuszące dla chłopaka, którego zostawiła Baśka i nie może bez niej żyć, jednak różne aberracje umysłowe bywają przejściowe i ze względów humanitarnych to by było nie w porządku. Kto chce naprawdę ze sobą skończyć ten znajdzie sam sposób.

>Czy nie wydaje Ci się, że każdy wybór, którego dokonujesz, ma na celu jedynie osiągnięcie jakiejś korzyści? Jesteś w stanie podać przykład świadomego podjęcia decyzji po to, aby przyniosła Tobie szkodę zamiast pożytku?
Tak, palenie tytoniu. Wola przegrywa z prymitywnym zapotrzebowaniem na nikotynę, mimo świadomości szkód.

>A jeśli jesteśmy bezrefleksyjnymi automatami, to co? To źle? A może dobrze, bo za nic tak naprawdę nie odpowiadamy?
Wasza sprawa

>Tak, palenie tytoniu. Wola przegrywa z prymitywnym zapotrzebowaniem na nikotynę, mimo świadomości szkód.

Raczej wola palenia i doraźnej korzyści wygrywa ze świadomością szkód

>Raczej wola palenia i doraźnej korzyści wygrywa ze świadomością szkód
Niezupełnie. Wolimy nie palić, wiemy że nam szkodzi, ale potrzeba doraźnej przyjemności jest silniejsza od woli. Po zapaleniu czujemy wyrzuty, że mamy taką słabą wolę. Bezwolne życie jest do dupy, stajemy się popychadłem popędów i wszystkiego innego dookoła. Nieważne czy to wolna wola czy niewolna, ale jest nasza.

>To i wszystko wyżej sprowadza się znowu do tej "wolnej woli". Oczywiście, że wolna wola nie istnieje. Istnieje zwykła wola, a ta - o ile jest wystarczająco silna - ma moc przeciwstawiać się genom, środowisku i różnym innym czynnikom wpływu. Bez niej nie byłoby żadnego rozwoju, postępu.

No niby mam taką moc i się przeciwstawiam i dlatego nie mam szans być szczęśliwym. Czyli argument nietrafny, bo to po prostu wybór takiego, a nie innego trybu, który wynika z uwarunkowań, które powodują ten wybór.

>Na pewne rzeczy mamy wpływ, na inne nie, a na niektóre potencjalny wpływ, kiedy od nas zależy czy i jak go wykorzystamy. Jeśli ktoś czuje się przedmiotem a nie podmiotem, dla niego nie ma on wpływu na nic. Wtedy rzeczywiście tak jest.

Nie. Przedmiotem jest "ja", które jest "kimś", a ja jestem świadomością, która domyślnie utożsamiała się z postacią na "ekranie", ale już się nie utożsamia.

Nie masz jak wprowadzić kryterium oceny tego na co masz wpływ, a na co nie i nie zdefiniujesz trafnie osoby, która może mieć ten wpływ, bowiem jeżeli nie mamy na coś wpływu, to znaczy, że jakiś czynnik jest na tyle silniejszy od czynnika woli, że wpływu nie ma. Jeśli "mam wpływ", to znaczy, że czynniki wpływu przeważają nad czynnikami, które są przeszkodami.

>>Czyli niektórzy muszą pozbyć się wszystkiego i zostaje im przymus życia tak jak "należy", ale nie ma po co.
>Przymusu nie ma. Kliniki aborcyjne dla zdrowych na ciele są może kuszące dla chłopaka, którego zostawiła Baśka i nie może bez niej żyć, jednak różne aberracje umysłowe bywają przejściowe i ze względów humanitarnych to by było nie w porządku. Kto chce naprawdę ze sobą skończyć ten znajdzie sam sposób.

No może i znajdzie sposób, ale skoro nie ma czegoś takiego jak legalna eutanazja na życzenie, to ludzie są niewolnikami systemu, który to uniemożliwia. Samobójstwo jest już wyjściem poza ten system. Problem jest też taki, że kiedy ktoś się zabija, to nieświadomi ludzie wokół mogą przez to cierpieć, bo są w tym idiotycznym trybie "osoby", więc np mają wyrzuty sumienia "a mogłem temu zapobiec", albo cierpią po stracie przedmiotu, którym był samobójca (bo gdyby chodziło o niego, to jego wola zostałaby uszanowana).

Poza tym co z sytuacjami kiedy ktoś ma realny problem żeby nie żyć? Dlaczego niby miałoby nie być eutanazji dla kogoś takiego?

>>Raczej wola palenia i doraźnej korzyści wygrywa ze świadomością szkód
>Niezupełnie. Wolimy nie palić, wiemy że nam szkodzi, ale potrzeba doraźnej przyjemności jest silniejsza od woli. Po zapaleniu czujemy wyrzuty, że mamy taką słabą wolę. Bezwolne życie jest do dupy, stajemy się popychadłem popędów i wszystkiego innego dookoła. Nieważne czy to wolna wola czy niewolna, ale jest nasza.

To już Twoja teoria. Nie każdy palacz ma te wyrzuty sumienia. Palacz, który rzuca palenie nadal jest niewolnikiem, ale tym razem tego, że nie może zapalić.

Panowanie nad popędami oznacza, że nie ma z czego czerpać przyjemność i nie ma emocji, które nadają wartość życiu. Pułapka jest od niezależnie od tego z której strony spojrzysz. Akurat palenie uważam za niepotrzebne, bo szkody są zbyt duże w stosunku do przyjemności, ale gdyby dać tu inny przykład, to problem wyglądałby zupełnie inaczej.