"Mnie osobiście się wydaje, że o krzywdzie powinno decydować subiektywne jej odczucie".

Na gruncie prawa karnego należy jednakże wziąć pod uwagę aspekt prewencji ogólnej - czyli dokonać swoistej obiektywizacji owego odczucia, a to w celu zapobieżenie powtarzaniu się zdarzeń/czynów, które nie zawsze będą subiektywnie odbierane jako nieszkodliwe.

> Na gruncie prawa karnego należy jednakże wziąć pod uwagę aspekt prewencji ogólnej -
Czyli co?
Bo nie rozumiem.
Jeżeli się nie czuję skrzywdzony, a wręcz jest mi dobrze, to co ma do tego prawo karne?
Jaką sytuację masz na myśli?
Na przykład znajdzie się jakiś oszołom religijny, który stwierdzi, że brak wiary mnie krzywdzi więc co? Mam w związku z tym zadeklarować wiarę, bo jak nie to co?

>Na przykład znajdzie się jakiś oszołom religijny, który stwierdzi, że brak wiary mnie krzywdzi więc co? Mam w związku z tym zadeklarować wiarę, bo jak nie to co?

To będziesz legalnie pokrzywdzony. Jeżeli ci oszołomi zdobędą władzę i ustanowią takie prawo, to tak będzie. No i?

>> Na gruncie prawa karnego należy jednakże wziąć pod uwagę aspekt prewencji ogólnej -
"Czyli co?
Bo nie rozumiem".

Czyli prawo karne musi brać pod uwagę nie tylko aspekt zdarzenia odnoszący się do ofiary. Musi także mieć na uwadze generalny kontekst czynu - który może przez ofiarę być postrzegany subiektywnie jako nieszkodliwy, natomiast przez ogół społeczeństwa czy też według kryteriów obiektywnych - jako absolutnie niepożądany. I wówczas w ramach prewencji ogólnej należy sprawcę ukarać - aby dać przykład i odstarszyć potencjalnych kontynuatorów.

>Mnie osobiście się wydaje, że o krzywdzie powinno decydować subiektywne jej odczucie.

Nie do końca. Ofiary psychopatów czują się często winne, choć to im została wyrządzona krzywda. Zgwałcone kobiety często się obwiniają, a członkowie sekt uważają często, że są w nich dobrowolnie. Ofiara skrzywdzenia może też nie mieć porównania do zdrowego stanu, który byłby dla niej szczęśliwszy.

>Nie do końca. Ofiary psychopatów czują się często winne, choć to im została wyrządzona krzywda.
Poczucie winy to też niejako poczucie skrzywdzenia, tyle że samego siebie. Zresztą poczucie winy nie musi wykluczać poczucia krzywdy. Osobiście nie znam ofiary psychopaty, która nie czuła by się skrzywdzona mimo iż być może sama się za to obwinia. A nie mówimy tutaj o stanach patologicznych, że różni wariaci mają odmienne stany świadomości.
Mówimy o ludziach normalnych psychicznie.
Jeśli ktoś nie czuje się skrzywdzony, a wręcz przeciwnie, nie należy mu wmawiać, że się myli i jednak skrzywdzony został, tylko o tym nie wie.
> członkowie sekt uważają często, że są w nich dobrowolnie. Ofiara skrzywdzenia może też nie mieć porównania do zdrowego stanu, który byłby dla niej szczęśliwszy.
Z członkami sekt może być różnie.
Albo są w sekcie szczęśliwi więc nie czują się skrzywdzeni, albo są nieszczęśliwi, czują się skrzywdzeni, ale nie umieją , lub nie mogą się z seksty wyrwać.
Z kolei ktoś kto nie wie, że może być lepiej też skrzywdzony się nie czuje.

Ok, czyli piszesz o ambiwalencji odczuć. Jak wtedy ocenić realną krzywdę? A co z sytuacją, w której ktoś czuje się pokrzywdzony, choć nie było krzywdy?

>Z kolei ktoś kto nie wie, że może być lepiej też skrzywdzony się nie czuje.

Czyli gdybym pracował w firmie zajmującą się loteriami i wygrałbyś 100 mln zł, a ja bym Ci pokazał, że wygrałeś milion, a resztę bym zawinął, to nie byłbyś pokrzywdzony, bo byś się taki nie czuł? Czułbyś przecież szczęście

>A co z sytuacją, w której ktoś czuje się pokrzywdzony, choć nie było krzywdy?
To sytuacja Otella. Piszę o niej w odpowiedzi dajmonionowi.
Otello czuł się skrzywdzony zdradą żony, której to zdrady nie było.
Chociaż Otello w końcu też doznał krzywdy bo został oszukany przez Jagona.
Ale z kolei o tym nie wiedział, więc z tej strony pokrzywdzony się nie czuł. Nawet Jagona uznawał za przyjaciela.

> Czyli gdybym pracował w firmie zajmującą się loteriami i wygrałbyś 100 mln zł, a ja bym Ci pokazał, że wygrałeś milion, a resztę bym zawinął, to nie byłbyś pokrzywdzony, bo byś się taki nie czuł? Czułbyś przecież szczęście
Na to wychodzi.
Obiektywnie skrzywdzony byłbym ale subiektywnie nie, bo bym się nie czuł.

>Mnie osobiście się wydaje, że o krzywdzie powinno decydować subiektywne jej odczucie.
>Jeśli nie czuję się skrzywdzony to krzywdy nie doznaję, mimo iż komuś z boku może się wydawać, >że jej doznaję.
Czucie jako nieomylna instancja? Wszelkie nałogi przeczą tej zasadzie. Grasz, czujesz się dobrze i nawet nie wiesz, że już dawno przekroczyłeś niewidzialną granicę. Tym bardziej dotyczy to dzieci.

---

dajmonion

> Czucie jako nieomylna instancja?
Tak więc przyjdzie mi skorygować mój uprzednio wyrażony pogląd.
Bo rzeczywiście weźmy sytuację taką.
Dajemy dziecku do zjedzenia zatrutą arszenikiem czekoladę.
Dziecko je, czuje się dobrze, a w żadnym wypadku skrzywdzone.
A jednak po pewnym czasie umiera w mękach.
Czyli obiektywnie zostało skrzywdzone chociaż nie miało takiego poczucia.
Ale może być też i sytuacja niejako odwrotna.
Na przykład taka. Znana z dramatu Szekspira - "Otello".
Otello z Desdemoną byli szczęśliwym małżeństwem.
Nagle chorąży Otella ,Jago, zaczyna snuć intrygę, że żona Otella zdradza , choć nie jest to prawdą.
Otello zaczyna się subiektywnie czuć skrzywdzony zdradą żony, chociaż obiektywnie nie jest , bo go nie zdradza. Popada w obłęd zazdrości, dusi Desdemonę a sam popełnia samobójstwo.
Jaki z tego wniosek?
Że bywa tak i tak. Możemy nie czuć się subiektywnie skrzywdzeni, a jednak obiektywnie jesteśmy, albo możemy czuć się subiektywnie skrzywdzeni chociaż obiektywnie nie jesteśmy.
Ale mogą być też i takie sytuacje, że nam się wmawia , że coś nas krzywdzi, chociaż obiektywnie to nie krzywdzi.

Domyślam się do czego nawiązujesz. Czy słyszałeś o przypadku dziecka, które by współżyło z dorosłym i nie odniosło wskutek tego żadnej szkody? Bo mam wrażenie, że Twoje rozumowanie bazuje głównie na tym, że jest to jedynie teoretycznie możliwe.

---

dajmonion

> Domyślam się do czego nawiązujesz.
Zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi ale na zadane pytanie postaram się najlepiej jak umiem odpowiedzieć.
> Czy słyszałeś o przypadku dziecka, które by współżyło z dorosłym i nie odniosło wskutek tego żadnej szkody?
O skutkach współżycia (erotycznego domyślam się)dzieci z dorosłymi(pedofilami domyślam się) możemy sądzić po pierwsze opierając się na relacjach (wspomnieniach) dorosłych już osób z ich kontaktów w dzieciństwie z pedofilami.
Uzyskujemy wtedy wiedzę o tzw. skutkach odległych. Minęły lata , dorosła już osoba zdaje relację jak ona dzisiaj postrzega tamte wydarzenia.
Jedni mają bardzo złe wspomnienia , jak ta Pani z Otwocka pod Warszawą, która była przez lata molestowana przez ojczyma. Albo ofiary księży pedofilów.
Tak więc nie jest to niczym dziwnym, że te osoby przemocą zmuszane do współżycia (cokolwiek to oznaczało) odniosły wskutek tego konkretne szkody i krzywdy.
Ale są i inne relacje osób dzisiaj już dorosłych dotyczące ich kontaktów w dzieciństwie z pedofilami. Wspominają one te kontakty pozytywnie a nawet entuzjastycznie, bo nie były do niczego zmuszane a z pedofilem łączył je związek emocjonalny pozytywny.
Jest jeszcze inna metoda uzyskiwania wiedzy o stosunkach między dziećmi a pedofilami, dzisiaj praktycznie nieosiągalna.
Mianowicie zapytanie dzieci będących aktualnie w związku z pedofilem, co o tym związku sądzą i jak się w nim czują. Metodą tą posłużył się w latach 80. psycholog holenderski Theo Sandfort przeprowadzając wraz ze współpracownikami obszerną ankietę wśród 25 chłopców w wieku od 10 do 16 lat będących aktualnie w związku z pedofilem.
Owe metody są subiektywne bo bazują na subiektywnych odczuciach i wrażeniach pytanych.
Jest jeszcze metoda obiektywna polegająca na tym aby zebrać dwie grupy dorosłych osób, jedną która miała kontakty z pedofilami w dzieciństwie, i drugą, która takich kontaktów nie miała i porównać je statystycznie pod względem różnych czynników psychicznych. Skłonności do depresji, używek, zaburzeń psychicznych itp.
Metaanalizy takich badań dokonali trzej Amerykańscy psychologowie: Rind, B., Tromovitch, P., & Bauserman, R., "A meta-analytic examination of assumed properties of child sexual abuse using college samples," .
Wyszło im ,że brak jest empirycznych dowodów wskazujących na trwałe negatywne skutki molestowania seksualnego.

>Jeśli nie czuję się skrzywdzony to krzywdy nie doznaję
Pierwszy oczywisty wyjątek to zabójstwo.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Pierwszy oczywisty wyjątek to zabójstwo.
Zabójstwa nie można potraktować jako krzywdy ponieważ zabity nic nie czuje.
Własnej krzywdy też.
A mówimy tutaj też, doprecyzujmy , o poczuciu krzywdy.

>>Pierwszy oczywisty wyjątek to zabójstwo.
>Zabójstwa nie można potraktować jako krzywdy ponieważ zabity nic nie czuje.
Odwrotnie: zabójstwo dowodzi, że krzywdzie nie musi towarzyszyć jej odczuwanie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>zabójstwo dowodzi, że krzywdzie nie musi towarzyszyć jej odczuwanie.
I o tym też napisałem dajmonionowi.
Dziecko karmione czekoladą z arszenikiem nie czuje się skrzywdzone a wręcz odwrotnie.
Dlatego zmuszony jestem do przeformułowania moich wniosków i przemyśleń.
A więc bywają też inne sytuacje związane z krzywdą i jej poczuciem.
Na przykład często się ludziom wmawia poczucie winy lub krzywdy w sytuacji gdy obiektywnie nie są krzywdzeni ani nie są niczemu winni.
Na przykład kiedyś wmawiano młodym chłopcom iż krzywdzą się cieleśnie i duchowo uprawiając samogwałt. I tacy chłopcy czuli się skrzywdzeni (niejako przez samych siebie) , chociaż obiektywnie żadnej krzywdy sobie nie wyrządzali.
Z drugiej jednak strony faktycznie byli skrzywdzeni przez tych, którzy im, w dobrej zresztą wierze, wmawiali, że się krzywdzą.

>Mnie osobiście się wydaje, że o krzywdzie powinno decydować subiektywne jej odczucie.
>Jeśli nie czuję się skrzywdzony to krzywdy nie doznaję, mimo iż komuś z boku może się wydawać, że
>jej doznaję.
>Stąd zresztą się wywodzi łacińskie powiedzenie Volenti non fit iniuria.

Po prostu nie pozywasz sprawcy do sądu... A jeśli już ktoś doniósł do prokuratury Twoją krzywdę, to po prostu prosisz o umorzenie. Dla mnie osobiście krzywdą jest obowiązkowa składka na ZUS. Ale to przecież dla mojego dobra... Komuś się wydaje, komuś coś tam, a ja się czuję upokorzony, że muszę pod przymusem płacić na skazany na bankructwo fundusz i nic nie mogę z tym zrobić. To tak jakbym poszedł do kościoła i dał na tacę... a jestem niewierzący. Obłęd. Chcącemu nie dzieje się krzywda to dobra maksyma do zmian w naszym kraju. W przeciwnym razie nigdy nie wytworzy się u nas społeczeństwo obywatelskie, zawsze będzie: dlaczego państwo nie stworzy miejsc pracy, dlaczego nie wyremontuje drogi etc. Godne pożałowania narzekania...

Rewelacyjny pomysł. Przecież może być tak, że np. ktoś okradziony nie czuje się pokrzywdzony, bo nie dba o rzeczy materialne. Więc karajmy kradzież tylko wtedy, gdy okradziony się tego domaga. Powiedzmy, że cwaniak opróżnił mi konto, bo to nie takie trudne, i został złapany, bo niepozostawienie śladów to już jest trudne. Przed rozprawą przyjaciele złodzieja uprzejmie mnie proszą, żebym nie czuł się pokrzywdzony, ze względu na przyzwoitość i litość nad biednym chłopakiem, a poza tym oni wiedzą, gdzie chodzą moje dzieci. No, genialne po prostu, wreszcie będzie prawo i sprawiedliwość prawdziwie obywatelska, a lewactwo konfidenckie nie będzie się na podwórkach panoszyć. A jak spróbuje, da sie lewactwu w morde i poprosi, żeby się nie czuło pokrzywdzone, bo dostanie dokładkie.

>Więc karajmy kradzież tylko wtedy, gdy okradziony się tego domaga.
A to jest inaczej?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Więc karajmy kradzież tylko wtedy, gdy okradziony się tego domaga.
>A to jest inaczej?

Tak, jest inaczej, gdyż zasadniczo tym właśnieśnie różni się prawo karne od cywilnego, że za pewien czyn karze się niezależnie od tego, czy chce tego ofiara tego czynu.

>>>Więc karajmy kradzież tylko wtedy, gdy okradziony się tego domaga.
>>A to jest inaczej?
>...karze się niezależnie od tego, czy chce tego ofiara tego czynu.
No a skąd o czynie wiadomo?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Powiedzmy, że cwaniak opróżnił mi konto, bo to nie takie trudne, i został złapany, bo niepozostawienie śladów to już jest trudne. Przed rozprawą przyjaciele złodzieja uprzejmie mnie proszą, żebym nie czuł się pokrzywdzony, ze względu na przyzwoitość i litość nad biednym chłopakiem, a poza tym oni wiedzą, gdzie chodzą moje dzieci.

Trochę się zapędziłeś. Mowa była o tym jeżeli nie czuję krzywdy, a nie gdy ktoś mnie zastrasza. Wyobraź sobie sytuację: mam nogę, ale czuję się, że ona nie należy do mnie, jest mi z tym źle. Wiele razy próbowałem jej się pozbyć, ale nie potrafiłem. Zlecam więc amputację nogi lekarzowi, podpisuję stosowne dokumenty. Ląduję na stole operacyjnym, narkoza, budzę się szczęśliwy, bo wreszcie pozbyłem się tej cholernej nogi. Jest takie rzadkie schorzenie. Krzywda jest, obiektywnie rzecz biorąc, ale dla mnie nie.

>>Powiedzmy, że cwaniak opróżnił mi konto, bo to nie takie trudne, i został złapany, bo niepozostawienie śladów to już jest trudne. Przed rozprawą przyjaciele złodzieja uprzejmie mnie proszą, żebym nie czuł się pokrzywdzony, ze wzgledu na przyzwoitość i litość nad biednym chłopakiem, a poza tym oni wiedzą, gdzie chodzą moje dzieci.

>Trochę się zapędziłeś. Mowa była o tym jeżeli nie czuję krzywdy, a nie gdy ktoś mnie zastrasza.

Wiem o czym mowa. Pytanie, czy wiedziałoby o tym barbarzyńskie prawo, oparte na subiektywnym poczuciu krzywdy. Tym bardziej, że zastraszanie mogłoby być bardzo subtelne i niemające cech gróźb karalnych. Wystarczy świadomość. W zaleznosci od środowiska domaganie się przez ofiarę ukarania przestępcy mogłoby być uznawane za niewłaściwe. Miej na uwadze to, kto rozpoczal watek i w jakim celu. Pedofilia jest wporzo, jeśli dziecko NIE MÓWI (bo bezpośredniego wglądu w cudze emocje nie mamy!) że jest pokrzywdzone. A nie mówi, bo mamusia tak prosi, no nie róbże skandalu, dziecko drogie.

>Wyobraź sobie sytuację: mam nogę, ale czuję się, że ona nie należy do mnie, jest mi z tym źle. Wiele razy próbowałem jej się pozbyć, ale nie potrafiłem. Zlecam więc amputację nogi lekarzowi, podpisuję stosowne dokumenty. Ląduję na stole operacyjnym, narkoza, budzę się szczęśliwy, bo wreszcie pozbyłem się tej cholernej nogi. Jest takie rzadkie schorzenie. Krzywda jest, obiektywnie rzecz biorąc, ale dla mnie nie.

W takiej sytuacji zgodzilbym się z tobą - chociaż wydaje się to wyjątkowym wariactwem, nie różni się wszak od sytuacji pijaka, ktory legalnie kupuje regularnie alkohol i robi sobie dziury w mózgu. Jednak w tym wypadku mamy do czynienia z działaniem na wyraźne życzenie osoby dorosĺej i - mimo pewnego zboczenia - zupelnie poczytalnej.

>>Trochę się zapędziłeś. Mowa była o tym jeżeli nie czuję krzywdy, a nie gdy ktoś mnie zastrasza.
>Wiem o czym mowa. [...] W zależności od środowiska domaganie się przez ofiarę ukarania przestępcy mogłoby być uznawane za niewłaściwe. Miej na uwadze to, kto rozpoczął wątek i w jakim celu. Pedofilia jest wporzo, jeśli dziecko NIE MÓWI (bo bezpośredniego wglądu w cudze emocje nie mamy!) że jest pokrzywdzone. A nie mówi, bo mamusia tak prosi, no nie róbże skandalu, dziecko drogie.
No, to niezupełnie tak.
Problem jest bardziej złożony, nie sprowadza się tylko do zastraszania czy presji społecznej.
Przy kontakcie ze "złym pedofilem" dziecko czuje się skrzywdzone, ale nie mówi o tym, np. ze strachu, albo nastawione przez rodzinę, tak jak piszesz.
Natomiast przy kontakcie z "dobrym pedofilem" dziecko rzeczywiście nie czuje się skrzywdzone.
Jest z nim w związku emocjonalnym (przyjaźni, nawet miłości).
Zdarzało się, że dziecko ostrzegało pedofila o zagrożeniu zatrzymaniem.
Byłoby to chyba niemożliwe, gdyby czuło swoją krzywdę i tylko np. było zastraszone.
Ale, jak pisałem w innym wątku, brak cierpienia wcale nie gwarantuje braku krzywdy.
Jest to jednak krzywda innego rodzaju i wymaga innego postępowania z dzieckiem.
Mimo, że nie mamy bezpośredniego wglądu w cudze emocje, na szczęście chyba potrafimy (empatia) odróżnić te sytuacje.
Istotne jest też, by "walcząc z krzywdą" nie sprowadzić na dziecko dodatkowego cierpienia.
A np. bezduszne zlekceważenie pozytywnych uczuć dziecka wobec pedofila, takie cierpienie mogłoby spowodować.
Pozdrawiam.

>krzywdzie powinno decydować subiektywne jej odczucie.

Ktoś może urządzić cię tak, że nie będziesz miał żadnych odczuć, zamieni cię w warzywo. Krzywdy nie doznaje również denat. Inni (np. funkcjonariusze prawa) mogą nie odczuwać w związku z tym niczego (rutyna).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Chodzi o subiektywne i obiektywne spojrzenie na krzywdę.
>Np. może się zdarzyć tak, że osoba mocno wierząca uważa, że ateista ponosi krzywdę nie wierząc, bo ominie go zbawienie a nawet trafi do piekła. Więc stara się za wszelką cenę go nawrócić.
>Z kolei ateista czuje się świetnie nie wierząc w bogów i nie ma wrażenia jakoby doznawał jakiejś szczególnej krzywdy.
I po co ten przydługi wstęp? Po co te nieistotne tu uwagi o wierzących i ateistach?
Nietrudno przecież się domyślić, że w zawoalowany sposób sugerowałeś, iż dziecko, które nie skarży się na kontakty z pedofilem, nie doznaje krzywdy. Tę zakłamaną treść próbowałeś przemycić tu:
>Mnie osobiście się wydaje, że o krzywdzie powinno decydować subiektywne jej odczucie.
>Jeśli nie czuję się skrzywdzony to krzywdy nie doznaję, mimo iż komuś z boku może się wydawać, że jej doznaję.
>Stąd zresztą się wywodzi łacińskie powiedzenie Volenti non fit iniuria.
W sposób dosadniejszy wyraziłeś ją natomiast tu:
>A i dziecko kochane przez pedofila nie cierpi , no chyba że faktycznie otoczenie brutalnie zainterweniuje w ten związek, lecz wtedy, na miłość boską nie obwiniajmy termometru o spowodowanie gorączki.
Oczywiście, dostrzeżenie takich subtelności jak znikoma lub niekiedy wręcz żadna zdolność dziecka do oceny sytuacji (o jego zdolności do oceny intencji dorosłego nawet nie wspominam) wykracza poza wyobraźnię orędownika amorów z dziatwą.

Trochę już uraczyłeś nas tu wynurzeniami o perwersjach kłębiących się w twoim umyśle. Może czas na konkrety. O to, czy jesteś pedofilem, nie będę cię pytał, bo wyczerpująca odpowiedź jest w tym, co napisałeś. Pytanie mam natury penitencjarno-psychiatrycznej:
Siedziałeś, leczyłeś się lub byłeś leczony czy masz to wszystko dopiero przed sobą?

>Siedziałeś, leczyłeś się lub byłeś leczony czy masz to wszystko dopiero przed sobą?
Dyskutujemy sobie tutaj na forum.
Ja też korygują swoje sądy pod wpływem wpisów interlokutorów, że się tak wyrażę.
Np. jeśli chodzi o krzywdę to przyznaję, że dziecko może być obiektywie skrzywdzone chociaż subiektywnie czuć się szczęśliwe, wtedy kiedy damy mu do jedzenia np. czekoladę zatrutą arszenikiem.
Jeśli chodzi o moje stanowisko w sprawie pedofilii to jest ono proste.
1.Pedofilia ( ani inne tzw. zboczenia lub parafilie) nie jest chorobą.
To nie sprawa medycyny lecz danej kultury i obyczajów.
2.Tak jak istnieje zła pedofilia tak też istnieje i dobra, bo i Księżyc ma swoją ciemną (dark side of the moon ) ale i jasną stronę. Moneta ma awers i rewers, jest bóg i szatan, czyli mówiąc prościej nie ma rzeczy tylko jednostronnych.
Model dobrego pedofila nakreśliłem bodajże w poście do Belfra00 więc już nie będę go tutaj powtarzał.
Jeszcze jeden dam cytat z samego siebie:
"O skutkach współżycia erotycznego dzieci z dorosłymi (pedofilami)
możemy się dowiedzieć po pierwsze opierając się na relacjach
(wspomnieniach) dorosłych już osób z ich kontaktów w dzieciństwie z
pedofilami.
Uzyskujemy wtedy wiedzę o tzw. skutkach odległych. Minęły lata ,
dorosła już osoba zdaje relację jak ona dzisiaj postrzega tamte
wydarzenia.
Jedni mają bardzo złe wspomnienia , jak ta Pani z Otwocka pod
Warszawą, która była przez lata molestowana przez ojczyma. Albo ofiary
księży pedofilów.
Tak więc nie jest to niczym dziwnym, że te osoby przemocą zmuszane do
współżycia (cokolwiek to oznaczało) odniosły wskutek tego konkretne
szkody i krzywdy: fizyczne, psychiczne i moralne.
Ale są i inne relacje osób, dzisiaj już dorosłych, dotyczące ich
kontaktów w dzieciństwie z pedofilami. Wspominają one te kontakty
pozytywnie a nawet entuzjastycznie, bo nie były do niczego zmuszane a z
pedofilem łączył je związek emocjonalny pozytywny."

>>Siedziałeś, leczyłeś się lub byłeś leczony czy masz to wszystko dopiero przed sobą?
>Dyskutujemy sobie tutaj na forum.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
Na forum wprawdzie nikt nie ma obowiązku udzielania odpowiedzi, ale nieładnie tak rozmywać poruszane kwestie.

>Np. jeśli chodzi o krzywdę to przyznaję, że dziecko może być obiektywie skrzywdzone chociaż subiektywnie czuć się szczęśliwe, wtedy kiedy damy mu do jedzenia np. czekoladę zatrutą arszenikiem.
Brawo!
Kolejnym krokiem na drodze ku zrozumieniu, czym jest pedofilia, powinno być uzmysłowienie sobie, że kontakty z pedofilem, nawet takim wkupującym się chytrze w łaski dziecka, są dla tego dziecka zawsze czekoladą zatrutą arszenikiem.

>1.Pedofilia ( ani inne tzw. zboczenia lub parafilie) nie jest chorobą.
Cytat:
Nie jest przy tym istotne, czy parafilia (a w tym pedofilia) jest chorobą czy nie. Jak wynika z powyższego opisu, chodzi tu o zaburzenia, które coś upośledzają.

>To nie sprawa medycyny lecz danej kultury i obyczajów.
Nawet jeśli sprowadzisz pedofilię tylko do sfery kultury i obyczajów, natrafisz na liczne problemy.
Najważniejszy z nich sprowadza się do tego, że dzieci nie dysponują wystarczającymi narzędziami poznawczymi do przeprowadzenia racjonalnej oceny sytuacji i osób, więc w kontaktach z dorosłymi zwykle są na przegranej pozycji, natomiast dorosły pedofil, szukając kontaktu z dziećmi, próbuje zaspokoić swoje własne potrzeby kosztem dziecka (i odwołuje się przy tym do swojego doświadczenia życiowego, nieporównanie większego niż doświadczenie dziecka). Powstaje więc dylemat kulturowy, czy jako społeczeństwo godzimy się na bezpardonowe wykorzystywanie jednych przez drugich (w tym wypadku dzieci przez pedofilów). Odpowiedź, przynajmniej w sferze deklaracji, wydaje się oczywista.
Przywołany przez ciebie argument:
>Pedofilia ... nie jest chorobą
jest tu bez znaczenia, bo nawet gdyby tak było faktycznie, niczego by to nie zmieniło w sferze kulturowej i obyczajowej (wszak pobicie czy kradzież również nie są chorobami, a mimo to są społecznie naganne, ponieważ wiążą się z krzywdą drugiego człowieka; dokładnie to samo można powiedzieć o czynach pedofila).

>Tak jak istnieje zła pedofilia tak też istnieje i dobra, bo i Księżyc ma swoją ciemną (dark side of the moon ) ale i jasną stronę. Moneta ma awers i rewers, jest bóg i szatan, czyli mówiąc prościej nie ma rzeczy tylko jednostronnych.
Taką naiwnie dualistyczną argumentacją to możesz otumanić dziecko z piaskownicy (aż strach pomyśleć, z jakim skutkiem), ale skoro z tym swoim smrodkiem przyszedłeś na forum, które przynajmniej z nazwy jest racjonalistyczne, to przyłóż się trochę bardziej do swoich wypowiedzi.
Jeśli
>pedofilia ... istnieje i dobra, bo i Księżyc ma swoją ciemną ... ale i jasną stronę ...
to wynika z tego, że:
kradzież, gwałt, właściwie nawet zabójstwo też może być dobre, "bo i Księżyc ma swoją ciemną ... ale i jasną stronę".
He, he, z twoich słów wynika, że wielka jest moc sprawcza obu stron księżyca.

>mówiąc prościej nie ma rzeczy tylko jednostronnych
Co bynajmniej nie oznacza, że wszystko, co nie jest jednostronne, automatycznie obejmuje swoim zakresem i dobre, i złe strony, tak jak to naiwnie zasugerowałeś wyżej.

>Model dobrego pedofila nakreśliłem bodajże w poście do Belfra00 więc już nie będę go tutaj powtarzał.
Czytałem to propedofilskie pierdu-pierdu. Straszna żenada!
Poniżej zamieściłem kilka słów na ten temat.

>Tak więc nie jest to niczym dziwnym, że te osoby przemocą zmuszane do współżycia (cokolwiek to oznaczało) odniosły wskutek tego konkretne szkody i krzywdy: fizyczne, psychiczne i moralne.
Nazwijmy pewne rzeczy po imieniu. Ty promujesz taką pedofilię w białych rękawiczkach; oznacza to, że przemoc jest be, ale już podstęp, omotanie czy inna forma zmanipulowania istoty nie znającej życia są cacy.

>Ale są i inne relacje osób, dzisiaj już dorosłych, dotyczące ich kontaktów w dzieciństwie z pedofilami. Wspominają one te kontakty pozytywnie a nawet entuzjastycznie, bo nie były do niczego zmuszane a z pedofilem łączył je związek emocjonalny pozytywny."
Powtarzasz jak mantrę te same oklepane schematy.
To, że niektórzy ludzie to i owo dobrze wspominają, nie oznacza, że było to dobre, nawet dla wspominających. Ludzie różnie reagują na to, co ich spotkało. Jednym pewne zdarzenia czy sytuacje mogły imponować (np. rządy silnej ręki w domu czy w innej społeczności), inni utożsamiają się z oprawcą (to też zjawisko znane w psychologii), jeszcze inni szukają najrozmaitszych racjonalizacji tego, co ich spotkało.
Do dalszej części twoich wypocin z cytowanego przez ciebie postu nawet nie chce mi się odnosić, bo te "mądrości" opierają się na niezbyt wiarogodnych wynikach badań przedstawionych przez Rinda i jego zespół; wątpliwą jakość tych badań omówiłem tu i tu, a ty najwyraźniej nie czułeś się na siłach, żeby podjąć dyskusję w tym zakresie. Pewnie postąpiłeś słusznie, bo taka dyskusja wymaga wszak znacznie większej sprawności umysłowej niż to, co wystarcza do omotania dziecka.

>>1.Pedofilia (ani inne tzw. zboczenia lub parafilie) nie jest chorobą.
>Cytat:

"Jeśli zainteresowania seksualne są tak bardzo zaburzone, że upośledzają zdolność utrzymania afektywno-erotycznego związku między ludźmi, nazywa się je parafiliami [...]
>Parafilie dzielą się na trzy kategorie: [...] (3) pobudzenie seksualne i preferencje dotyczące niedobrowolnych partnerów, do których zalicza się ekshibicjonizm, podglądactwo (voyueryzm), skatologia telefoniczna lub molestowanie dzieci." s. 585
>M.E.P. Seligmann, E.F. Walker, D.L. Rosenhan, Psychopatologia, Poznań 2003.

>Nie jest przy tym istotne, czy parafilia (a w tym pedofilia) jest chorobą czy nie. Jak wynika z powyższego opisu, chodzi tu o zaburzenia, które coś upośledzają.
W najnowszym (5.) wydaniu DSM poczyniono rozróżnienie między parafilią, a zaburzeniem parafilnym (czyli cytat z 2003 jest nieaktualny).
Zaburzenie zachodzi tylko jeśli osoba cierpi lub ma trudności z kontrolowaniem swojego zachowania.
To podobne rozwiązanie do tego, jakie przedstawił prof. Imieliński, który odróżniał odchylenia seksualne patologiczne i niepatologiczne.
Czyli pedofilia sama w sobie (jako parafilia, nie zaburzenie parafilne) nie jest schorzeniem, lecz pewną odmiennością o cechach orientacji seksualnej.
Na terenie seksuologii toczy się obecnie w gruncie rzeczy walka kulturowa między "backlashowymi" konserwatystami, a liberałami (relatywistami) kulturowymi (czyli, jak by ich nazwano w Polsce "lewakami").
Wygląda na to, że po epoce konserwatywnego "odwetu" (za epokę "sex, drugs and rock'n'roll") liberałowie zaczynają "dawać odpór".

>>To nie sprawa medycyny lecz danej kultury i obyczajów.
>Nawet jeśli sprowadzisz pedofilię tylko do sfery kultury i obyczajów, natrafisz na liczne problemy.
>Najważniejszy z nich sprowadza się do tego, że [...] dorosły pedofil, szukając kontaktu z dziećmi, próbuje zaspokoić swoje własne potrzeby kosztem dziecka [...].
Sprawa jest bardziej skomplikowana.
Tzw. "zły pedofil" pragnie po prostu zaspokoić swoje potrzeby (seksualne, dominacji itp.) kosztem dziecka.
Natomiast tzw. "dobry pedofil" pragnie by dziecko w oparciu o ich związek emocjonalny (np. przyjaźń) zaakceptowało (zaaprobowało) jego działania i jego system wartości.
Pragnie więc jego dekulturacji, subkulturacji i desocjalizacji, a jak się potocznie mówi "demoralizacji".
Dlatego obrońcy tradycyjnych norm społecznych powiadają, że o ile "zły pedofil" godzi jedynie w ciało dziecka, "dobry pedofil" godzi przede wszystkim w jego duszę.
Natomiast dla rewolucjonistów kulturowych "dobry pedofil" jest (a przynajmniej był) współbojownikiem w walce o "nową moralność".
Stąd takie cenzurowanie i tępienie obecnie ideologii "dobrej pedofilii".

>Przywołany przez ciebie argument:
>>Pedofilia ... nie jest chorobą
>jest tu bez znaczenia, bo nawet gdyby tak było faktycznie, niczego by to nie zmieniło w sferze kulturowej i obyczajowej (wszak pobicie czy kradzież również nie są chorobami, a mimo to są społecznie naganne, ponieważ wiążą się z krzywdą drugiego człowieka; dokładnie to samo można powiedzieć o czynach pedofila).
Ale problem w tym, czy wszystkie "czyny pedofila" (te seksualne) wiążą się z krzywdą drugiego człowieka?
Kultura i obyczaj zakreślają ramy tego co dozwolone i co naganne, niekoniecznie w oparciu o krzywdę.
Np. czyją krzywdę powoduje pornografia dziecięca narysowana lub wygenerowana komputerowo, czy też stanowiąca wizerunki pornograficzne osób pełnoletnich udających dzieci?
Przy jej tworzeniu nie jest krzywdzone żadne dziecko, oglądana jest tylko przez chcące osoby.
A wytyczne Unii Europejskiej sugerują zakazanie takiej pornografii.
Polska w 2008 wprowadziła zakaz takiej "rysowanej" pornografii do kodeksu karnego (Art. 202 § 4b).
Nie tak dawno w japońskich internetowych sex-sklepach mozna było kupić gumowe sex-lalki przedstawiające dzieci.
Obecnie Japonia jest naciskana przez "naszą" (judeochrześcijańską) kulturę (reprezentowaną przez Stany), by zakazała pewnych gatunków mangi erotycznej, tych, w których postacie są (wyglądają na) małoletnie.
Taka manga jest wręcz częścią japońskiej kultury.
To są przykłady na pewne kulturowe konflikty i brak tolerancji dla odmienności.
Pozdrawiam.

>>dorosły pedofil, szukając kontaktu z dziećmi, próbuje zaspokoić swoje własne potrzeby kosztem dziecka [...].
>Sprawa jest bardziej skomplikowana.
>Tzw. "zły pedofil" pragnie po prostu zaspokoić swoje potrzeby (seksualne, dominacji itp.) kosztem dziecka.
>Natomiast tzw. "dobry pedofil" pragnie by dziecko w oparciu o ich związek emocjonalny (np. przyjaźń) zaakceptowało (zaaprobowało) jego działania i jego system wartości.
Nie kupuję ciemnoty, którą usiłujesz tu sprzedać.
I pedofil stosujący przemoc, i ten przemocy niestosujący dążą do osiągnięcia tego samego celu, czyli wykorzystania seksualnego dziecka, a różni ich tylko sposób realizacji powziętego zamiaru.
Piszesz:
>pragnie by dziecko w oparciu o ich związek emocjonalny (np. przyjaźń) zaakceptowało (zaaprobowało) jego działania i jego system wartości
co sugeruje, że głównym celem pedofila jest akceptacja związku emocjonalnego ze strony dziecka, gdy faktycznym celem jest seksualne wykorzystanie tego dziecka, a wspomniany związek emocjonalny jest tylko narzędziem do jego osiągnięcia.
Warto nauczyć się odróżniać cele od środków ich osiągnięcia.

>Dlatego obrońcy tradycyjnych norm społecznych powiadają, że o ile "zły pedofil" godzi jedynie w ciało dziecka, "dobry pedofil" godzi przede wszystkim w jego duszę.
Ludzie plotą najrozmaitsze idiotyzmy (jak ten tu właśnie przytoczony), co nie oznacza, że zaraz należy je przywoływać w dyskusji.

>Natomiast dla rewolucjonistów kulturowych "dobry pedofil" jest (a przynajmniej był) współbojownikiem w walce o "nową moralność".
Nie wiem, kogo masz na myśli, pisząc o tajemniczych "rewolucjonistach kulturowych"; z tego, co napisałeś, wnioskuję jednak, że wspólnie z pedofilami zamierzają oni walczyć o jakąś "nową moralność", czyli zapewne taką, w której wykorzystywanie seksualne słabszego przez silniejszego ma być czymś aprobowanym, oczywiście pod warunkiem, że silniejszy nie będzie się odwoływał do przemocy w sensie fizycznym (całe "nowatorstwo" tego pomysłu sprowadza się do części zdania po słowach: "oczywiście pod warunkiem, że silniejszy...".

>Stąd takie cenzurowanie i tępienie obecnie ideologii "dobrej pedofilii".
Nie, nie stąd bierze się "takie cenzurowanie i tępienie obecnie ideologii "dobrej pedofilii"" (zresztą osobiście nie zauważam w tym względzie żadnego szczególnego tępienia), lecz z braku akceptacji dla pseudointelektualnych wyjaśnień, jakoby pedofile w swoich działaniach mieli na względzie dobro dzieci. Człowiek, który ma na względzie dobro dziecka, dba o jego potrzeby bezinteresownie, a nie po to, żeby dobierać się temu dziecku do majtek.

>jest tu bez znaczenia, bo nawet gdyby tak było faktycznie, niczego by to nie zmieniło w sferze kulturowej i obyczajowej (wszak pobicie czy kradzież również nie są chorobami, a mimo to są społecznie naganne, ponieważ wiążą się z krzywdą drugiego człowieka; dokładnie to samo można powiedzieć o czynach pedofila).
>Ale problem w tym, czy wszystkie "czyny pedofila" (te seksualne) wiążą się z krzywdą drugiego człowieka?
Tak, wszystkie seksualne czyny pedofila w stosunku do dziecka są złe, bo wiążą się z krzywdą dziecka.

>Kultura i obyczaj zakreślają ramy tego co dozwolone i co naganne, niekoniecznie w oparciu o krzywdę. Np. czyją krzywdę powoduje pornografia dziecięca narysowana lub wygenerowana komputerowo, czy też stanowiąca wizerunki pornograficzne osób pełnoletnich udających dzieci?
Krzywda drugiego człowieka jest bardzo dobrym wyznacznikiem tego, co powinno być dopuszczalne. I tak zasadniczo funkcjonuje to w naszej kulturze.
W kontaktach seksualnych między dorosłym a dzieckiem krzywda dziecka jest oczywista, ponieważ jako słabsze (na wielu płaszczyznach, nie tylko w aspekcie fizycznym) jest ono stroną wykorzystywaną, choć nie musi sobie z tego zdawać sprawy.
Co do pornografii dziecięcej generowanej komputerowo mogę się domyślać, że ustawodawca w art. 202, § 4b kk chciał w ten sposób w ogóle ograniczyć dostęp do jakichkolwiek form pornografii dziecięcej, traktując sam fakt jej istnienia jako zagrożenie dla społeczeństwa. Na podobnej zasadzie działają przepisy zakazujące propagowania zbrodniczych ideologii, choć przecież samo propagowanie nikogo bezpośrednio nie krzywdzi.

>Obecnie Japonia jest naciskana przez "naszą" (judeochrześcijańską) kulturę (reprezentowaną przez Stany), by zakazała pewnych gatunków mangi erotycznej, tych, w których postacie są (wyglądają na) małoletnie.
>Taka manga jest wręcz częścią japońskiej kultury.
Manga jest częścią japońskiej kultury, mam jednak wątpliwości, czy jest nią również manga adresowana do pedofilów.

>To są przykłady na pewne kulturowe konflikty i brak tolerancji dla odmienności.
Powtarzam do znudzenia - w przeciwstawianiu się pedofilii nie chodzi o żaden brak tolerancji dla odmienności, lecz o brak tolerancji dla krzywdzenia słabszych przez silniejszych.

>Nie kupuję ciemnoty, którą usiłujesz tu sprzedać. [...]
>Piszesz:
>>pragnie by dziecko w oparciu o ich związek emocjonalny (np. przyjaźń) zaakceptowało (zaaprobowało) jego działania i jego system wartości
>co sugeruje, że głównym celem pedofila jest akceptacja związku emocjonalnego ze strony dziecka, gdy faktycznym celem jest seksualne wykorzystanie tego dziecka, a wspomniany związek emocjonalny jest tylko narzędziem do jego osiągnięcia.
Nie, nie to napisałem, co sugerujesz, tylko właśnie odwrotnie, i nie rozumiem dlaczego tak to odczytałeś.
Wyraźnie napisałem (jak zresztą przytoczyłeś) "pragnie by dziecko w oparciu o ich związek emocjonalny (np. przyjaźń) zaakceptowało (zaaprobowało) jego działania i jego system wartości".
Czyli przyjaźń (autentyczna, nie jakiś podstęp, kończący się odrzuceniem maski) jest środkiem prowadzącym do zaaprobowania działań seksualnych jako "dobrych" i "właściwych" ("przyjaźń wyrażona seksualnie", "fajna zabawa", "wszyscy to robią").
To nie jest tylko różnica w sposobie realizacji, a właśnie w celu.
Celem jest uzyskanie u dziecka (doraźnie i na przyszłość) postawy aprobującej zachowania pedofilne.
Oczywiście mozna określić to jako wykorzystanie, ale to jest co innego niż np. zgwałcenie.

>>Dlatego obrońcy tradycyjnych norm społecznych powiadają, że o ile "zły pedofil" godzi jedynie w ciało dziecka, "dobry pedofil" godzi przede wszystkim w jego duszę.
>Ludzie plotą najrozmaitsze idiotyzmy (jak ten tu właśnie przytoczony), [...].
Czyli zaprzeczasz możliwości subkulturacji ("demoralizacji") dziecka pod wpływem "dobrego pedofila", czy po prostu nie pasuje Ci termin "dusza"?

>>Natomiast dla rewolucjonistów kulturowych "dobry pedofil" jest (a przynajmniej był) współbojownikiem w walce o "nową moralność".
>Nie wiem, kogo masz na myśli, pisząc o tajemniczych "rewolucjonistach kulturowych"; z tego, co napisałeś, wnioskuję jednak, że wspólnie z pedofilami zamierzają oni walczyć o jakąś "nową moralność", czyli zapewne taką, w której wykorzystywanie seksualne słabszego przez silniejszego ma być czymś aprobowanym, [...].
Mam na myśli głównie zwolenników hasła "sex, drugs and rock'n'roll" i ich następców, zwolenników "wolnej miłości", twórców "rewolucji seksualnej".
"Nowa moralność" ma polegać głównie na odrzuceniu (zniesieniu) tradycyjnej rodziny i wymogu monogamii (wyłączności seksualnej), na poliamorii, promiskuityzmie, likwidacji poczucia wstydu (seksualnego).
Kościół nazywa to "cywilizacją śmierci".
Czy to jest równoznaczne z wykorzystywaniem seksualnym słabszego przez silniejszego?
Nie sądzę, ale używanie do "walki rewolucyjnej" dzieci, narażanie ich na cierpienie (przy wewnętrznym konflikcie norm lub konflikcie ze społeczeństwem) wydaje mi się niewłaściwe.

>>Stąd takie cenzurowanie i tępienie obecnie ideologii "dobrej pedofilii".
>Nie, nie stąd bierze się "takie cenzurowanie i tępienie obecnie ideologii "dobrej pedofilii"" (zresztą osobiście nie zauważam w tym względzie żadnego szczególnego tępienia), lecz z braku akceptacji dla pseudointelektualnych wyjaśnień, jakoby pedofile w swoich działaniach mieli na względzie dobro dzieci.
Jak to nie zauważasz, a wprowadzenie do kk kagańcowego, kneblowego Art. 200b?
Idzie o obronę tradycyjnej moralności, walkę z "permisywizmem seksualnym" i tłumienie wolności słowa.
Dobro dziecka ma tu niestety znaczenie drugorzędne.

>>>[...] (wszak pobicie czy kradzież również nie są chorobami, a mimo to są społecznie naganne, ponieważ wiążą się z krzywdą drugiego człowieka; dokładnie to samo można powiedzieć o czynach pedofila).
>>Ale problem w tym, czy wszystkie "czyny pedofila" (te seksualne) wiążą się z krzywdą drugiego człowieka?
>Tak, wszystkie seksualne czyny pedofila w stosunku do dziecka są złe, bo wiążą się z krzywdą dziecka.
Oczywiście, te w stosunku do dziecka tak, ale ja napisałem "wszystkie" (czyli: czy także te bez udziału dziecka?).

>>Kultura i obyczaj zakreślają ramy tego co dozwolone i co naganne, niekoniecznie w oparciu o krzywdę. Np. czyją krzywdę powoduje pornografia dziecięca narysowana lub wygenerowana komputerowo, czy też stanowiąca wizerunki pornograficzne osób pełnoletnich udających dzieci?
>Krzywda drugiego człowieka jest bardzo dobrym wyznacznikiem tego, co powinno być dopuszczalne. [...]
Oczywiście.

>W kontaktach seksualnych między dorosłym a dzieckiem krzywda dziecka jest oczywista, ponieważ jako słabsze (na wielu płaszczyznach, nie tylko w aspekcie fizycznym) jest ono stroną wykorzystywaną, choć nie musi sobie z tego zdawać sprawy.
Oczywiście.

>Co do pornografii dziecięcej generowanej komputerowo mogę się domyślać, że ustawodawca w art. 202, § 4b kk chciał w ten sposób w ogóle ograniczyć dostęp do jakichkolwiek form pornografii dziecięcej, traktując sam fakt jej istnienia jako zagrożenie dla społeczeństwa.
Czyli już nie "krzywda", tylko jakieś "zagrożenie" (moralności?).

>Na podobnej zasadzie działają przepisy zakazujące propagowania zbrodniczych ideologii, choć przecież samo propagowanie nikogo bezpośrednio nie krzywdzi.
I właśnie istnienie takich przepisów uważam za wstrętne, sprzeczne z zasadą wolności słowa.
Myśl powinna być wolna!

>>Taka manga jest wręcz częścią japońskiej kultury.
>Manga jest częścią japońskiej kultury, mam jednak wątpliwości, czy jest nią również manga adresowana do pedofilów.
Oczywiście, że jest (a przynajmniej do niedawna była).

>>To są przykłady na pewne kulturowe konflikty i brak tolerancji dla odmienności.
>Powtarzam do znudzenia - w przeciwstawianiu się pedofilii nie chodzi o żaden brak tolerancji dla odmienności, lecz o brak tolerancji dla krzywdzenia słabszych przez silniejszych.
Ale jakim krzywdzeniem jest np. użycie gumowej lalki?
Powiem tak:
Tam, gdzie zagrożone skrzywdzeniem jest dziecko, jestem po stronie dziecka, ale tam, gdzie żadne prawdziwe dziecko nie jest obecne, jestem po stronie wolności.
Pozdrawiam.

>Wyraźnie napisałem (jak zresztą przytoczyłeś) "pragnie by dziecko w oparciu o ich związek emocjonalny (np. przyjaźń) zaakceptowało (zaaprobowało) jego działania i jego system wartości".
Ta aprobata dla działań i systemu wartości pedofila nie ma jednak służyć jakiejś bezinteresownej więzi, lecz właśnie wykorzystaniu seksualnemu dziecka.

>Czyli przyjaźń (autentyczna, nie jakiś podstęp, kończący się odrzuceniem maski) jest środkiem prowadzącym do zaaprobowania działań seksualnych jako "dobrych" i "właściwych" ("przyjaźń wyrażona seksualnie", "fajna zabawa", "wszyscy to robią").
Nie jest to jakiś podstęp, lecz podstęp bardzo konkretny, polegający na wyrobieniu w dziecku błędnego przekonania, że to, czego chce od niego pedofil, jest "dobre" czy "właściwe". Tym samym pedofil odbiera dziecku możliwość wyrobienia sobie w tym względzie poglądów niezależnych od pedofila. Maska tej zakłamanej "autentycznej przyjaźni" opada, gdy pedofil zaczyna wykorzystywać dziecko seksualnie, czyli je krzywdzić (a prawdziwych przyjaciół wszak się nie krzywdzi, chyba że wedle głosicieli "nowej moralności" jest to jednak dopuszczalne). Jakakolwiek przyjaźń może być autentyczna tylko ze strony naiwnego dziecka, ze strony pedofila jest to tylko wyrachowanie.

>To nie jest tylko różnica w sposobie realizacji, a właśnie w celu.
Nie wykazałeś tego!

>Celem jest uzyskanie u dziecka (doraźnie i na przyszłość) postawy aprobującej zachowania pedofilne.
Czyli wyhodowanie istoty (niejednokrotnie) spełniającej zachcianki seksualne pedofila.

>Oczywiście mozna określić to jako wykorzystanie, ale to jest co innego niż np. zgwałcenie.
Już o tym pisałem - jest to zgwałcenie po uprzednim zastosowaniu podstępu w celu omotania ofiary.

>>>Dlatego obrońcy tradycyjnych norm społecznych powiadają, że o ile "zły pedofil" godzi jedynie w ciało dziecka, "dobry pedofil" godzi przede wszystkim w jego duszę.
>>Ludzie plotą najrozmaitsze idiotyzmy ...
>Czyli zaprzeczasz możliwości subkulturacji ("demoralizacji") dziecka pod wpływem "dobrego pedofila", czy po prostu nie pasuje Ci termin "dusza"?
Odrzucam durnowaty pogląd, jakoby pedofil stosujący przemoc godził "jedynie" w ciało dziecka, a ten przemocy niestosujący - "przede wszystkim w jego duszę". I jeden, i drugi nastaje tak na ciało, jak i na psychikę, a ewentualne różnice natężenia w tym względzie nie mają znaczenia dla dalszych rozważań.

>>Natomiast dla rewolucjonistów kulturowych "dobry pedofil" jest (a przynajmniej był) współbojownikiem w walce o "nową moralność". (B)
>"Nowa moralność" ma polegać głównie na odrzuceniu (zniesieniu) tradycyjnej rodziny i wymogu monogamii (wyłączności seksualnej), na poliamorii, promiskuityzmie, likwidacji poczucia wstydu (seksualnego). (B)
Chyba coś tu pominąłeś, bo nie wiem, o które z powyższych wartości mieliby współwalczyć pedofile.
Nieładnie tak manipulować!

>Jak to nie zauważasz, a wprowadzenie do kk kagańcowego, kneblowego Art. 200b?
Nie uważam za kagańcowy przepisu penalizującego głoszenie poglądów godzących w takie dobra jak prawidłowy rozwój psychofizyczny dziecka. Ideologia pedofilska propaguje działania mające na celu krzywdzenie określonej części populacji (w tym wypadku: dzieci).

>Idzie o obronę tradycyjnej moralności, walkę z "permisywizmem seksualnym" i tłumienie wolności słowa.
Co wspólnego ma tradycyjna moralność czy "permisywizm seksualny" z pedofilią?

>>Co do pornografii dziecięcej generowanej komputerowo mogę się domyślać, że ustawodawca w art. 202, § 4b kk chciał w ten sposób w ogóle ograniczyć dostęp do jakichkolwiek form pornografii dziecięcej, traktując sam fakt jej istnienia jako zagrożenie dla społeczeństwa.
>Czyli już nie "krzywda", tylko jakieś "zagrożenie" (moralności?).
Tolerowane pewnych patologicznych zachowań stanowi w pewnych warunkach zagrożenie dla norm społecznych i po przekroczeniu pewnej granicy może się przerodzić w krzywdę tych, którzy zostaną wyjęci spod ochrony tych norm.

>>Na podobnej zasadzie działają przepisy zakazujące propagowania zbrodniczych ideologii, choć przecież samo propagowanie nikogo bezpośrednio nie krzywdzi.
>I właśnie istnienie takich przepisów uważam za wstrętne, sprzeczne z zasadą wolności słowa.
>Myśl powinna być wolna!
Myśl powinna być wolna, jednak z wyjątkiem tych myśli, których treścią jest krzywdzenie innych.
"Za wstrętne" uważam propagowanie ideologii nawołujących do krzywdzenia innych, niezależnie od tego, jakim eufemizmem posługują się propagujący (tzw. "dobra" pedofila).
Przyzwolenie na propagowanie zbrodniczych ideologii byłoby natomiast głupotą polegającą na nieumiejętności wyciągnięcia nauki z lekcji, jakiej udziela nam historia.

>Manga jest częścią japońskiej kultury, mam jednak wątpliwości, czy jest nią również manga adresowana do pedofilów.
>Oczywiście, że jest (a przynajmniej do niedawna była).
Potrafisz przywołać w tym temacie jakieś konkrety poza swoim przeświadczeniem?

>Tam, gdzie zagrożone skrzywdzeniem jest dziecko, jestem po stronie dziecka, ale tam, gdzie żadne prawdziwe dziecko nie jest obecne, jestem po stronie wolności.
Niezwykle ciekawa deklaracja w wydaniu orędownika pedofilii niestosującej przemocy.
Czyżby potworek intelektualny o perfidnej nazwie "dobra" pedofilia dotyczył sytuacji, "gdzie żadne prawdziwe dziecko nie jest obecne"? To z kim w takim razie "przyjaźnią się" ci tzw. "dobrzy" pedofile i kogo - po emocjonalnym omotaniu - nakłaniają później do seksu?

>>Czyli przyjaźń (autentyczna, nie jakiś podstęp, kończący się odrzuceniem maski) jest środkiem prowadzącym do zaaprobowania działań seksualnych jako "dobrych" i "właściwych" ("przyjaźń wyrażona seksualnie", "fajna zabawa", "wszyscy to robią").
>Nie jest to jakiś podstęp, lecz podstęp bardzo konkretny, polegający na wyrobieniu w dziecku błędnego przekonania, że to, czego chce od niego pedofil, jest "dobre" czy "właściwe". Tym samym pedofil odbiera dziecku możliwość wyrobienia sobie w tym względzie poglądów niezależnych od pedofila. Maska tej zakłamanej "autentycznej przyjaźni" opada, gdy pedofil zaczyna wykorzystywać dziecko seksualnie, czyli je krzywdzić [...]. Jakakolwiek przyjaźń może być autentyczna tylko ze strony naiwnego dziecka, ze strony pedofila jest to tylko wyrachowanie.
Ależ nie, przecież "dobry pedofil" jest autentycznie przekonany, że to co robi jest dobre, więc to nie jest "maska".
Wcale nie dostrzega, że krzywdzi dziecko.
Ma po prostu inne poglądy na to co jest krzywdą, a co nie jest.
Autentycznie się z dzieckiem przyjaźni, a nawet może je w pewnym sensie kochać, i obdarza je tym, co w jego własnym mniemaniu dobre.
Czy kochający ojciec-włamywacz, gdy uczy dziecko jak się dobrze włamywać, ma poczucie, że je krzywdzi, że dokonuje subkulturacji (wprowadzenia w specyficzny, nieakceptowany ogólnie, system wartości)?
Przecież je kocha i chce dla niego jak najlepiej.
Czy głęboko wierzący islamista, zakładając swojemu dziecku "pas szahida" i wysyłając na śmierć, nie kocha go?
Przecież chce dla niego tego co najlepsze - raju.
Tym różni się ideologia czy religia od zwykłych podstępów, że nie jest świadomą (z wyrachowaniem) manipulacją.
Gdyby to była maska, która opadałaby w momencie krzywdzenia, to byłaby całkiem inna sytuacja.
Dziecko przestawałoby wtedy wierzyć, że to co się dzieje jest dobre.

>>Czyli zaprzeczasz możliwości subkulturacji ("demoralizacji") dziecka pod wpływem "dobrego pedofila", czy po prostu nie pasuje Ci termin "dusza"?
>Odrzucam durnowaty pogląd, jakoby pedofil stosujący przemoc godził "jedynie" w ciało dziecka, a ten przemocy niestosujący - "przede wszystkim w jego duszę". I jeden, i drugi nastaje tak na ciało, jak i na psychikę, a ewentualne różnice natężenia w tym względzie nie mają znaczenia dla dalszych rozważań.
Ależ mają.
Dziecko po kontakcie ze "złym pedofilem" nie przyjdzie do niego ponownie, nie ostrzeże przed zatrzymaniem, nie przyprowadzi do niego kolegów/koleżanek.
Nie będzie powtarzać zachowań seksualnych z innymi dziećmi.
Nie jestem specjalistą, ale wydaje mi się, że skutki stresu pourazowego jest łatwiej przezwyciężyć niż skutki subkulturacji.

>>>Natomiast dla rewolucjonistów kulturowych "dobry pedofil" jest (a przynajmniej był) współbojownikiem w walce o "nową moralność". (B)
>>"Nowa moralność" ma polegać głównie na odrzuceniu (zniesieniu) tradycyjnej rodziny i wymogu monogamii (wyłączności seksualnej), na poliamorii, promiskuityzmie, likwidacji poczucia wstydu (seksualnego). (B)
>Chyba coś tu pominąłeś, bo nie wiem, o które z powyższych wartości mieliby współwalczyć pedofile.
Jak to, nie wiesz, że późnymi skutkami wykorzystania są bezwstyd, promiskuityzm, trudności w założeniu rodziny?
Tak przynajmniej piszą znawcy zagadnienia.
Ale ja (jak napisałem) uważam taką metodę walki za niedopuszczalną.
Dzieci nie wolno indoktrynować i formować w taki sposób.

>Nie uważam za kagańcowy przepisu penalizującego głoszenie poglądów godzących w takie dobra jak prawidłowy rozwój psychofizyczny dziecka. [...]
>Tolerowane pewnych patologicznych zachowań stanowi w pewnych warunkach zagrożenie dla norm społecznych i po przekroczeniu pewnej granicy może się przerodzić w krzywdę tych, którzy zostaną wyjęci spod ochrony tych norm.
>>>Na podobnej zasadzie działają przepisy zakazujące propagowania zbrodniczych ideologii, choć przecież samo propagowanie nikogo bezpośrednio nie krzywdzi.
>Myśl powinna być wolna, jednak z wyjątkiem tych myśli, których treścią jest krzywdzenie innych.
>"Za wstrętne" uważam propagowanie ideologii nawołujących do krzywdzenia innych, niezależnie od tego, jakim eufemizmem posługują się propagujący (tzw. "dobra" pedofila).
A ja uważam, że wolność słowa, to właśnie wolność głoszenia rzeczy obrzydliwych.
Do głoszenia rzeczy mądrych i dobrych specjalna "wolność" byłaby zbędna.

>>Manga jest częścią japońskiej kultury, mam jednak wątpliwości, czy jest nią również manga adresowana do pedofilów.
>>Oczywiście, że jest (a przynajmniej do niedawna była).
>Potrafisz przywołać w tym temacie jakieś konkrety poza swoim przeświadczeniem?
Wielu japońskich autorów tworzy (tworzyło?) mangę erotyczną z małoletnimi postaciami pod własnym nazwiskiem (nie pseudonimem) i nie było to uwazane za coś nagannego czy dyskredytującego.
Zeszyty z taką mangą były dostępne w Japonii w normalnych seks-sklepach, a nawet w księgarniach na wydzielonych półkach.
Nie wiem jak jest teraz, bo sprawdzałem to w internecie prawie 10 lat temu.
Wtedy też natknąłem się w ofercie na te gumowe lalki w kształcie dzieci.
Nikt w Japonii wtedy się z tym nie ukrywał.

>>Tam, gdzie zagrożone skrzywdzeniem jest dziecko, jestem po stronie dziecka, ale tam, gdzie żadne prawdziwe dziecko nie jest obecne, jestem po stronie wolności.
>Niezwykle ciekawa deklaracja w wydaniu orędownika pedofilii niestosującej przemocy.
Nie jestem żadnym orędownikiem pedofilii (jakiejkolwiek), chyba nie rozumiesz tego co piszę!
Po prostu uważam, że nawet najbardziej szkodliwa czy zbrodnicza ideologia nie powinna być cenzurowana.
Uważam także, że ponieważ sfera seksualna jest w życiu człowieka bardzo ważna, każdy powinien mieć do niej prawo, o ile nie krzywdzi przy tym innych.
Czyli nie powinno się zakazywać żadnych rysunków czy gumowych lalek.
Pozdrawiam.

>"dobry pedofil" jest autentycznie przekonany, że to co robi jest dobre, więc to nie jest "maska".
>Wcale nie dostrzega, że krzywdzi dziecko.
>Ma po prostu inne poglądy na to co jest krzywdą
>Autentycznie się z dzieckiem przyjaźni...
Klepiesz te bzdury jak mantrę, a nie potrafisz się sensownie odnieść do żadnego zarzutu.
Obnażenie tej "mądrości" masz we fragmencie:
>Genialne rozumowanie! Proponuję przenieść tę "mądrość" na inną sferę, może kradzież, oszustwo itp.:

>Czy kochający ojciec-włamywacz, gdy uczy dziecko jak się dobrze włamywać, ma poczucie, że je krzywdzi
Nie jest istotne, jakie poczucie ma ojciec uczący dziecko, jak się włamywać, czyli sprowadzający je na drogę występku (czym je krzywdzi). Ważne jest, że to czyni i że powinien ponieść za to konsekwencje.

>Czy głęboko wierzący islamista, zakładając swojemu dziecku "pas szahida" i wysyłając na śmierć, nie kocha go?
>Przecież chce dla niego tego co najlepsze - raju.
Patrz wyżej.
Przestudiuj sobie też powiedzenie: "Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane."

>Tym różni się ideologia czy religia od zwykłych podstępów, że nie jest świadomą (z wyrachowaniem) manipulacją.
Czyli jeśli ktoś popełnia przestępstwo oparte na podstępie i powołuje się przy tym na ideologię lub religię, to podstęp przestaje być podstępem?
Napisz, co trzeba zrobić, żeby na człowieka spłynęło takie "oświecenie" jak to, z którego czerpiesz.

>Gdyby to była maska, która opadałaby w momencie krzywdzenia
Ona opada dla tych, którzy mają większą wiedzę o świecie; dla dziecka, które takiej wiedzy nie ma, może nie opadać długo lub wręcz nigdy. Zresztą, krzywdzić można i w masce.

>>I jeden, i drugi nastaje tak na ciało, jak i na psychikę, a ewentualne różnice natężenia w tym względzie nie mają znaczenia (Q)
>Dziecko po kontakcie ze "złym pedofilem" nie przyjdzie do niego ponownie
Twierdzisz, że fakt, iż omotane dziecko będzie brnęło w patologiczną relację z pedofilem niestosującym przemocy, ma znaczenie dla oceny czynów pedofila.
Wymyśl coś sensowniejszego, bo żenujące jest czytanie takich bredni.

>>nie wiem, o które z powyższych wartości mieliby współwalczyć pedofile.
>późnymi skutkami wykorzystania są bezwstyd, promiskuityzm, trudności w założeniu rodziny?
>Tak przynajmniej piszą znawcy zagadnienia
A pedofile, jak wiadomo, rozczytują się w tym, co "piszą znawcy zagadnienia", i próbują te kwestie zastosować w praktyce, mając przy tym stale w pamięci "późn[e] skutk[i] wykorzystania". Cóż za symbioza!

>A ja uważam, że wolność słowa, to właśnie wolność głoszenia rzeczy obrzydliwych.
O podobnej kwestii już tu kiedyś perorowałeś, jednak na zadane pytanie nie potrafiłeś odpowiedzieć:
>>IMHO każdy pogląd wymaga krytycznej dyskusji, a nie tłumienia. (B)
>Większość poglądów nadaje się do dyskusji, ale z pewnością nie każdy. (Q)
>Czy jeśli ktoś zaproponuje temat, jak namierzyć i skopać na ulicy niejakiego Belfra00, to też będzie to Twoim zdaniem wymagało "krytycznej dyskusji"? (Q)
Powinna tu mieć zastosowanie wolność słowa?

>>Potrafisz przywołać w tym temacie jakieś konkrety poza swoim przeświadczeniem? (Q)
>Wielu japońskich autorów tworzy ... się z tym nie ukrywał.
Pytałem, czy potrafisz przywołać jakieś konkrety poza swoim przeświadczeniem, a jedyne, co zaserwowałeś, to kupka własnych wrażeń.
Zostawmy tę mangę w spokoju, bo nie masz w tym temacie nic sensownego do powiedzenia (niestety, tak samo jak w głównym temacie tej rozmowy).

>Po prostu uważam, że nawet najbardziej szkodliwa czy zbrodnicza ideologia nie powinna być cenzurowana.
Jest zasadnicza różnica między suchym stwierdzeniem:
>nawet najbardziej szkodliwa czy zbrodnicza ideologia nie powinna być cenzurowana
a jawnym zachwalaniem jakiejś patologii. Taką patologią jest właśnie pedofilia, przez jej zwolenników czy innych naiwniaków określana obłudnie mianem "dobrej" pedofilii. Twoje infantylne wyjaśnienia, że ona jest "dobra", bo "dobrzy" pedofile chcą dobrze, przyjaźnią się z dziećmi czy chcą, żeby te jakoś zmieniły się w przyszłości, byłaby może akceptowalna w wydaniu ucznia szkoły podstawowej, ale nie dorosłego człowieka, w dodatku posługującego się pseudonimem "Belfer00" (hm, może to "00" jest tu jakimś wyjaśnieniem).

>Nie jestem żadnym orędownikiem pedofilii (jakiejkolwiek)
Czyżby? Na wpis:
>A przecież były czasy kiedy dobra pedofilia (czyt. pederastia) była włączona w kulturę. (JTS)
odpowiedziałeś:
>To nie była pedofilia, szło o chłopców dojrzewających (od 12-13 roku życia wzwyż)
czym odniosłeś pederastię do kontaktów seksualnych z chłopcami od 12-13 roku życia.
Definicja z Wikipedii (nad którą ponoć sam pracowałeś) podaje:
Cytat:
Wiek dzieci w obu ujęciach jest w przybliżeniu ten sam, zatem pederastię można traktować jako odmianę pedofilii.
Oto, co napisałeś o pederastii:
>To sugeruje, że także pederastię uważasz za zjawisko negatywne
>pederastia to trochę co innego, czyli niekoniecznie musi być negatywna
Nadal twierdzisz, że nie jesteś orędownikiem pedofilii?
Chyba dobrą intuicję miał w tym względzie Jan Tadeusz S.:
>rozumiem, , że uznajesz istnienie dobrej pedofilii, tylko że akurat trafiła na złą kulturę, która utrudnia jej życie.
Swój wyczuł swojego. Ty na to nic nie odpowiedziałeś.
Cóż, nie ma "dobrej" pedofilii, są za to osoby twierdzące, że ona istnieje. To są właśnie jej orędownicy, próbujący w obłudny sposób oswajać społeczeństwo z pedofilią jako taką. Ty jesteś jednym z nich.

>Nie jest istotne, jakie poczucie ma ojciec uczący dziecko, jak się włamywać, czyli sprowadzający je na drogę występku (czym je krzywdzi). [...]
Owszem, jest istotne.
Przecież ja, jak pisałem (chyba wyraźnie), nie twierdzę, że nie krzywdzi, wręcz przeciwnie.
Natomiast to nie jest żadna "maska".
Możliwe jest, że ktoś kocha kogoś i jednocześnie go nieświadomie krzywdzi, uważając, że czyni dobrze.
Pomyśl tylko o milionach rodziców posyłających swoje dzieci na lekcje religii.

>Czyli jeśli ktoś popełnia przestępstwo oparte na podstępie i powołuje się przy tym na ideologię lub religię, to podstęp przestaje być podstępem?
Nie idzie o kogoś, kto "się powołuje", tylko kogoś, kto naprawdę wierzy.
Gdyby religie i ideologie były jedynie świadomym podstępem, sprawa byłaby całkiem inna.
Czy głęboko wierzącego inkwizytora, który w imię wiary posyła na stos "heretyków" określiłbyś jako kogoś "w masce" czy "po zrzuceniu maski"?

>Twierdzisz, że fakt, iż omotane dziecko będzie brnęło w patologiczną relację z pedofilem niestosującym przemocy, ma znaczenie dla oceny czynów pedofila.
Nic takiego nie twierdzę, to kolejna insynuacja.
Ocena jest negatywna, ale postępowanie wobec dziecka i wobec pedofila powinno być inne, niż w przypadku "złego pedofila".

>>A ja uważam, że wolność słowa, to właśnie wolność głoszenia rzeczy obrzydliwych.
>O podobnej kwestii już tu kiedyś perorowałeś, jednak na zadane pytanie nie potrafiłeś odpowiedzieć:
>>>IMHO każdy pogląd wymaga krytycznej dyskusji, a nie tłumienia. (B)
>>Większość poglądów nadaje się do dyskusji, ale z pewnością nie każdy. (Q)
>>Czy jeśli ktoś zaproponuje temat, jak namierzyć i skopać na ulicy niejakiego Belfra00, to też będzie to Twoim zdaniem wymagało "krytycznej dyskusji"? (Q)
>Powinna tu mieć zastosowanie wolność słowa?
Przeczytaj orzeczenia SN USA w sprawie wolności słowa (np. w sprawie Brandenburg v. Ohio), to może zrozumiesz czym różni się głoszenie obrzydliwych poglądów od nawoływania do popełnienia przestępstwa.

>Jest zasadnicza różnica między suchym stwierdzeniem:
>>nawet najbardziej szkodliwa czy zbrodnicza ideologia nie powinna być cenzurowana
>a jawnym zachwalaniem jakiejś patologii. Taką patologią jest właśnie pedofilia, przez jej zwolenników czy innych naiwniaków określana obłudnie mianem "dobrej" pedofilii.
Ale tzw. "dobra pedofilia" to właśnie jedna z takich ideologii (choć chyba jednak nie aż zbrodnicza).

>Twoje infantylne wyjaśnienia, że ona jest "dobra", bo "dobrzy" pedofile chcą dobrze, przyjaźnią się z dziećmi czy chcą, żeby te jakoś zmieniły się w przyszłości, [...].
Kolejna insynuacja.
Nigdy nie twierdziłem, że tzw. "dobra pedofilia" jest dobra (korzystna) dla dzieci.
Natomiast twierdziłem, że są pedofile nie stosujący przemocy fizycznej i psychicznej, powstrzymujący się od zachowań, które mogłyby dziecku sprawić przykrość czy je przestraszyć.
Twierdziłem też, że niektórzy z nich wierzą w ideologię głoszącą, że kontakty seksualne z dzieckiem są dla niego dobre.
A także, że niektórzy rzeczywiście zaprzyjaźniają się z dziećmi, a nawet je w pewnym sensie kochają, i nie zdają sobie sprawy, że je krzywdzą.
A Ty to wszystko poprzekręcałeś.

>>Nie jestem żadnym orędownikiem pedofilii (jakiejkolwiek)
>Czyżby? Na wpis:
>>A przecież były czasy kiedy dobra pedofilia (czyt. pederastia) była włączona w kulturę. (JTS)
>odpowiedziałeś:
>>To nie była pedofilia, szło o chłopców dojrzewających (od 12-13 roku życia wzwyż)
>czym odniosłeś pederastię do kontaktów seksualnych z chłopcami od 12-13 roku życia.
>Definicja z Wikipedii (nad którą ponoć sam pracowałeś) podaje:
>Cytat:

"Pedofilia - rodzaj parafilii: stan, w którym jedynym lub preferowanym sposobem osiągania satysfakcji seksualnej jest kontakt z dziećmi w okresie przedpokwitaniowym lub wczesnej fazie pokwitania[1]."

>Wiek dzieci w obu ujęciach jest w przybliżeniu ten sam, zatem pederastię można traktować jako odmianę pedofilii.
No właśnie nie można.
Pedofilia to pociąg do dzieci przed okresem pokwitania (bez uwidocznionych cech płciowych, charakteryzujących pokwitanie).
To samo określenie występuje zarówno w DSM-5, jak i ICD-10.
"Wczesna faza pokwitania" to wiek, kiedy pokwitanie się już zaczęło (gonady nasiliły wydzielanie), ale jego cechy się jeszcze nie uwidoczniły.
Definicja z DSM podaje wiek graniczny: "na ogół w wieku 13 lat lub młodszymi".
Podobnie większość badaczy przyjmuje granicę 13 lat, choć np. Kurt Freund w swoich pracach stosuje granicę 12 lat.
Natomiast pederastia dotyczy chłopców dojrzewających (od 12-13 roku życia wzwyż).
To są dwa przedziały wiekowe, odgraniczone wiekiem około 13 r. ż..
Więc jak możesz twierdzić, że wiek jest ten sam?!

>Oto, co napisałeś o pederastii:
>>pederastia to trochę co innego, czyli niekoniecznie musi być negatywna
>Nadal twierdzisz, że nie jesteś orędownikiem pedofilii?
Napisałem, że pederastia niekoniecznie musi być negatywna.
Nie napisałem, że jest z pewnością pozytywna.
Dojrzewający np. 14- letni chłopiec, to jest co innego niż chłopiec 4-, 6- czy 10-letni.
W niektórych krajach jest to już wiek powyżej granicy wieku przyzwolenia.

>Cóż, nie ma "dobrej" pedofilii, [...].
Owszem nie ma dobrej pedofilii, bo zaburzenie to sprowadza przykrości i na dotkniętą nim osobę i na jej otoczenie (zwłaszcza dzieci).
Natomiast jest "dobra pedofilia", jako pewna ideologia, z którą warto podjąć krytyczną polemikę.

Dyskusja z Tobą staje się coraz mniej sensowna, gdyż albo nie rozumiesz tego co ja piszę, albo udajesz, że nie rozumiesz.
Przypisujesz mi poglądy, jakich nie wypowiadałem, natomiast ignorujesz te wypowiedziane.
Twoje insynuacje są po prostu obraźliwe.

>Dojrzewający np. 14- letni chłopiec, to jest co innego niż chłopiec 4-, 6- czy 10-letni.
Wedle Twoich poglądów im wcześniej dziecko zacznie współżyć z pedofilem, tym lepiej dla dziecka.
Twierdzisz bowiem, że szkodliwość dobrej pedofilii polega na tym, że dziecko cierpi z powodu przekroczenia norm kulturowych, bo obcuje z pedofilem, a to w naszej kulturze nie uchodzi.
Ale im starsze dziecko tym bardziej świadome i tym bardziej cierpi, a im młodsze, tym mniej sobie zdaje sprawę z przekraczania norm, a więc i mniej cierpi.
A w najlepszej sytuacji jest niemowlę, które w ogóle nie zdaje sobie z niczego sprawy i jedynie czuje spazmy rozkoszy.
PS
A w ogóle to gadacie z Quetzal coś tam jak o słoniach, a nigdy prawdziwego słonia na oczy nie widzieliście.
Czyli gadacie jak dwóch ślepych o kolorach.
> niektórzy rzeczywiście zaprzyjaźniają się z dziećmi, a nawet je w pewnym sensie kochają
Przepraszam, ale jeśli masz żonę albo dziecko , to czy ją lub je kochasz tylko "w pewnym sensie?" Co to w ogóle jest za określenie?
Kocham cię w pewnym sensie.

>Przepraszam, ale jeśli masz żonę albo dziecko , to czy ją lub je kochasz tylko "w pewnym sensie?" Co to w ogóle jest za określenie?
Czy rodzic deklarujący miłość, a zarazem swoje dziecko "dla jego dobra" lejący kocha je naprawdę, czy jednak "w pewnym sensie"?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Czy rodzic deklarujący miłość, a zarazem swoje dziecko "dla jego dobra" lejący kocha je naprawdę, czy jednak "w pewnym sensie"?
IMNHO rodzic miłość może deklarować, tak jak Krk deklaruje ubóstwo, ale co z tego?
Czy kierujemy się deklaracjami czy faktami?

>
>Czy rodzic deklarujący miłość, a zarazem swoje dziecko "dla jego dobra" lejący kocha je naprawdę, czy jednak "w pewnym sensie"?
> IMNHO rodzic miłość może deklarować, tak jak Krk deklaruje ubóstwo, ale co z tego?
>Czy kierujemy się deklaracjami czy faktami?
Tym, o co tutaj zapytałeś słowami jeśli masz żonę albo dziecko , to czy ją lub je kochasz tylko "w pewnym sensie?".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Tym, o co tutaj zapytałeś
Chodziło mi o to iż Belfer00 bezpodstawnie kwestionuje miłość pedofila do dziecka pisząc iż on je kocha "w pewnym sensie".
Czyli daje Belfer00 niedwuznacznie do zrozumienia, że pedofil dziecka autentycznie i szczerze kochać nie może, że jest tam jakiś podtekst w tej miłości, jakiś (ukryty?) sens.
A więc że ta miłość jest jakiejś gorszej jakości, bo nie jest bezinteresowna.
A mówiąc jeszcze jaśniej Belfer00 insynuuje, że ponieważ ta miłość ma też i również podtekst erotyczny to fakt ten niejako ją umniejsza, czyni podejrzaną i "w pewnym sensie".
A takie podejście wynika z zakorzenionej w naszej kulturze nieufności do seksu.
Najpiękniejsza jest w naszej kulturze miłość czysta, pozbawiona elementu seksualnego brudu.

>
>Tym, o co tutaj zapytałeś
>Chodziło mi o to iż Belfer00 bezpodstawnie kwestionuje miłość pedofila do dziecka pisząc iż on je kocha "w pewnym sensie".
A wg Ciebie miałby napisać, że bez sensu?

>Czyli daje Belfer00 niedwuznacznie do zrozumienia, że pedofil dziecka autentycznie i szczerze kochać nie może
Lub/i że nie ma dowodów na jego miłość, albo/lub/i że za głębię emocjonalną pedofila nie można ręczyć. Co ma racjonalne podstawy, bo dziecko dorastając dla pedofila traci na erotycznej atrakcyjności.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>bo dziecko dorastając dla pedofila traci na erotycznej atrakcyjności.
Identycznie jest w heteroseksualnym a nawet w homoseksualnym związku.
Żona też traci na erotycznej atrakcyjności i dlatego mąż wymienia ją na nowszy (młodszy) model.
Tak więc nie jest to tylko przypadłość pedofilów.

>Żona też traci na erotycznej atrakcyjności
Ale i mąż traci; dorośli tracą atrakcyjność w porównywalnym tempie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Ale i mąż traci;
I pedofil traci.
Moja mama zawsze na mnie krzyczała : Ty stary pedofilu!

>Chodziło mi o to iż Belfer00 bezpodstawnie kwestionuje miłość pedofila do dziecka pisząc iż on je kocha "w pewnym sensie".
>Czyli daje Belfer00 niedwuznacznie do zrozumienia, że pedofil dziecka autentycznie i szczerze kochać nie może, że jest tam jakiś podtekst w tej miłości, jakiś (ukryty?) sens.
>A więc że ta miłość jest jakiejś gorszej jakości, bo nie jest bezinteresowna.
Napisałem Ci wyjaśnienie.

>A mówiąc jeszcze jaśniej Belfer00 insynuuje, że ponieważ ta miłość ma też i również podtekst erotyczny to fakt ten niejako ją umniejsza, czyni podejrzaną i "w pewnym sensie".
>A takie podejście wynika z zakorzenionej w naszej kulturze nieufności do seksu.
>Najpiękniejsza jest w naszej kulturze miłość czysta, pozbawiona elementu seksualnego brudu.
Jakiego znowu "seksualnego brudu"?
Nie przypisuj mi jakiejś pruderii!
Pisałem wyraźnie, że z tego, że bigos jest smaczny i dobry, nie wynika, że należy nim karmić niemowlęta.
Pozdrawiam.

> A w najlepszej sytuacji jest niemowlę, które w ogóle nie zdaje sobie z niczego sprawy i jedynie czuje spazmy rozkoszy.

Skąd zamierzasz brać te niemowlęta do serwowania im spazmów rozkoszy? Jak dotkniesz cudzego to jego ojciec Cię zabije, więc własnemu chcesz to robić? Tylko próbujesz doprowadzić do legalizacji w razie gdyby matka dziecka się dowiedziała?
PS: Przekonałeś kiedyś jakiegoś nie-pedofila do tego, że oddanie dziecka w Twoje ręce to dobry pomysł?

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

> Skąd zamierzasz brać te niemowlęta do serwowania im spazmów rozkoszy?
Przecież to tylko abstrakcyjna dyskusja.
Teoretycznie tak by było. Ale praktycznie jest to mało wykonalne.
O ile karmimy niemowlęta, co im sprawia niewątpliwą rozkosz, o tyle nasza kultura nie dopuszcza drażnienia sfer erogennych niemowlęcia, chociaż niektóre matki je całują i pieszczą. Te sfery.
> PS: Przekonałeś kiedyś jakiegoś nie-pedofila do tego, że oddanie dziecka w Twoje ręce to dobry pomysł?
Oczywiście.
Rodzice chętnie oddają dziecko w ręce pedofila (dobrego podkreślam) jeśli go poznają i zaufają mu, bo wtedy się przekonują, że nic złego dziecku nie zrobi. Prędzej nerkę swoją przepitą odda dziecku w potrzebie, niż dziecko ukrzywdzi.
Kwestia jest tylko w poznaniu. I zaufaniu.
Jasne jest, że żaden normalny rodzic nie odda dziecka nieznanemu facetowi z ulicy, ale jak go pozna i się przekona, że kocha jego dziecko tak samo jak on albo jeszcze bardziej, to nie widzę przeszkód.
Dzisiaj wiele złego robi histeryczna kampania antypedofilska traktująca każdego pedofila jako przestępcę.
Ale kiedyś (lata 80) nie miałem problemów z rodzicami.

>>Dojrzewający np. 14- letni chłopiec, to jest co innego niż chłopiec 4-, 6- czy 10-letni.
>Wedle Twoich poglądów im wcześniej dziecko zacznie współżyć z pedofilem, tym lepiej dla dziecka.
Nie, wcale nie lepiej, nigdy tego nie twierdziłem.

>Twierdzisz bowiem, że szkodliwość dobrej pedofilii polega na tym, że dziecko cierpi z powodu przekroczenia norm kulturowych, bo obcuje z pedofilem, a to w naszej kulturze nie uchodzi.
>Ale im starsze dziecko tym bardziej świadome i tym bardziej cierpi, a im młodsze, tym mniej sobie zdaje sprawę z przekraczania norm, a więc i mniej cierpi.
Kontakty seksualne dorosłego z dzieckiem przed okresem pokwitania są niekorzystne, gdyż nie są zgodne z potrzebami rozwojowymi dziecka.
Istotne jest przecież to, że dziecko rozwija się i celem tego rozwoju jest człowiek przystosowany do życia w danej (w tym wypadku "naszej") kulturze.
Nie idzie tu o cierpienie w momencie kontaktu seksualnego z pedofilem.
Owszem, w danym momencie, jeśli jest to małe dziecko, może wcale nie cierpieć, ale subkulturacja może dać niekorzystne skutki później.
Przecież pisałem już przedtem, że brak cierpienia w danym momencie, nie oznacza braku krzywdy.
Dziecko nie jest jakimś automatem, który można zresetować.
Cokolwiek robimy z dzieckiem, powinniśmy mieć w pamięci całe jego przyszłe życie, łącznie z wiekiem dorosłym.

>A w najlepszej sytuacji jest niemowlę, które w ogóle nie zdaje sobie z niczego sprawy i jedynie czuje spazmy rozkoszy.
Nie, co do niemowlęcia to nawet z punktu widzenia ideologii "dobrej pedofilii" jest to zachowanie naganne.
Przecież niemowlę właśnie "w ogóle nie zdaje sobie z niczego sprawy", więc jest niezdolne do udzielenia nawet tej nieistotnej prawnie, ale istotnej dla "dobrego pedofila" aprobaty.
Gdzie tu masz "wyrażoną seksualnie przyjaźń"?
To jest po prostu zabawa dzieckiem jak lalką. a człowieka tak traktować nie należy.

>PS
>A w ogóle to gadacie z Quetzal coś tam jak o słoniach, a nigdy prawdziwego słonia na oczy nie widzieliście.
Jeśli idzie Ci o poznanie "dobrej pedofilii", to nie wiem ile wie Quetzalcoatl, ale ja przeczytałem nie tylko teksty z portalu cba, ale też ze strony Misiaczka, boypedii, newgon i paru innych.
Nie osądzam na podstawie tabloidów, tylko wypowiedzi samych "dobrych pedofilów".

>>niektórzy rzeczywiście zaprzyjaźniają się z dziećmi, a nawet je w pewnym sensie kochają
>[...] Co to w ogóle jest za określenie? "Kocham cię w pewnym sensie".
Dlaczego napisałem, że pedofil często kocha dziecko tylko "w pewnym sensie"?
Miłość, według klasycznej definicji, to pragnienie dobra danej osoby (czy ogólnie jakiegoś bytu), ze względu na samą tę osobę (czy ten byt).
Czyli nie jest miłością np. pragnienie dobra hodowlanego zwierzęcia, bo idzie tu o pewną korzyść z tego zwierzęcia.
Ale pragnienie dobra zwierzęcia-ulubieńca (psa, kota, a nawet świnki, jeśli nie mamy zamiaru jej zjeść) to już miłość.
Podobnie możemy mówić o miłości ojczyzny, jeśli nie liczymy na korzyści, a wręcz przeciwnie, jesteśmy gotowi do wyrzeczeń dla niej, może nawet aż do oddania za nią życia.
Otóż nie ma jakichś zasadniczych powodów, żeby pedofil z racji swoich preferencji miał być niezdolny do kochania dziecka (pedofilia nie czyni człowieka psychopatą).
Jednak jeśli je kocha (pragnie jego dobra), to może różnie pojmować owo dobro.
Jeśli jest autentycznie przekonany, że kontakty seksualne z dzieckiem nie są jego krzywdzeniem, o ile nie są związane z przemocą, to nie stosuje przemocy, ale kontaktów seksualnych nie wyklucza, o ile są "dobrowolne" i przyjemne dla dziecka.
To jest właśnie ten "dobry pedofil" i takie osoby IMHO istnieją naprawdę (nie są jedynie "zamaskowane" i podstępne).
Uczestnictwo w subkulturze polega właśnie na kierowaniu się innymi normami niż większość społeczeństwa.
Taką miłość nazwałem "miłością w pewnym sensie", gdyż owszem, jest to pragnienie dobra dziecka, ale dobra według własnych norm, bez zdolności do wyrzeczenia się tych norm i zastosowania norm kultury dziecka (tej kultury w jakiej dziecko żyje i będzie żyło i dorastało).
To zresztą nie jest wcale jakaś specyfika wynikająca z preferencji i dotycząca tylko norm seksualnych, ale powszechna wśród ludzi postawa.
Wychowując dzieci, czyni się to według własnych norm, najczęściej nie analizując czy są na pewno przydatne dla uczestnictwa dziecka w kulturze, czy też je utrudnią (normy subkulturowe, uprzedzenia).
Jednak osoba wychowująca przeważnie pragnie dobra dziecka, czyli je kocha.
Prawdziwa miłość, to zdolność do wyrzeczenia się "swojego", nawet jeśli uważa się, że to właśnie to "moje" jest lepsze.
Czyli pedofil naprawdę kochający dziecko powstrzymuje się od czynności seksualnych z nim (przynajmniej próbuje), nawet jeśli uważa to za "głupie" z punktu widzenia własnej normy.
Tak zresztą właśnie jest podane w "Kodeksie dobrego pedofila".
Natomiast pogląd "jeśli mu przyjemnie, to wszystko jest ok, nie ma krzywdy" jest z prawdziwą miłością sprzeczny.
Oczywiście powstrzymywanie się od zaspokajania popędu jest okupione pewnym cierpieniem.
Dlatego uważam, że te formy zachowań pedoflinych, które nie są związane z udziałem rzeczywistych dzieci, nie powinny być kryminalizowane.
Pozdrawiam.

> Kontakty seksualne dorosłego z dzieckiem przed okresem pokwitania są niekorzystne, gdyż nie są zgodne z potrzebami rozwojowymi dziecka.
>Istotne jest przecież to, że dziecko rozwija się i celem tego rozwoju jest człowiek przystosowany do życia w danej (w tym wypadku "naszej") kulturze.
I właśnie w tym punkcie widziałbym pole do dalszej dyskusji.
Po pierwsze skąd wiadomo jakie są potrzeby rozwojowe dziecka? Skoro "nasza" kultura tabuizuje i tłumi potrzeby seksualne dzieci. Dzieci są wręcz karane za przejawianie swoich potrzeb i zainteresowań seksualnych. Trzyletnim dziewczynkom zakłada się na plaży staniki.
Chroni się dzieci przed nagością, aby się snadź nie zgorszyły.
Wszelkie badania seksualności dziecięcej są praktycznie niemożliwe. Jaczewski swego czasu prowadził badania nad seksualnością nastolatków, a tylko Kinsey się odważył badać seksualność maluchów.
To skąd my mamy wiedzieć jakie są faktyczne potrzeby rozwojowe dziecka w dziedzinie seksualnej?
A może właśnie ta "nasza" kultura okalecza ciężko dzieci pod tym względem?
Może dziecko wychowywane w swobodzie seksualnej byłoby szczęśliwsze i zdrowsze niż chowane w lęku przed seksem? Bo przecież dzieci seksem się wręcz starszy ( to grzech, choroby przenoszone drogą płciową, niepożądane ciąże, wstyd itp.)
Więc czy do takiej być może toksycznej i "chorej" kultury ma się człowiek, IYHO , przystosowywać?
A może właśnie trzeba ją zmieniać, jak zaczęli to robić homoseksualiści?
Najpierw uczeni ruszyli do boju: Hirschfeld , Freud, Kinsey, Hooker i to oni przecierali ścieżki które w końcu doprowadziły do wykreślenia homoseksualizmu ze spisu chorób i PRZESTĘPSTW.
I to samo się dzisiaj dzieje jeśli chodzi o pedofilię. I dobrzy pedofile mają za sobą uczonych zmarłych lub (jeszcze) żywych. Brongersma, Frits Bernard, John Money, prof. Grabowska, Theo Sandfort, Vern Leroy Bullough a member of the editorial board of "Paidika: The Journal of Paedophilia", Richard Green i wielu innych.
Oni starają się zmienić obraz i podejście do (dobrej) pedofilii w kulturze. Niektórzy walczą o obniżenie bądź zniesienie wieku zgody, była nawet partia "Miłość, Wolność i Różnorodność".
Byli nawet psychologowie i psychiatrzy niezwiązani zupełnie z "tematem" którzy uważali że nadmierne lub ślepe przystosowanie się do kultury, bycie takim jak inni, jest oznaką braku pełni zdrowia psychicznego.

>subkulturacja może dać niekorzystne skutki później.
Tere fere kuku! To takie straszenie zepchniętych do narożnika przeciwników dobrej pedofilii.
Najpierw było, że pedofilia szkodzi, krzywdzi, rani na całe życie, ale jak się okazało że nie, toście się uczepili subkulturacji.
A dzieci, o czym pisałem, wychowywane przez dwie mamy lub dwóch tatusiów to niby subkulturacji nie podlegają? IMNHO jak najbardziej (subkultura gejowsko-lesbijska), a jednak badania takich dzieci wykazują, że niczym się nie różnią po względem psychicznym od dzieci wychowywanych w rodzinach tradycyjnych.
A tak biadolili, że te dzieci pozbawione katolickich rodzin wyrosną na dewiantów.
Nie bójta się wójta, nie taki on straszny.
I to by było na tyle, jak mawiał Jan Tadeusz S.
Pozdrawiam.
Z Tobą to można przynajmniej rzeczowo i spokojnie podyskutować.
> pedofil naprawdę kochający dziecko powstrzymuje się od czynności seksualnych z nim (przynajmniej próbuje), nawet jeśli uważa to za "głupie" z punktu widzenia własnej normy.

Śp.prof. Grabowska pisała swego czasu o tzw. seksie pedofilskim, co Ty nazywasz czynnościami seksualnymi. Jest to ,jak wiesz, bardzo szeroki temat. Bo co to właściwie znaczy - czynności seksualne z dzieckiem. To temat do osobnej dyskusji której to forum może nie wytrzymać!
Wyobrażam już sobie spienionego Quetzalcoatla.
Czy przytulanie, całowanie i pieszczenie dziecka to czynności seksualne?
TAK! Odpowiedzą jedni , bo pedofil zaspokaja w ten sposób swój popęd.
Ale dziecko,załóżmy, może o tym nie wiedzieć i odbierać te pieszczoty niewinnie.
Zresztą jak dobry pedofil miałby się powstrzymywać od czynności seksualnych z dzieckiem kiedy samo obcowanie z dzieckiem jest dla niego czynnością seksualną?
Widok dziecka, jego zapach, głosik,jak dziecko się do niego przytula, siada mu na kolanach, obejmuje go rączkami za szyję, a nawet całuje w policzek.

>Swój wyczuł swojego.
Podstawowym błędem który robi Quetzalcoatl to ustawianie sobie przeciwnika do bicia.
Z góry zakłada jaki jest pedofil (podstępny, odrażający, egoistyczny, brudny moralnie i obłudny, manipulujący itede, itepe) no a potem to już wali w tego pedofila ,wykoncypowanego przez siebie, jak w bęben.
To znana metoda postępowania z nielubianymi mniejszościami.
Np. Żydami.
Też im przypisywano najgorsze intencje i się do dziś przypisuje.
Żyd po prostu, wedle niektórych, nie może być dobry.
Zawsze coś knuje podstępnie.