>> Wiemy bowiem, że organizm stale wymienia materię z otoczeniem. Pewne źrodła podają, że raz na 7 lat wymieniana jest cała materia organizmu. Ale ja pamiętam "siebie" i sytuacje sprzed znacznie dłuższego czasu - 10, 20, 30 i więcej lat. Musi więc istnieć jakiś element, który w ciele pozostaje STALE, od narodzin aż do śmierci. I nie może to być element materialny, bo jak wspomniano, zostałby on wymieniony z otoczeniem.<<

Ja widzę tu analogię z komputerem. Przez lata gromadzimy w nim pliki i programy, instalujemy updatingi i ciągle jest to ten sam komputer. Możemy zmienić system operacyjny i nic. Tak jak już nie jesteśmy w klasie przedmaturalnej, ale po studiach, a może przed emeryturą.
Możemy nawet wymienić dysk twardy lub mieć wszczepiony rozrusznik serca.
To co się liczy, to ciągłość posiadanej informacji. Hardware jest sprawą drugorzędną. W przypadku komputera musimy o to sami zadbać, a w przypadku organizmu odbywa się to automatycznie i w sposób ciągły. I dopóki nie dopadnie nas ciężka forma schizofreni, ciągle dla siebie jesteśmy tą samą osobą.

>To co się liczy, to ciągłość posiadanej informacji. Hardware jest sprawą drugorzędną.

Nie zgadzam się.
Sprzęt jest równoważny z oprogramowaniem i na pewno nie drugorzędny.
Osobowość to połączenie genu z memem, to połączenie struktury ciała z czynnościami środowiska.
To samo programowanie rożnych architektur przyniesie różne wyniki w działaniu.

Nie po to wymyślili już kiedyś błękitną krew i małżeństwa arystokracji, żeby budować wnioski, że sprzęt nie jest ważny.

>>To co się liczy, to ciągłość posiadanej informacji. Hardware jest sprawą drugorzędną.
>Nie zgadzam się.
>Sprzęt jest równoważny z oprogramowaniem i na pewno nie drugorzędny.
>Osobowość to połączenie genu z memem, to połączenie struktury ciała z czynnościami środowiska.
>To samo programowanie rożnych architektur przyniesie różne wyniki w działaniu.
>Nie po to wymyślili już kiedyś błękitną krew i małżeństwa arystokracji, żeby budować wnioski, że sprzęt nie jest ważny.

Na odpowiednio wysokiej warstwie abstrakcji dla wykonywanego programu zupełnie nie ma znaczenia jaki sprzęt zastosowano, nie musi być on nawet oparty na elektronice. Bez trudu możemy od dołu podczepić się pod warstwę interfejsu assemblera, wykorzystując dowolne zjawiska fizyczne (niekoniecznie elektryczne) jeśli tylko zapewnimy możliwość wykonania operacji nand w oparciu o to zjawisko. Jeżeli mamy możliwość stworzenia operacji nand, możemy wykonać dowolną operacje logiczną, gdyż każda z podstawowych operacji logicznych da się przedstawić jako pewien ciąg operacji nand.

Co więcej na danym sprzęcie, możemy programowo emulować dowolny inny sprzęt i uruchamiać programy go wymagające w tym emulowanym środowisku.
Można emulować działanie sieci neuronowych mózgu co już uczyniono dla bardzo prostych organizmów.

Więc to może zastanawiać czy ludzki umysł przypadkiem nie jest takim programem, który również można by wykonywać na jakimś komputerze.
Moim zdaniem umysł nie jest programem we współczesnym sensie. Programy komputerowe niezależnie od docelowej architektury są do siebie bardzo podobne, wykorzystują logikę dwustanową, wykonują zadane algorytmy, natomiast istnieją problemy, które się nie algorytmizują. I takie między innymi zadania są właśnie stawiane przed sztuczną inteligencją, ale to wymaga wprowadzenia w informatyce zupełnie nowej jakości, której jak dotąd nie widzę.

Obecnie na specjalizacji dotyczącej sztucznej inteligencji uczy się studentów zaawansowanej matematyki, algorytmów samo-uczących, ewolucyjnych i metod reprezentacji wiedzy. Ale raczej wdrożenie tego w oprogramowaniu nie sprawi, że w maszynie obudzi się jakaś świadomość.

Ja uważam, że każde oddziałujące fizycznie ciało jest świadome.
Świadomości nie potrzeba budzić ona już tam jest, znaczy wszystko jest świadome.
To co postrzegany jako fizyczność jest wyrazem odrębnej od naszej abstrakcji, odrębnej świadomości, bowiem abstrakcja i fizyczność to dwie strony jednego medalu, jedna wewnętrzna, druga zewnętrzna.

Ponadto spróbujmy uruchomić współczesnego Linuxa na dawnym Atari lub Commodore 64 i porównajmy działanie jednostki ze współczesną architekturą.
Złożonego linuxa nie można byloby w ogóle na takim sprzęcie uruchomić, chyba że, w ogromnym klasterze złożonym z całej masy takich komputerów w połączeniu.

>Ja uważam, że każde oddziałujące fizycznie ciało jest świadome.
>Świadomości nie potrzeba budzić ona już tam jest, znaczy wszystko jest świadome.
>To co postrzegany jako fizyczność jest wyrazem odrębnej od naszej abstrakcji, odrębnej świadomości, bowiem abstrakcja i fizyczność to dwie strony jednego medalu, jedna wewnętrzna, druga zewnętrzna.

To zupełnie odwrotnie niż ja.

>Ponadto spróbujmy uruchomić współczesnego Linuxa na dawnym Atari lub Commodore 64 i porównajmy działanie jednostki ze współczesną architekturą.
>Złożonego linuxa nie można byloby w ogóle na takim sprzęcie uruchomić, chyba że, w ogromnym klasterze złożonym z całej masy takich komputerów w połączeniu.

Można uruchomić każdy system na dowolnym sprzęcie, jeśli stworzymy dodatkową warstwę abstrakcji pomiędzy poleceniami które wydaje system a tym co oferuje sprzęt.
System wydaje pewne komendy asm spodziewając się, że ma pod sobą konkretny sprzęt, dajmy na to x86, ale nawet gdy jest to procesor Atari, zawsze możemy dopisać warstwę abstrakcji która obuduje system tak, że gdy wywoływane jest dane polecenie x86 jest to tłumaczone na pewien równoważny funkcjonalnie zbiór komend procesora Atari.
Oczywiście takie coś działałoby bardzo wolno i nie miało żadnego praktycznego uzasadnienia więc nikt tego nie robi. Ja miałem na myśli, że jakościowo będzie to samo.
Natomiast powszechnie wirtualizuje się np linuxa w windowsie, czy nawet innego windowsa w windowsie np virtualbox na to pozwala.

Nie zgodziłem się głównie z tym:
>To samo programowanie rożnych architektur przyniesie różne wyniki w działaniu.

Bo taka jest m.in. idea systemów operacyjnych, że jeśli wiem że masz system z jądrem linuxa, i ja napiszę Ci program na linuxa, to ten porogram Ci zadziała w ten sam sposób niezależnie od tego czy ten linux działa na sprzęcie arm, x86, i368 czy w virtualboxie.
Po prostu chodzi mi o to, że na pewnym poziomie sprzęt nie ma żadnego znaczenia, jest zupełnie niewidoczny dla programu klienckiego.

>Pewne źródła podają, że raz na 7 lat wymieniana jest cała materia organizmu. Ale ja pamiętam "siebie" i sytuacje sprzed znacznie dłuższego czasu - 10, 20, 30 i więcej lat.
Komórki nerwowe w mózgu nie rozmnażają się. Na miejsce obumarłych nie wchodzą nowe, więc nie ma mowy o nowym "ja" co ileś lat.

>Komórki nerwowe w mózgu nie rozmnażają się. Na miejsce obumarłych nie wchodzą nowe, więc nie ma mowy o nowym "ja" co ileś lat.

Siła złudzenia powoduje, że za nośniki tożsamości, gwarantujące jej względną ciągłość, chcemy uważać przede wszystkim czynniki wewnętrzne - biologiczne czy psychologiczne. W ten sposób nasza uwaga zostaje odwrócona od czynników zewnętrznych, które są "strukturalnie" bardziej trwałe. Ich rola w tworzeniu poczucia "ja", "tożsamości" czy "osobowości" jest jednak bardzo duża, co musimy przyznać, jak tylko zdamy sobie sprawę, jak wiele naszych reakcji czy zachowań wynika stąd, w jakiej znajdujemy się sytuacji, jaką zajmujemy pozycję społeczną i jakie odgrywamy role. Nasza tożsamość może być więc względnie ciągła, jeżeli warunki (tzw. pole społeczne), w jakich się znajdujemy są względnie stabilne, tylko że nośniki tożsamości nie są w nas, ale na zewnątrz nas - w otaczającym nas środowisku, otoczeniu społecznym, cywilizacji i kulturze.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>>Komórki nerwowe w mózgu nie rozmnażają się. Na miejsce obumarłych nie wchodzą nowe, więc nie ma mowy o nowym "ja" co ileś lat.<<

Ten dogmat przetrwał prawie sto lat. Obecnie jednak wiadomo, że również komórki mózgu odnawiają się. biology.ab(*)egeneration-Of-Brain-Cells.htm

>P.S.
>Czy zastanawianie się nad takimi rzeczami jest stratą czasu?

Zarówno "ja", jak i "tożsamość" są pojęciami iluzorycznymi. Wszystko bowiem podlega nieustannym zmianom.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>Zarówno "ja", jak i "tożsamość" są pojęciami iluzorycznymi. Wszystko bowiem podlega nieustannym zmianom.

A kto ulega tej iluzji?

>A kto ulega tej iluzji?

Podmiot gramatyczny.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>Nie potrafię tego dobrze wytłumaczyć, ale intuicja podpowiada mi, że rozwiązanie tego problemu
>wymaga - innego niż powszechne - rozumienia CZASU.
>P.S.
>Czy zastanawianie się nad takimi rzeczami jest stratą czasu?
-Tak

>>Nie potrafię tego dobrze wytłumaczyć, ale intuicja podpowiada mi, że rozwiązanie tego problemu
>>wymaga - innego niż powszechne - rozumienia CZASU.
>>P.S.
>>Czy zastanawianie się nad takimi rzeczami jest stratą czasu?
>-Tak
>


Chętnie, ale akurat dzisiaj nie mam z kim.

>P.S.
>Czy zastanawianie się nad takimi rzeczami jest stratą czasu?

W tym przypadku tak, ponieważ pytanie jest oderwane od rzeczywistości. Miałoby sens, gdyby cały organizm człowieka nagle, w jednym momencie wymienił wszystkie komórki na nowe jednocześnie, wtedy można byłoby pytać o ciągłość świadomości, pamięci i tak dalej. Proszę sobie zwizualizować np wymianę miliardów komórek, z których składa się wątroba - dzieje się to tak wolno, że nie ma żadnego wpływu na ciągłość pracy tego narządu. I tak jest ze wszystkimi organami i całym organizmem.

Tożsamość to stosunek do samego siebie, czyli myśl opisująca podmiot wraz z jego przeświadczeniem o jej trafności. Pytanie dotyczy więc raczej podmiotu, czyli świadomości. Ze świadomością zaś jest taka ciekawa sprawa, że ciężko o niej rozmawiać, gdyż rozmowa to wymiana myśli, a świadomość to proces obserwacji będący ponad myślą.
Czasem można popełnić błąd i stwierdzić, że istnieje ktoś kto jest świadomy czegoś- to tak jakby postawić osobowość ponad tym, który ją ma. W zasadzie taki błąd jest popełniany przez każdego, a przez większość ludzi popełniany jest nagminnie przez całe życie.

>Może "JA" nie jest bytem mającym początek i koniec w czasie
>- tylko odwrotnie:
>czas ma swój początek i koniec w "JA"
>Nie potrafię tego dobrze wytłumaczyć, ale intuicja podpowiada mi, że rozwiązanie tego problemu
>wymaga - innego niż powszechne - rozumienia CZASU.

Czas ma początek i koniec w świadomości (poczucie czasu), poza nią istnieje jedynie zmiana; wskazówki zegara zmieniają położenie, słońce zmienia swoje miejsce na niebie, a starzenie się to nie czas a np zmiana w procesie powstawania i umierania komórek ośrodkowego układu nerwowego.

Właściwie, co chwilę jesteśmy trochę inną osobą niż przed chwilą. Bogatszą o jakieś doświadczenie czy przemyślenie. Gdy tych chwil nazbiera się dużo, to jesteśmy już całkiem inną niż pierwotnie osobą.
Podobno osobowość wykształca się już w szczenięcych latach i potem do końca życia pozostaje taka sama ale co właściwie składa się na tą osobowość, to już nie wiem. Co w człowieku nie może się zmienić?
Sądzę, że gdybym spotkał sam siebie sprzed lat to uznałbym się za kretyna, z którym nie warto w ogóle gadać i vice versa, co ciekawe.
Może to właśnie część mojej osobowości-niezmiennie uznaję kogoś za kretyna, z którym nie warto rozmawiać?

Tak czy owak, nie ma to żadnego związku z wymianą cząstek materii z otoczeniem. Materia jest tylko nośnikiem osobowości, która jest niewiadomoczym

---

Jaskinia Trolli team

>Ten motyw pojawił się we wcześniejszym wątku, ale może być rozpatrywany zupełnie niezależnie.

Ten motyw jest znany filozofii od bardzo dawna.

>Rozwinę pytanie. Czy osoba rezydująca w tzw. "moim ciele" np. rok - czy dowolną ilość czasu - temu jest tą samą osobą co ja teraz?
>Usłyszawszy to pytanie, większość "twardo stąpających po ziemi" ludzi popuka się w głowę i odpowie: oczywiście, że tak!

Nie doceniają wagi problemu.

>Jednak naukowe fakty pozostawiają wątpliwości. Wiemy bowiem, że organizm stale wymienia materię z otoczeniem. Pewne źródła podają, że raz na 7 lat wymieniana jest cała materia organizmu.

Początkowo pomyślałem, że to nieprawda, bo jak powszechnie wiadomo neurony i włókna mięśniowe nigdy nie są wymieniane i nie powstają nowe pomijając drobne wyjątki.
Ale z drugiej strony zachodzące wewnątrz każdej komórki procesy wymiany i naprawy organelli wewnątrzkomórkowych, nieustanne procesy chemiczne syntezy i rozkładu choćby oddychania, skutkują ciągłym obrotem atomów takiej komórki.
Nie powiedziałbym, że dosłownie cała materia jest wymieniona. W ciele starca znajdziemy atomy z czasów gdy był zarodkiem. Ja bym szukał w DNA komórek OUN. Sama nić DNA w czasie życia komórki nie jest wymieniana, wprawdzie działają różne mechanizmy komórkowej naprawy DNA, ale uszkodzenia pojawiają się zapewne na tyle rzadko, że odnajdziemy jakiś atom konieczny do obalenia tej tezy.
Należy jednak pamiętać, że nie jestem specjalistą.

>Ale ja pamiętam "siebie" i sytuacje sprzed znacznie dłuższego czasu - 10, 20, 30 i więcej lat. Musi więc istnieć jakiś element, który w ciele pozostaje STALE, od narodzin aż do śmierci. I nie może to być element materialny, bo jak wspomniano, zostałby on wymieniony z otoczeniem.

Atomy w obrębie DNA komórek OUN z pewnością są materialne, lecz w mojej indywidualnej i wcale nie pretendującej do bycia wyrocznią opinii nie są nośnikiem tożsamości ani osobowości.

>Czy to oznacza, że moja tożsamość jest niematerialna? Nie chciałbym wykraczać poza racjonalny tok myślenia i uznawać istnienia bytów nieznanych nauce.

Wprowadzanie hipotetycznie i roboczo obiektów nieznanych dotąd nauce często-gęsto bywa zdecydowanie bardziej racjonalne niż lenistwo intelektualne - wprowadzanie przesądów i innych "iluzji" aby zbanalizować to co niewytłumaczone i zaoferować innym ignorantom "logiczność" absurdu.

>Zatem jedyne racjonalne wytłumaczenie jest dla mnie następujące:
>Podmiot doświadczający rzeczywistości poprzez biologiczne ciało w momencie TERAŹNIEJSZYM nie jest tym samym, co podmiot, który doświadczał jej w momencie PRZESZŁYM. CIĄGŁOŚĆ TOŻSAMOŚCI JEST ILUZJĄ. Zapewne ktoś zapyta: skąd w takim razie biorą się nasze wspomnienia, doświadczenia przeszłości? Należałoby uznać, że są to jedynie "echa", pozostałości doświadczeń mózgu. Nie są to doświadczenia nasze. Są one jedynie przejęte przez nas jak obrazy pozostawione na ścianach po dawnym lokatorze.

Tak, a dla starożytnych RUCH W ŚWIECIE TO ZŁUDZENIE gdyż przecież oczywistym jest (i tylko kompletny niedouk zaprzeczy) że suma nieskończonej ilości dodatnich liczb musi być nieskończona.

>Tok myślenia wydaje mi się logiczny, ale sam wniosek (o nieciągłości własnej tożsamości) jest dla mnie schizowy i trudny do przyjęcia. Nawet jeżeli nie potrafię logicznie uzasadnić ciągłości mojej tożsamości to mam stałe poczucie tejże ciągłości. Czuję się tą samą osobą co wczoraj. Pojutrze będę czuł się tą samą osobą co dzisiaj. Patrząc na moje życie wstecz i w przód mam nieodparte poczucie, że wszystkie jego chwile łączy ten sam element "JA", moja tożsamość. Ten element wydaje mi się czymś realnym i ciągłym.

Współcześnie w nauce stawia się raczej na kryteria empiryczne niż dialektykę.

Wydaje mi się to bardzo rozsądne biorąc pod uwagę przeszłe doświadczenia.

>Jak z tego wybrnąć?
>Może "JA" nie jest bytem mającym początek i koniec w czasie
>- tylko odwrotnie:
>czas ma swój początek i koniec w "JA"
>Nie potrafię tego dobrze wytłumaczyć, ale intuicja podpowiada mi, że rozwiązanie tego problemu >wymaga - innego niż powszechne - rozumienia CZASU.

To jest zdecydowanie poza zasięgiem współczesnej nauki. Problem wymaga wyjaśnienia, ale żeby go rozwiązać nie można sobie dać wmówić, że przyczyną jest nasze złudzenie.
Nowoczesna fizyka znacznie zrewolucjonizowała rozumienie czasu i rewolucjonizuje wciąż w wielu innych dziedzinach, dlatego wydaje mi się, że dobry naukowiec powinien umieć rozdzielić od niej przekonania ideowe. Pewnie to trochę idealistyczna wizja, bo w imię "wyższych" celów ciągle znajdują się tacy co chcieliby nauką manipulować.

>Rozwinę pytanie. Czy osoba rezydująca w tzw. "moim ciele" np. rok - czy dowolną ilość czasu - temu
>jest tą samą osobą co ja teraz?

Nie istnieje żadna osoba rezydująca w ciele. Istnieje filtr, przez który postrzegasz świat. To postrzeganie odbywa się z punktu widzenia "ja".

>Usłyszawszy to pytanie, większość "twardo stąpających po ziemi" ludzi popuka się w głowę i odpowie:
>oczywiście, że tak!

Tak odpowiedzą janusze.

>Jednak naukowe fakty pozostawiają wątpliwości. Wiemy bowiem, że organizm stale wymienia materię z
>otoczeniem. Pewne źródła podają, że raz na 7 lat wymieniana jest cała materia organizmu. Ale ja
>pamiętam "siebie" i sytuacje sprzed znacznie dłuższego czasu - 10, 20, 30 i więcej lat. Musi więc
>istnieć jakiś element, który w ciele pozostaje STALE, od narodzin aż do śmierci. I nie może to być
>element materialny, bo jak wspomniano, zostałby on wymieniony z otoczeniem.

Informacja, zapis w sieci neuronów, które znajdują się w fizycznym mózgu.

>Czy to oznacza, że moja tożsamość jest niematerialna? Nie chciałbym wykraczać poza racjonalny tok
>myślenia i uznawać istnienia bytów nieznanych nauce.

Tożsamość to nie byt, tylko zapis informacji. Dla Ciebie to jedynie perspektywa, przez pryzmat której patrzysz na świat.

>Zatem jedyne racjonalne wytłumaczenie jest dla mnie następujące:
>Podmiot doświadczający rzeczywistości poprzez biologiczne ciało w momencie TERAŹNIEJSZYM nie jest
>tym samym, co podmiot, który doświadczał jej w momencie PRZESZŁYM. CIĄGŁOŚĆ TOŻSAMOŚCI JEST ILUZJĄ.

Sama podmiotowość jest iluzją. Wyobraź sobie, że mózg non stop zadaje sobie pytanie na swój temat i znajduje jakieś odpowiedzi. Musi jakoś je sobie nazwać i uporządkować, więc roboczo powstaje "ja".

>Tok myślenia wydaje mi się logiczny, ale sam wniosek (o nieciągłości własnej tożsamości) jest dla
>mnie schizowy i trudny do przyjęcia. Nawet jeżeli nie potrafię logicznie uzasadnić ciągłości mojej
>tożsamości to mam stałe poczucie tejże ciągłości. Czuję się tą samą osobą co wczoraj. Pojutrze będę
>czuł się tą samą osobą co dzisiaj. Patrząc na moje życie wstecz i w przód mam nieodparte poczucie,
>że wszystkie jego chwile łączy ten sam element "JA", moja tożsamość. Ten element wydaje mi się czymś
>realnym i ciągłym. Jest on jakby osią czasu, na której wyznaczone są punkty doświadczeń. Ale
>wszystko wskazuje na to, że ciągłości tożsamości właśnie nie sposób uzasadnić.

Dla mnie schizowe jest utożsamianie się z interfejsem swojego umysłu zamiast z całością, albo i niczym w zależności od kaprysu Gdyby Ci tak podmienić wspomnienia, to nadal czułbyś, że to Twoje. Można teoretycznie zmienić wszystko, a ciągłe jest tylko doświadczenie. Jego treść zmienia się non stop i nie należy się z nią utożsamiać.

>Występuje tu
>konflikt: DOŚWIADCZENIE ciągłości "JA" - versus - ROZUMOWANIE o nieciągłości "JA".
>Jedno i drugie trudno podważyć, a jednak pozostają one w sprzeczności.
>Jak z tego wybrnąć?
>Może "JA" nie jest bytem mającym początek i koniec w czasie
>- tylko odwrotnie:
>czas ma swój początek i koniec w "JA"
>Nie potrafię tego dobrze wytłumaczyć, ale intuicja podpowiada mi, że rozwiązanie tego problemu
>wymaga - innego niż powszechne - rozumienia CZASU.

Doświadczenie ciągłości DOŚWIADCZENIA, a nie "ja". "Ja" to tylko struktura lingwistyczna i emocjonalna. "Ja" nie jest bytem mającym początek i koniec w czasie, ale Ty jako organizm ludzki (zwierzę) masz swój początek i będziesz miał swój koniec.

Pozdrawiam.

>>Nie istnieje żadna osoba rezydująca w ciele. Istnieje filtr, przez który postrzegasz świat. To postrzeganie odbywa się z punktu widzenia "ja".<<

I to jest zwięzłe określenie czym/kim jest to JA.
Jeśli przyjrzeć się doświadczeniom Libeta i Greya nad czasową sekwencją aktywności elektrycznej (neuronalnej) mózgu, doświadczaniem świadomego podejmowania decyzji i wykonaniem określonej czynności, to konsekwentnie wychodzi, że ta aktywność mózgu wyprzedza moment, gdy nam wydaje się, że właśnie podjęliśmy decyzję.
www.academ(*)ments_of_Libet_and_Grey_Walter
I chyba nie ma sensu zastanawianie się nad tym, który fragment tego procesu jest tym JA.
JA to jest kompleks tego wszystkiego w dodatku powiązanego ze sobą w sposób nieliniowy.

>Czy osoba rezydująca w tzw. "moim ciele" np. rok - czy dowolną ilość czasu - temu
>jest tą samą osobą co ja teraz?

To tak jakby zapytać czy umysł starca jest umysłem niemowlęcia. Osobowość ulega tej samej przemianie co ciało, a łatwo to dostrzec choćby po podobieństwie zachowań osób w podobnym wieku.

>Czy zastanawianie się nad takimi rzeczami jest stratą czasu?
W świecie, w którym posiadanie stało się podstawą egzystencji a myśl o zdobyciu kolejnych 5zł najważniejszą ze wszystkich być może i tak.

Po przemyśleniu Waszych wypowiedzi widzę to tak (podkreślam tu subiektywność mojego punktu widzenia ):
podmiotowość/tożsamość/self jest złudzeniem. Nie możemy mówić o jej realności ani tym bardziej o ciągłości. Realny jest jedynie przepływ informacji w mózgu, którego treścią owa tożsamość okazjonalnie bywa. Przy czym tożsamość (jako treść-przekonanie o pewnym stanie rzeczywistości) jest treścią fałszywą, tj. nieodpowiadającą rzeczywistości, przynajmniej jeśli przyjmiemy klasyczną koncepcję prawdy.
Nawiasem mówiąc, nie wiem czy rozważenie tematu w kategoriach koncepcji pragmatycznej nie dałoby innego wyniku, biorąc pod uwagę, że:
- prawie wszyscy ludzie przekonani są o realności własnej tożsamości
- kwestionowanie swojej tożsamości, podobnie jak kwestionowanie wolnej woli i innych utartych w społeczeństwie mempleksów może w pewnych sytuacjach utrudniać komunikację z nim, uczestnictwo w nim i konsekwentnie utrudniać przetrwanie, może być przyczyną wykluczenia, również w formie odizolowania w zakładzie zamkniętym pytanie czy to jest pragmatyczne
Ale temat doboru odpowiedniej koncepcji prawdy jest chyba przy tym wątku mimo wszystko drugorzędny.

Wracając do głównego tematu, jeżeli zakwestionujemy realność tożsamości to mamy odpowiedź na tytułowe pytanie wątku: NASZA TOŻSAMOŚĆ NIE JEST CIĄGŁA, BO NIE JEST W OGÓLE REALNA.
Ciągły jest najwyżej zespół informacji-przekonań (fałszywych) o realności tożsamości.

Ale tutaj pojawia się również moja wątpliwość.
Czy na pewno możemy uznać, że przepływ informacji (jakichkolwiek) jest CIĄGŁY?
Sygnał w telewizorze nie jest ciągły, ale tak naprawdę odświeżany z dużą częstotliwością. Nie jestem specjalistą, ale przypuszczam, że komputer nie działa cały czas od włączenia do wyłączenia, ale tak naprawdę w jego działaniu występują mikroprzerwy odpowiadające przepływowi ładunków elektrycznych uwarunkowanemu przez częstotliwość zasilania z gniazdka.
Przypuszczam, że z mózgiem jest tak samo. Jakkolwiek będziemy definiować myślenie (w kategoriach elektrochemicznych) to chyba będzie to proces charakteryzujący się określoną częstotliwością odświeżania.

Być może uznacie, że dzielę włos na czworo. Ale tutaj chodzi o coś więcej, tj. o związek pomiędzy CIĄGŁOŚCIĄ INFORMACJI a CIĄGŁOŚCIĄ EGZYSTENCJI UMYSŁU. W rozmowie pojawiały się głosy mówiące, że tym co stanowi o ciągłości egzystencji świadomości jest ciągłość przepływu informacji oraz że świadomość może być przeniesiona na inny nośnik/sprzęt przy zachowaniu warunku jej ciągłości. Ale właśnie pytanie czy ten przepływ informacji jest ciągły. Jeżeli nie, to pod znakiem zapytania stoi realność i ciągłość nie tylko TOŻSAMOŚCI, ale i samej ŚWIADOMOŚCI (jako ciągu informacji).
Być może samo myślenie i istnienie (nawet bezpodmiotowe) jest złudzeniem.
Warto zaznaczyć, że to zagadnienie pojawiało się już wcześniej w rozmowach. Muszę je sobie przypomnieć. Pojawiało się również w historii filozofii, chociaż przyznam, że nie znam sztandarowych dzieł. Niemniej, wg mojej wiedzy i rozeznania akurat MYŚLENIE jest tym zjawiskiem, którego istnienie zakwestionować jest najtrudniej.

>Nawiasem mówiąc, nie wiem czy rozważenie tematu w kategoriach koncepcji pragmatycznej nie dałoby innego wyniku, biorąc pod uwagę, że:
>- prawie wszyscy ludzie przekonani są o realności własnej tożsamości
>- kwestionowanie swojej tożsamości, podobnie jak kwestionowanie wolnej woli i innych utartych w społeczeństwie mempleksów może w pewnych sytuacjach utrudniać komunikację z nim, uczestnictwo w nim i konsekwentnie utrudniać przetrwanie, może być przyczyną wykluczenia, również w formie odizolowania w zakładzie zamkniętym pytanie czy to jest pragmatyczne

Uważam, że jest dokładnie na odwrót, tzn przekonania o tożsamości i wolnej woli komplikują życie i są często źródłem zła, wprowadzają sprzeczność na poglądy moralne (personalizm i apersonalizm - przyczynowość, w zależności od sytuacji). www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/s,714796

Uświadomienie sobie, że nie istnieję ja, a istnieje jedynie świadomość przetwarzająca różne dane, w tym algorytm ego to początek rozwoju duchowego. Ludzie, którzy oszukują sami siebie to plankton. Każda wiara to głupota i zło.

>Ale tutaj pojawia się również moja wątpliwość.
>Czy na pewno możemy uznać, że przepływ informacji (jakichkolwiek) jest CIĄGŁY?
>Sygnał w telewizorze nie jest ciągły, ale tak naprawdę odświeżany z dużą częstotliwością. Nie jestem specjalistą, ale przypuszczam, że komputer nie działa cały czas od włączenia do wyłączenia, ale tak naprawdę w jego działaniu występują mikroprzerwy odpowiadające przepływowi ładunków elektrycznych uwarunkowanemu przez częstotliwość zasilania z gniazdka.
>Przypuszczam, że z mózgiem jest tak samo. Jakkolwiek będziemy definiować myślenie (w kategoriach elektrochemicznych) to chyba będzie to proces charakteryzujący się określoną częstotliwością odświeżania.

Zgadza się.

>Być może uznacie, że dzielę włos na czworo. Ale tutaj chodzi o coś więcej, tj. o związek pomiędzy CIĄGŁOŚCIĄ INFORMACJI a CIĄGŁOŚCIĄ EGZYSTENCJI UMYSŁU. W rozmowie pojawiały się głosy mówiące, że tym co stanowi o ciągłości egzystencji świadomości jest ciągłość przepływu informacji oraz że świadomość może być przeniesiona na inny nośnik/sprzęt przy zachowaniu warunku jej ciągłości. Ale właśnie pytanie czy ten przepływ informacji jest ciągły. Jeżeli nie, to pod znakiem zapytania stoi realność i ciągłość nie tylko TOŻSAMOŚCI, ale i samej ŚWIADOMOŚCI (jako ciągu informacji).
>Być może samo myślenie i istnienie (nawet bezpodmiotowe) jest złudzeniem.
>Warto zaznaczyć, że to zagadnienie pojawiało się już wcześniej w rozmowach. Muszę je sobie przypomnieć. Pojawiało się również w historii filozofii, chociaż przyznam, że nie znam sztandarowych dzieł. Niemniej, wg mojej wiedzy i rozeznania akurat MYŚLENIE jest tym zjawiskiem, którego istnienie zakwestionować jest najtrudniej.
>

Ja bym powiedział, że sama świadomość i myślenie to nie złudzenia, ale każda próba opisu i zrozumienia prowadzi nas na manowce, bo struktury lingwistyczne i logiczne ludzi są po prostu zbyt prymitywne.

>Uważam, że jest dokładnie na odwrót, tzn przekonania o tożsamości i wolnej woli komplikują życie i są często źródłem zła, wprowadzają sprzeczność na poglądy moralne
Przekonania mogą być przeróżne oraz oparte (zbudowane) na przeróżnych podstawach intelektualnych i emocjonalnych - na przykład na wierze. Niezależnie czy one są czyjeś, czy też własne, to nabierają znaczenia dopiero wraz z ich merytorycznym uargumentowaniem. "Przekonania o tożsamości i wolnej woli" mogą być tak samo przyczynami dobra jak i zła. Sprzeczności w poglądach filozoficznych są normą i są wskazane, a "sprzeczność na poglądy moralne" cokolwiek nie miałby to sformułowanie znaczyć, nie powinna wynikać z niewiedzy i głupoty. Jak to bardzo często ma miejsce.

>(personalizm i apersonalizm - przyczynowość, w zależności od sytuacji). www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/s,714796
Te dywagacje to stek bzdur, co ewidentnie wykazałem w poniższych wątkach, pomimo wszelakich prób, dokonywanych przez pana Olsona, niedopuszczenia mojej merytorycznej argumentacji do forumowego dyskursu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629
www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,714830#w715451

@@@
.

Andrzej Bogusławski to troll, który nie może mi wybaczyć wytknięcia mu kłamstw i głupoty, a także obnażeniu jego pustosłowia: www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830#w715368

Gdy nie ma argumentów atakuje ad personam i pluje tak jak teraz, albo tak jak w linkach, które go kompromitują, a które sam podał:

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,714830#w715451

>Przekonania mogą być przeróżne oraz oparte (zbudowane) na przeróżnych podstawach intelektualnych i emocjonalnych - na przykład na wierze.

Tak, Andrzej Bogusławski wierzy i jest fideistą, o czym świadczy nieumiejętność argumentacji.

>Niezależnie czy one są czyjeś, czy też własne, to nabierają znaczenia dopiero wraz z ich merytorycznym uargumentowaniem.

Czyli jego poglądy nigdy ważności nie nabrały, bo są bezpodstawne podobnie jak próba podważania moich argumentów bez podania kontrargumentów. Bogusławski stwierdza a priori, że nie mam racji i jestem głupi, a on jest mądry, a gdy wytykam mu manipulacje, to zaczyna w szale atakować odwracając moje argumenty i kierując je w moją stronę.


>>(personalizm i apersonalizm - przyczynowość, w zależności od sytuacji). www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/s,714796
>Te dywagacje to stek bzdur, co ewidentnie wykazałem w poniższych wątkach, pomimo wszelakich prób, dokonywanych przez pana Olsona, niedopuszczenia mojej merytorycznej argumentacji do forumowego dyskursu.

Samo napisanie, że to stek bzdur tylko kompromituje trolla. Trzeba by jeszcze to uzasadnić, ale tego troll nie potrafi i nie chce.

>Uświadomienie sobie, że nie istnieję ja, a istnieje jedynie świadomość przetwarzająca różne dane, w tym algorytm ego to początek rozwoju duchowego.

Mam podobne doświadczenia. Chociaż trudno mi to wyjaśnić.

>Ludzie, którzy oszukują sami siebie to plankton. Każda wiara to głupota i zło.

Mocne słowa.
Ale czy rozum jest lepszy niż wiara?
Myślę, że jednym z głównych powodów dla którego tyle ludzi wybiera wiarę zamiast rozumu jest ciężkie życie.
Rozum nie zawsze pomaga, a wiara daje nadzieję na coś lepszego.
Myślę, że część ludzi, którzy znaleźli się na tym rozstaju poszło też w alkohol, prochy i gorsze rzeczy. Z mojego punktu widzenia to dość długi temat.

Osobiście, od bardzo dawna szukam czegoś pomiędzy wiarą a rozumem, tj. duchowości, która nie jest obciążona ciemną stroną religii, która jest otwarta na dialog na temat etyki i czerpie z nauki. Ale o coś takiego bardzo trudno jeśli w ogóle to możliwe.

>Osobiście, od bardzo dawna szukam czegoś pomiędzy wiarą a rozumem, tj. duchowości, która nie jest obciążona ciemną stroną religii, która jest otwarta na dialog na temat etyki i czerpie z nauki. Ale o coś takiego bardzo trudno jeśli w ogóle to możliwe.

Sam nad tym myślę i też podzielam pogląd, że póki co jest to chyba niemożliwe.

>Sam nad tym myślę i też podzielam pogląd, że póki co jest to chyba niemożliwe.

W każdym razie myślę, że im więcej osób będzie zgłaszać potrzebę takiej odmiany duchowości, tym większa jest szansa, że coś takiego się wykluje. Religia bywa/jest konfliktogenna, ale znaczna część ludzi, przynajmniej tych których znam, nadal ma potrzebę duchowości. Potrzeba jest matką wynalazku.

>Mam podobne doświadczenia. Chociaż trudno mi to wyjaśnić.

Najprościej chyba w ten sposób, że ludzie wyobrażają sobie "siebie" jako spójny obiekt, a są zestawem algorytmów, wynikiem działania fizycznych mózgów. Martwi mnie jedna rzecz - gdy już wiem jak to optymalnie opisać żeby każdy zrozumiał, to myśli przelatują mi szybko i ciężko to wtedy ująć ponownie w słowa.

>>Ludzie, którzy oszukują sami siebie to plankton. Każda wiara to głupota i zło.
>Mocne słowa.
>Ale czy rozum jest lepszy niż wiara?

Zdecydowanie tak i dziwi mnie zadanie tego pytania. Ja zwyczajnie gardzę ludźmi, którzy wierzą, bo to oznacza, że nie myślą samodzielnie. Nienawidzę takich ludzi i czuję się przy nich jakbym odwiedzał zoo. Ich myśli są w rzeczywistości cudze - skopiowane skądś. Moje myśli nie są moje, bo nawet wartościowe przemyślenia pojawiają się w mojej głowie znikąd. Problem w tym, że ich myśli są ICH, bo wierzą w "ja" i się z nim utożsamiają, a treść tego "ja" jest sterowana przez innych ludzi.

Kultura to po prostu wynik dominujących memów, które wygrały bo wymyślili je ludzie mądrzy, chorzy i przez to konfabulujący, psychopaci (dominacja poprzez manipulację i brak sumienia) lub większość (większość jest głupia, a przecież to ta grupa jest głównym konsumentem i ma wpływ na kształt społeczeństwa).

>Myślę, że jednym z głównych powodów dla którego tyle ludzi wybiera wiarę zamiast rozumu jest ciężkie życie.
>Rozum nie zawsze pomaga, a wiara daje nadzieję na coś lepszego.

A ja myślę, że jest właśnie na odwrót. Ludzie wierzą, bo nie wiedzą, a często nie wiedzą, bo są głupi i wtedy wierzą, bo nie wiedzą itd Do tego dochodzą jeszcze zaburzenia psychiczne, które oznaczają wiarę z automatu i nie jest ona z jakichś względów podważana. Wiara jest też w pewnym sensie wirusem z przeszłości, podobnie jak wiele naszych emocji, pragnień, zachowań, mechanizmów w fizycznym ciele. Rozum nie zawsze pomaga, ale z tego powodu nie ucieknę wiarę, tylko jeszcze bardziej ucieknę od wiary.

>Myślę, że część ludzi, którzy znaleźli się na tym rozstaju poszło też w alkohol, prochy i gorsze rzeczy. Z mojego punktu widzenia to dość długi temat.

Są jeszcze ludzie, którym wmawiana od dzieciństwa wiara przeszkadzała w życiu i uświadomienie sobie tej iluzji zmniejszyło potrzebę na używki. Z pewnością zwiększa się możliwość zmian, ale niestety nie wszystko da się zmienić.