Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was. Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem niczym terapeuta próbuje coś nam przekazać?
Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp.
Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza. Racjonalność nie obejmuje wszystkiego co jest w cieniu. I tu musi powstać zgrzyt.
Kulturalne dyskusje prowadzone są przez osoby, które ostatecznie są z tej samej bajki.
Na kulturalną dyskusję można sobie pozwolić co najwyżej, gdy ma się podejrzenie, że można kogoś pozyskać. Jednak przy zbyt długim oporze drugiej strony widać wyraźnie, że to wróg. I w tym momencie o wiele lepszy jest dyskutant agresywny. Na pewnym poziomie (co widać raczej po twarzy niż po argumentach) toczy się bowiem z nim po prostu walkę, do której kiedyś używano toporów i siekier. Lepszy bo lepiej się na nim ostrzy te narzędzia.

>>Ale to dobrze, że stajesz się agresywny. W wielu przypadkach próby dostosowania się do modelu kulturalnego dyskutanta to zaprzepaszczenie szansy na rozwój.
>Uważam przeciwnie. Kulturalna dyskusja, twarda, na fakty, dane, stanowcza prowadzi do rozwoju. A gdy rozmowa kończy się błotem w stylu: pisiorowiec, cham, kutas, leming, popieprzony antyklerykał, to nie ma dalej już nic.

Utożsamiasz rozwój z rozwojem intelektu. A czy Ty to tylko Twój intelekt? Ty to też twoje emocje.
a Twoje emocje wybierają rzeczy o tak sobie. Kierują się swoimi prawami. Emocje mówią coś o Tobie. Jeżeli nienawidzisz to masz okazję dowiedzieć się czegoś o sobie. Niekoniecznie negatywnego. To może być konstatacja, że coś indywidualnego jest zagrożone. I ze względu na indywidualny charakter nie posiada rozbudowanej argumentacji. Może w ogóle nie pasować do dominującej narracji. I to coś można po prostu uznać. Nie potrzebuje to wielkich uzasadnień. I w tym momencie te wszystkie określenia spływają po Tobie. Przestajesz je zauważać niczym okrzyki jakichś bachorów, które biegną i coś tam krzyczą za Tobą.

---

dajmonion

>>A czy nie sądzisz, że uznanie cienia jest wyzwalające?
>Owszem, ale to wymaga już wyższego poziomu kultury od obydwu stron.
Nie rozumiem dlaczego miałoby to zależeć od kogoś innego. Wydaje mi się, że to proces raczej indywidualny. Ewentualnie z czyjąś pomocą. Gdy już zajdzie, to osiągasz spokój bez względu na to z kim dyskutujesz.
>Ja, przykładowo, jestem teistą, gdzie widzisz mój cień?
Cieniem jest to co serce sobie wybiera, a czego nie chcemy uznać, bo nie odpowiada dominującemu modelowi życia, albo jest niedostatecznie uzasadnione. Ludzie potrafią negować olbrzymie części samych siebie.
>Co, że nie jestem racjonalistą?
Cały problem polega na tym, że jesteś racjonalistą. Ale w tym sensie, że uzależniasz akceptację siebie, czy części siebie od tego, czy jest racjonalna. Takie przynajmniej odnoszę wrażenie, bo bardzo kładziesz na to nacisk. Rozwój określasz jako rozwój intelektu.
A być może można dać sobie bezwarunkową akceptację. Uznać swoją niepowtarzalność, indywidualność.

---

dajmonion

>>Ale to dobrze, że stajesz się agresywny. W wielu przypadkach próby dostosowania się do modelu kulturalnego dyskutanta to zaprzepaszczenie szansy na rozwój.
>Uważam przeciwnie. (...) A gdy rozmowa kończy się błotem w stylu: pisiorowiec, cham, kutas, leming, popieprzony antyklerykał, to nie ma dalej już nic.
>

---

BEKA z LEMINGÓW!

Hmmm... Jakby to skomentować... E, nie.

>Ładnie brzmi, ale nierzadko zmiana własnych poglądów oznaczałaby postawienie całego swojego życia do góry nogami.

Raczej rzadko niż nierzadko ale mniejsza z tym.
To łatwiej dalej stać do góry nogami niż przyznać przeciwnikowi rację? Pytam, bo sam tak nie umiem. Jeśli w pewnym momencie poczuję, zrozumiem, że się myliłem, to nawet gdybym przekrzyczał oponenta, nie da mi to spokoju i po staremu myśleć już nie potrafię.

---

Jaskinia Trolli team

>>Ładnie brzmi, ale nierzadko zmiana własnych poglądów oznaczałaby postawienie całego swojego życia do góry nogami.
>Raczej rzadko niż nierzadko ale mniejsza z tym.
>To łatwiej dalej stać do góry nogami niż przyznać przeciwnikowi rację?
Jak najbardziej. Niektórzy lubią stać na głowie. Czyjaś racja może być logiczna, ale na przykład nie chwyta mnie z jaja.

---

dajmonion

>Jeśli do tego ma wiedzę i inteligencję, to jest o wiele bardziej trudnym przeciwnikiem niż prostak, ciemniak i oszołom.
A co jest źródłem tej trudności? Twoja mniejsza wiedza? Inteligencja? A może Twój cień? Czy nie jest tak, że gdy akceptujesz swój cień, to nie musisz już nikogo nienawidzić?

---

dajmonion

>>>Ale to dobrze, że stajesz się agresywny. W wielu przypadkach próby dostosowania się do modelu kulturalnego dyskutanta to zaprzepaszczenie szansy na rozwój.
>>Uważam przeciwnie. (...) A gdy rozmowa kończy się błotem w stylu: pisiorowiec, cham, kutas, leming, popieprzony antyklerykał, to nie ma dalej już nic.
Nie odnośnie wpisu Brzostowskiego? Ale w którym miejscu?
>>

---

BEKA z LEMINGÓW!
>Hmmm... Jakby to skomentować... E, nie.

---

dajmonion

>A może Twój cień? Czy nie jest tak, że gdy akceptujesz swój cień, to nie musisz już nikogo nienawidzić?

Właśnie o to chodzi. Myślisz, że ja szczególnie pragnę mieć taką stopkę? Nie. Ale atmosfera jest taka, że to poprawia mi humor. Wszak pisałeś, że nie idzie tylko o rozwój intelektualny.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>Właśnie o to chodzi. Myślisz, że ja szczególnie pragnę mieć taką stopkę? Nie. Ale atmosfera jest taka, że to poprawia mi humor. Wszak pisałeś, że nie idzie tylko o rozwój intelektualny.

Żadna reakcja odwetowa nie jest rozwojem. Odwet jest wyrazem wewnętrznego wzburzenia, złości na coś albo na kogoś. Czegoś nie akceptujesz. Złościsz się, bo żądasz czegoś. Tymczasem chodzi o wewnętrzną wolność i spokój. Taki wewnętrzny stan jest najlepszym wyznacznikiem udanego rozwoju. Zresztą jako teista na pewno to znasz o ile znasz dary ducha św. Źródłem złości nie jest konkretny forumowicz, ale złość na fakt, że on czegoś nie chce uznać. W jaki sposób się nie złościć na ów fakt? Wydaje mi się, że warto chyba po prostu uznać, że każdy ma jakiś cień. Jeżeli zaakceptujesz swój cień, to zaakceptujesz też cień kogoś innego. Przestanie cię cokolwiek złościć.

Jestem zaskoczony i zawiedziony tym, że tak mało ludzi chce tu na ten temat dyskutować. Nie po to założyłem ten wątek, aby ktoś streścił ideał dyskutanta i zebrał za to milion punktów. Zobacz jak ochoczo każdy podpisuje się pod stwierdzeniami typu: kulturalny dyskutant nie używa argumentów ad personam, nie używa epitetów, kulturalny dyskutant jest niezbędny itp. Tymczasem w praktyce wygląda to tak, że pewnego kontrowersyjnego uczestnika tego forum ktoś nazywa głupkiem albo chorym grafomanem i zbiera za tą wypowiedź ten sam milion punktów. Tak więc fasada ma się dobrze.

Jako teista pewnie słyszałeś o de Mello? Ten sam, którego Benedykt próbował kneblować dla katolików. I jak podoba ci się jego przesłanie?

---

dajmonion

>>A może Twój cień? Czy nie jest tak, że gdy akceptujesz swój cień, to nie musisz już nikogo nienawidzić?
Wyjaśnienie znajdziesz tutaj: www.buddyz(*)bie-sprawy-ze-wspaniaosci.html
>

---

dajmonion

>>przede wszystkim kultura dyskusji to też otwartość na zmianę własnych poglądów.
>Ładnie brzmi, ale nierzadko zmiana własnych poglądów oznaczałaby postawienie całego swojego życia do góry nogami. I być może byłoby to nawet niepotrzebne, bo w wielu przypadkach chodzi o to, że robię coś co sprawie mi frajdę i jest to jedyne uzasadnienie. I to nie pasuje do dominującego modelu życia, który ma rozbudowana argumentację.

Jeśli ktoś tak myśli to dla mnie jest z góry skreślony, a tacy ludzie nie są godni zaufania. Już lepiej żyć w niezgodzie ze swoimi racjonalnymi poglądami niż na siłę racjonalizować swoje płytkie popędy i mówić, że są dobre. Człowiek, który zamyka się w swoich poglądach i nie chce ich zmieniać staje się po jakimś czasie debilem.

>>Tymczasem wiele >dyskusji na fR, sprowadza się do wzajemnego okładania się pseudoargumentami, >przy czym >hipokryzja intelektualna jest na porządku dziennym, tak jak uciekanie od trudnych >pytań. >Umiejętność przyznania się do błędu, to już coś prawie niepojęte.

I pisze to hipokryta Brzostowski, który powtarza obalone już głupoty i próbuje narzucić rozmówcy swoje dogmaty

>A czy nie sądzisz, że uznanie cienia jest wyzwalające? Nie sądzisz, że dopiero uznanie cienia dałoby skutek w postaci spokojnych dyskusji? Mam wrażenie, że nerwy wynikają z faktu, że ktoś postrzega siebie zasadniczo jako istotę racjonalną. I czuję się nieszczęśliwy, gdy ktoś mu dowodzi, że jego cień nie ma nic wspólnego z racjonalnością. Przynajmniej tą wspierającą dominujący model życia.

Nerwy wynikają tu z faktu, że ktoś w ogóle postrzega siebie jako istotę gdy wchodzi w dyskusję. Takie rozmowy są z góry skazane na niepowodzenie. Warunkiem udanej dyskusji jest umiejętność przejścia na tryb bezosobowy i dyskutujemy wtedy o faktach, poglądach, zjawiskach, teoriach. Na moment rozmowy wszystko staje się obiektem i abstrahujemy od osobowych emocji. Dyskusja powinna polegać na wymianie argumentów, odnoszeniu się do argumentów oponenta i podsumowywaniu w punktach najważniejszych treści (żeby zapomnieć o niepotrzebnych off topicach i atakach ad personam, które pojawiły się w czasie rozmowy).

>Cieniem jest to co serce sobie wybiera, a czego nie chcemy uznać, bo nie odpowiada dominującemu modelowi życia, albo jest niedostatecznie uzasadnione. Ludzie potrafią negować olbrzymie części samych siebie.

Patrząc na to racjonalnie, trzeba przeformułować to zdanie. Brzmi ono wtedy: pewne nieracjonalne (często patologiczne) aspekty psychiki wchodzą w konflikt z racjonalnym myśleniem.

Oj rzadko to występuje, bo mało kto myśli racjonalnie

Więc może jeszcze tak: pewne tryby psychiki wygenerowane losowo lub pod wpływem negatywnych czynników (czyli to niby serce wybiera) wchodzą w konflikt z aspektami psychiki wygenerowanymi przez społeczeństwo. Wiele osób myli myślenie stadne z racjonalizmem i to jest chyba tak naprawdę największy grzech. A religia to przykład najbardziej nieracjonalnego myślenia stadnego. Prymitywizm. Pan Brzostowski w żadnym razie nie jest racjonalistą.

>Warunkiem udanej dyskusji jest umiejętność przejścia na tryb bezosobowy i dyskutujemy wtedy o >faktach, poglądach, zjawiskach, teoriach.

Emocje od których się odgradzasz wracają z tym większą siłą. Nie da się moim zdaniem ot tak po prostu postanowić, że będzie się abstrahowało od emocji. Mało komu to się udaje. Zauważ podczas debat stałym elementem jest mówienie: ja panu nie przerywałem, po czym za chwilę dokładnie to samo robi. Emocje muszą dojść do głosu, muszą zostać rozpoznane i zaakceptowane. Zaakceptowane powinny być zwłaszcza pozaracjonalne źródła przekonań. Moim zdaniem to postęp gdy ktoś stwierdza, że w jego postawie więcej jest chciejstwa niż mocnych merytorycznych racji.

---

dajmonion

>A religia to przykład najbardziej nieracjonalnego myślenia stadnego. Prymitywizm.
Religia nie jest prymitywna. Religia potrafi być przecież źródłem pięknych wzruszeń. Inspiracją do tworzenia sztuki. Prymitywni są jedynie ci ludzie religijni, którzy nie godzą się na to, że religia jest tym czym jest i niczym więcej. Że pewne argumenty mają taką a nie inną moc przekonującą.

---

dajmonion